Организация продолжает работать — это главное
— Татьяна, как теперь называется ваша должность?
— Я в двух ипостасях — исполнительный директор фонда поддержки слепоглухих «Со-единение» и президент «Справедливой помощи Доктора Лизы».
— Как получилось, что вы стали президентом «Справедливой помощи»?
— Многое в моей жизни, если говорить о работе, происходит случайно. В июне мне позвонили и пригласили на встречу с руководителем попечительского совета Михаилом Александровичем Федотовым. Михаил Александрович предложил мне возглавить «Справедливую помощь».
— Как вы думаете, почему именно вас пригласили в, прямо скажем, кризисной ситуации возглавить эту организацию?
— У меня две версии, одна комплиментарная, другая не очень, наверное, где-то посередине истина. Комплиментарная состоит в том, что я — хороший профессионал. Объективная — думаю, что на тот момент был не очень большой выбор.
— В фонде возникла необходимость смены руководства?
— Да — но не в фонде, а в организации. Все называют «Справедливую помощь» фондом, но это международная благотворительная общественная организация.
— Чем отличается международная благотворительная общественная организация от фонда?
— Другой организационно-правовой формой, немного другими правилами и принципами построения работы. В фонде может быть главный орган или начальник, а в организации нет, в ней ключевые решения принимает общее собрание членов. Фонд не подразумевает членства, а организация подразумевает.
— Как сейчас можно охарактеризовать ситуацию в «Справедливой помощи»? Что там происходит?
— Организация продолжает работать. Это главное. Мы проводим все те же программы, которые были при Лизе, и нам надо выбираться из того репутационного минуса, в который ушла организация.
— В каком статусе сейчас дело, которое завел Следственный комитет в отношении сотрудников организации?
— Я это дело не видела и не знаю, против кого оно возбуждено. Я ходила на встречу в Следственный комитет, и мне сказали, что дело есть, но кто обвиняемый, мне следователь не сказал. Каждую неделю мне по несколько раз звонят журналисты с просьбой прокомментировать или сообщить новости по этому делу, а мне нечего сказать, потому что я обладаю ровно той же информацией, что и все остальные люди. Где-то на каком-то ресурсе появилось сообщение, что заведено уголовное дело, но на сайте СК информации нет. Вот и все, что я знаю о статусе дела.
— Но раз следователь вызывал вас на допрос, видимо, оно все-таки существует?
— Видимо, да.
Татьяна Константинова. Фото: Ольга Павлова / Facebook
Люди считают, что в благотворительности не должно быть зарплаты и офиса
— Расскажите, пожалуйста, про больницу для бедных, о которой мечтала Елизавета Петровна и за которую в прошлом декабре досталось Ксении Соколовой.
— Я не знаю, какая идея была у Лизы. Лена Никульникова, бывший и нынешний сотрудник «Справедливой помощи», рассказывала мне, что у Лизы была идея сделать больницу для бедных. Но я пока не знаю, что под этим подразумевала сама Лиза.
— Проекта на бумаге не осталось?
— Нет. Для того чтобы качественно оказывать медицинские услуги малоимущим людям, которые болеют самыми разными болезнями, в этой больнице, рассчитанной на небольшой контингент, должен быть большой штат самых разных специалистов, и мне пока непонятно, как организовать эту историю. У Ксении Соколовой был бизнес-проект — я его тоже пока не видела — в рамках которого в одной больнице предполагалась и коммерческая составляющая, и благотворительная.
— Как вы оцениваете эту идею?
— Все зависит от того, как ее оценивают те люди, которые будут давать на это деньги. По закону любая некоммерческая организация имеет право заниматься коммерческой деятельностью, чтобы потом пускать полученную прибыль на свои уставные цели, то есть делать это не для личного обогащения ее сотрудников, а чтобы иметь возможность самой организации более устойчиво стоять на ногах. И я в этом не вижу ничего плохого. Если бы человек, который захотел дать деньги под это, сказал: «Я готов, мне это нравится», — хорошо. Но люди, которые восприняли плохо эту идею, возможно, предполагали, что Ксения — или кто-то другой — хотел получать собственную выгоду от этого.
— У вас с ней есть личный контакт?
— Нет. Я видела Ксению два раза в жизни: один раз на похоронах Лизы, второй — на заседании попечительского совета.
— Насколько я помню, в интервью, которое Ксения давала «МБХ Медиа», она говорила о том, что решения этого заседания нелегитимны, потому что на нем не было кворума.
