Николай Сванидзе: «Заставить меня врать практически невозможно»

«Такая беда свалилась на Землю» 

— Для вас как для историка в работе над фильмом «Гетто» было, наверное, не так много нового. Что потрясло?

— Потрясают всегда детали. Скажем, юденраты — еврейские наместники гетто, работающие по приказу из гестапо. Эти люди должны убить сколько-то, чтобы спасти большинство. Кто они? Нелюди, которые предают своих, или герои? Это очень неоднозначный вопрос, который и не имеет прямого решения. 

Конечно, я не знал о том, что гестаповцы снимали кино в Терезине (было снято несколько пропагандистских фильмов о том, как сытно, весело и привольно живется в гетто. — Прим. ред.), да и не только там. Это производит впечатление. Монтажом фильма занималась жена (Марина Сванидзе. — Прим. ред.). Она — человек с тонкой нервной организацией. Как она это все монтировала, я не знаю. 

— Лично меня еще потрясло сочетание огромной истории, — и истории маленькой, человеческой, по которой большая проходится катком. Вы нашли две ветви одной семьи, которые живут по разные стороны океана, но встречаются накануне Первой мировой. Американцы приезжают к литовцам в гости. 

— Это сюжет, составленный из роликов семейной хроники, которую нам просто подарил наш товарищ и коллега. Спасибо ему. 

— А потом одни возвращаются домой в Штаты, другие остаются дома в Литве. Всего-то проходит совсем немного времени — и литовская ветвь попадает в ад. 

— Да, именно так.

— В этой теме возможно какое-то утешение, какой-то катарсис, как в Яд ва-Шем в Иерусалиме? Ведь когда проходишь сквозь все залы этого музея, сквозь историю холокоста, и выходишь наружу, в Зал имен, то вдруг понимаешь: все то чудовищное, что сделали с этим народом, привело не к его исчезновению, а к его новой славе. Хотели истребить, а вписали в историю до конца времен. 

— Вы знаете, я не хочу… Вернее, хочу, но не готов поддерживать оптимистическую ноту, которая звучит в вашем вопросе. Когда убивают такое количество людей, луча света нет. 

От еврейского народа половину уничтожили. Половину! В этом просвета нет. Шесть миллионов человек с детьми. Они бы все жили. 

— Что мы можем сделать перед лицом этой трагедии? Помнить?

— Помнить и рассказывать. Она не имеет оправданий, она не имеет утешений, еще раз повторяю. Так было, и все. Вдруг, ни с того ни с сего, свалилась такая беда на Землю.  <…>

«Жалко белых, которых Анка сечет из пулемета»

— Я хотела вас спросить, но вы можете не отвечать. Вы верите в Бога?

— У меня сложное отношение, я ни к одной конфессии не принадлежу, но не готов однозначно ответить на этот вопрос. 

— А неоднозначно?

— Неоднозначно, наверное, скорее нет. Но в какую-то высшую справедливость я верю.

— В семье не было верующих, наверное?

— Были. Моя мама, профессор истории, доктор наук, была верующим, православным человеком, несмотря на свое еврейское происхождение. 

— Про семью хочется отдельно спросить. Вы же из семьи «сталинских соколов»?

— Они очень рано перестали быть соколами. Мои бабушка с дедом по отцовской линии были скорее ленинскими соколами, большевиками с дореволюционным стажем, так называемыми старыми большевиками. Дед был убит, бабушка выжила. 

— У деда был конфликт со Сталиным? 

— У него был личный конфликт с Берией. Берия его и убил, по всей видимости, лично.

Дед работал министром в Киеве. Сначала он был первым секретарем Тифлисского обкома, потом, когда Берия стал хозяйничать на Кавказе, уехал на Украину. Поскольку он был образованным человеком, еще до революции получил хорошее образование в Петербурге, он возглавил статистическое управление. Летом 1937 года вел совещание и был вызван в кабинет Косиора, первого секретаря компартии Украины, в том же здании. 

Дед оставил пиджак на стуле, пошел к Косиору, там его и взяли. Через две недели забрали самого Косиора.

Спустя много лет бабушкин старый приятель, который вел дело о реабилитации деда и у которого были все материалы, сказал ей: «Тебе не надо это смотреть». 

И действительно, не надо. Его привезли в тот же вечер в Тбилиси и там через несколько дней довели до смерти на допросе. Судя по некоторым деталям, в этом допросе участвовал сам Берия. 

— Его запытали до смерти? 

— Ну, да, забили. 42 года было мужику. Совершенно здоровый человек не мог умереть на допросе.

Бабушка положила партбилет на стол, взяла в охапку сына, моего отца, и поехала в Москву в Дом на набережной, где жили ее сестра с мужем. Бросила отца и уехала, там была уборщицей на железнодорожных станциях.

Отец связался со шпаной и чуть не сел в тюрьму по уголовке. Потом пошел на фронт, прошел всю войну, вернулся. На вступительных экзаменах в МГУ встретил маму. Вот, собственно, вся моя история.  

— А семья матери?

— Отец матери, по фамилии Крыжановский, был авиатором, летчиком, инженером. Из рабочей питерской семьи, но образованный и с языками. Он еще до войны стал полковником, инспектировал военные заводы во время войны. После войны что-то сболтнул по пьянке при своем заместителе и сел. Вышел уже без зубов. Я его помню хорошо, он меня воспитывал с бабушкой. Бабушки обе меня воспитывали, а дед один. 

— Как они вас воспитывали в плане отношения к советской власти? Плохо относиться к Сталину и плохо относиться к советской власти — это не одно и то же. 

— Дед даже не хотел, чтобы я знал, что он сидел, как потом мне сказала мама. Бабушка по линии мамы была абсолютно аполитична, политика ее не интересовала. А вот бабушка по линии отца, жена погибшего моего деда Николая Самсоновича, была очень даже политична, еще бы — в партии с 1916 года, приятельница Бухарина. У нас полно фотографий с вырезанными собеседниками моего деда, что его не спасло. Но она со мной тоже о политике не говорила, больше учила в шахматы играть. 

Что касается отца, то он не любил советскую власть, Сталина тем более.

Он рассказал мне одну вещь, которая меня поразила. Когда он был еще ребенком, сыном первого человека в