— Кворум был. Ксения утверждает, что Наталья Авилова ушла из организации и что у них в организации еще три новых члена. По ее мнению, Наташа на тот момент членом «Справедливой помощи» не являлась и, соответственно, не могла принимать участия в принятии решения. И если следовать этой логике, тогда да, действительно кворума не было. Но по имеющимся в организации оформленным документам Наталья Авилова до сих пор является ее членом, а те новых три человека, о которых говорит Ксения, не являются, потому что я не видела ни их заявлений о вступлении в «Справедливую помощь», ни документально оформленного решения общего собрания, что эти люди входят в состав членов организации. На основании этого я могу сделать вывод, что собрание, на котором сняли Ксению и назначили меня, легитимно.
— Но Ксения в своем интервью поместила даже скрин фотографии заявления Натальи Авиловой о выходе из состава организации.
— Мы его видели только в электронном виде, физически в «Справедливой помощи» его нет, как нет оформленного решения об исключении Натальи Авиловой. Решение о выходе из организации вступает в силу не тогда, когда написано заявление, а когда оно принято собранием и оформлено. Если мы говорим про «Справедливую помощь», то решение должно быть принято общим собранием членов организации. То же самое и с зачислением.
— В чем состоят репутационные потери, о которых вы говорили?
— Доноры сказали: «Мы не хотим давать деньги организации, в которой творятся какие-то непонятные дела». Кроме того, журналисты разнесли какие-то вещи с неверной интерпретацией — например, то, что Ксения Соколова сняла отдельный офис. Но на повышенном эмоциональном фоне никому не объяснишь, что офис был на самом деле нужен, потому что надо было куда-то сажать шесть человек административного персонала. На Пятницкой нет места — там своих людей полно: четыре сотрудника, которые работают с бездомными и малоимущими, и постоянно ходят бездомные и другие люди, нуждающиеся в помощи.
— То есть это было правильное решение?
— Я бы не снимала его так близко к Пятницкой, наверное, нашла бы поближе ко МКАДу и подешевле, хотя тот офис, который сняли при Ксении, по словам ребят, был дешевый, стоимость аренды была ниже, чем средняя цена в этом районе.
Но «Справедливая помощь» имела бэкграунд в виде Лизы, и куча народу, видя пример Лизы, считали и считают, что человек, работающий в благотворительности, не должен получать зарплату и снимать офис.
Фото: Наташа Казакова, апрель 2009 г.
— Где сейчас офис организации?
— С Пятницкой административная часть организации уехала еще при Ксении, и теперь мы все сидим в Доме милосердия. Но мы уже и в Доме милосердия не помещаемся. Сейчас мы занимаем в нем большую комнату. У меня, президента, нет своего места, не то что кабинета, я прихожу и обычно сижу сбоку за большим столом, где собираются дети. Они что-то рисуют, а я рядом что-то делаю на ноутбуке.
Секретаря мы посадили в кухню — отгородили ей уголок. Мы очень надеялись, что нам дадут помещение, писали заявку, участвовали в конкурсе КОС, и КОС предложил нам помещение — кабинет на два человека около МКАД, в районе «Тропарево». Мы отказались, потому что мы туда не влезем. А потом люди в условиях Москвы будут тратить весь день на то, чтобы съездить во все точки — на Пятницкую, в Дом милосердия на Новую Басманную и в Тропарево. Поэтому мы пока в Доме милосердия. Например, сейчас у меня был прямой эфир с телеканалом «Звезда», и я убежала от всех на кухню и только делала всем страшные глаза, чтобы они не шумели.
— А что с историей с юристами, которым заплатили большие деньги?
— Один из них вообще не юрист: у Александра Куликовского, которого все называют юристом, нет юридического образования. В 2018 году он работал руководителем программы, которая занимается детьми из Донбасса, и, кроме того, с ним был договор как с ИП на компьютерное обслуживание организации и еще что-то.
Вообще, это необычная практика для организации — когда человек находится в штате и с ним же как с ИП заключен договор. Второй человек — Анна Агранович — восстанавливала и создавала документальное сопровождение работы организации. Как человек, который создал не самый плохой фонд в части документального сопровождения, я скажу, что это работа большая.
— Большая и, насколько я понимаю, в этой части наследие Елизаветы Петровны было не в очень хорошем состоянии.
— Я не могу это оценить, но люди, которые работали с Лизой, говорили, что да, с документами все было не очень. Какой объем работ был сделан Анной, я не могу судить, потому что не знаю, что там было в самом начале. У нас в «Со-единении» юрист получает 60 тысяч рублей, но квалификация у него, конечно же, не такая, как у адвоката Анны Агранович, и объем работы другой, поэтому я не могу их сравнивать и рассуждать, много заплатили Анне или нет.
— Если у меня как у руководителя организации есть деньги, в чем проблема заплатить хорошему юристу?
— Ни в чем. Но надо понимать, что у «Справедливой помощи» есть определенный бэкграунд: это организация, которой все время все помогали pro bono. И поведение руководителей одной организации и другой с разными входными условиями — разное. В фонде «Со-единение» мы можем себе позволить оплачивать высокую стоимость услуг юриста, хотя тоже не делаем этого: я всегда стараюсь найти дешевле, но чтобы при этом были качественные услуги. Если я понимаю, что никто на рынке не окажет мне этих услуг, или понимаю, что этот человек мне действительно окажет серьезные услуги, я заплачу рыночные деньги.
— Получается, если я правильно вас понимаю, что по многим позициям, в которых Ксению обвиняют, она ничего ужасного не сделала. Проблема в том, что она пришла с другой моделью организации, а поскольку было это наследие Елизаветы Петровны, всем это не понравилось. Все хотели, чтобы было как «при Лизе».
— Мне кажется, да.
— И это было невозможно по одной-единственной причине.
— Невозможно, потому что Ксения была не Лизой. И сейчас невозможно, чтобы было как при Лизе.
Елизавета Глинка. Фото: Митя Алешковский
Я не делю детей на российских и не российских
— Как думаете, вернутся старые доноры или нет?
— Какие-то вернутся, какие-то нет. Это же очень тонкая грань, как хрупкий лед — один раз доверие сломалось — и все, я больше никому не верю. Очень многое здесь держится на харизме и на доверии.
— Было ли за этот период сделано что-то хорошее, с вашей точки зрения?
— Были сохранены программы. В последнее время, может быть, одним программам уделялось больше внимания в ущерб другим, но три программы действовали. Организация помогала бездомным, малоимущим, но из-за того, что малоимущим стали уделять меньше внимания, они пошли в другие организации — в «Дом друзей», еще куда-то, но мы сейчас построим работу так, что если они захотят, то без проблем смогут вернуться.
Сохранилась программа «Помощь детям, пострадавшим в результате военных действий и катастроф». В рамках этой программы мы можем возить сирийских детей, чем и занялись, у нас сейчас мальчишка из Сирии с острым лейкозом, за которого я уже получила по полной программе от тех, кто точно знает, кому можно помогать, а кому нет. Я написала пост о нем, и ко мне пришли коллеги по благотворительной сфере с вопросом: «А что, у нас закончились российские дети?»
— Что вы отвечаете на этот вопрос?
— Я не делю детей на российских и не российских. Я их, может быть, могла бы делить теоретически, но когда перед тобой стоит живой ребенок, я не очень понимаю, как его можно отсортировать: наш — не наш. А потом, мне странно: у нас что, закончились фонды, которые собирают на детей из ближнего зарубежья? Мне были странны эти претензии. Если исходить из философии недостаточности, то можно принять эту точку зрения: жертвователи дают деньги на сирийского мальчика, а российским детям не достанется.
Но я-то исхожу из философии избыточности и из того, что всегда найдется место и ресурсы и для тех, и для тех. Только эта просьба о помощи не приходит в нужное время и место, но я не поддерживаю мысль, что если мы завезем сюда сирийцев, то русские дети как-то будут страдать.
Ведь эту мысль можно развивать и дальше. Например, сейчас Нюта Федермессер работает над темой перинатальной паллиативной помощи, и можно сказать: не надо тратить на это деньги, потому что уже рожденные и впоследствии тяжело заболевшие дети будут страдать, им будет не хватать денег. А еще можно сказать, что мы помогаем детям, а взрослые страдают… или помогаем детям с одним заболеванием, а другие остаются без помощи… И так далее.
— Вы, конечно, помните, как получила от общественности Елизавета Петровна, когда начала заниматься детьми из Донецка, причем получила, скажем так, от своих же. И даже для нее, человека стойкого, это было тяжело. Не боитесь ли вы, что начнется то же самое в отношении вас в связи с Донецком и Сирией? Что вы будете делать?
— Да, это уже началось — вопросы разной степени комплиментарности и агрессии, в частности, по поводу того, что мы возим детей оттуда. Я пришла в организацию, в которой эти дети уже есть. Я не могу и не умею их сортировать. И не буду. Одновременно с этим мало кто помнит или хочет знать, что «Справедливая помощь» занимается российскими неизлечимыми больными. Например, только что моя коллега полдня провела в Наро-Фоминске, где работала со слепой женщиной, которая нуждается в помощи в развитии ее зрячего ребенка. Программа, по которой мы оказываем помощь детям из ДНР и Сирии, называется «Помощь детям, пострадавшим в результате военных действий и катастроф». И я считаю, это большое счастье, что сейчас у этой программы нет российских подопечных.
Елизавета Глинка на спецборте МЧС во время эвакуации в Москву тяжелобольных детей из города Макеевка Донецкой области (2015)
Нам нечего делить — работы хватит всем
— В каком состоянии вы нашли сотрудников фонда, когда туда пришли в качестве президента? Они были готовы работать дальше, они от всего устали или, наоборот, были недовольны, что опять что-то меняется в фонде?
— Меня приняли довольно радушно, хорошо пошли на контакт. Мы очень хорошо поладили, люди были готовы работать, работали и до этого. Сказали мне: «Хорошо, что у нас появился президент и мы его видим, а то президента Ксению мы не видели с начала года».
— Я правильно понимаю, что в «Справедливой помощи» сохранился основной костяк тех, кто был при Елизавете Петровне?
— На сегодняшний момент есть люди, которые начинали работать еще с Лизой, плюс я возвращаю тех, кто работал с Лизой, а потом в силу разных причин ушел. К примеру, вернулась Лена Никульникова, которая работает с бездомными и малоимущими. Я с Леной давно знакома и дружу, я видела, как много для нее значит эта работа и подвал на Пятницкой, и видела, как Лене хотелось туда вернуться. Я подумала, что это будет очень правильно, и я вижу, как этому рада Лена.
— Кто из руководителей организации остался?
— Михаил Федотов — руководитель попечительского совета. Глеб Глинка стал членом правления.
— Как будут выстраиваться отношения с другими фондами, которые созданы выходцами из «подвала Доктора Лизы» — с «Домом друзей», «Фондом Доктора Лизы»?
— Я со всеми в очень хороших отношениях. С «Домом друзей» мы уже провели совместный ужин для бездомных. С Натальей Авиловой («Фонд Доктора Лизы») у нас сейчас совместный проект, мы вместе получали материальную помощь от РЖД — они отдали нам более сорока КамАЗов со столами, кроватями, матрасами, подушками, а мы организовывали их пересылку в ДНР и ЛНР.
Поэтому мы встречались с Наташей и решили, что мы будем сотрудничать — делить нам нечего, мы работаем в этом поле все вместе, и работы хватит всем.
— Насколько я понимаю, вы с этими фондами пересекаетесь по программам?
— Да, но это никак нам не мешает. Мы можем советоваться друг с другом, делиться контактами. Наташа Авилова, например, очень компетентна в части вывоза детей из Донецка на лечение, потому что она руководила этой программой. Она сама туда ездила и продолжает ездить.
Наталья Авилова. Фото: liza.fund
— Есть ли у вас команда, которая пришла с вами?
— Нет, но у нас есть новые члены организации. Например, врач Ольга Юрьевна Демичева — член правления «Справедливой помощи» и наш медицинский эксперт. Это, конечно, большая удача для организации, потому что Ольга Юрьевна — это человек «вижу цель, не замечаю препятствий».
Когда мы пришли в «Справедливую помощь», там было некоторое количество детей, которых вывезли из Донбасса, но помощь им не оказывалась, они «зависли» в силу разных причин. Ольга Юрьевна сделала так, что на сегодняшний момент почти по всем этим детям все вопросы решены.
— Кто еще «на новенького»?
— Новенький-старый — это исполнительный директор Максим Агранович, который был в организации и ушел (по его словам и по словам сотрудников, его вынудили), но сейчас вернулся. Я только входила в «Справедливую помощь», поэтому мне нужен был человек, который уже там был, занимал руководящую роль и уже все там понимает. Поэтому мы с Максимом встретились, поговорили, познакомились и не вызвали отторжения друг у друга, и сейчас вместе работаем.
Лиза там, наверное, довольна
— Вы планируете ездить на вокзалы?
— Я не буду туда ездить ради фотографий. Если будет необходимость, я, конечно, поеду, чтобы возобновить в памяти, как это было, потому что я же ездила на вокзал с Лизой, правда, немного. Это не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций, я вполне могу это делать.
Елизавета Глинка на вокзале. Фото: Справедливая помощь Доктора Лизы / Facebook
— А что не можете?
— Это не брезгливость, это моя «мамкость» — наверное, не смогла бы заниматься паллиативными ребятишками. Хотя, если было бы надо, я бы, возможно, нашла в себе силы этим заниматься.
— Будете ездить в Донецк?
— Да, поеду знакомиться с администрацией и с теми людьми, с которыми мы делаем эти программы.
— Как думаете, что сказала бы Елизавета Петровна, если бы узнала, что вы теперь президент ее организации?
— Не знаю. Материлась бы, наверное… Если включить метафизику, то мне кажется, что она там скорее довольна, чем недовольна. Но как бы было на самом деле — кто знает? Лиза же была человек неоднозначный, поэтому угадать невозможно.
Доктор Лиза с Татьяной Константиновой. Фото: Natalju Sha / Наташа Казакова
Ксения Кнорре Дмитриева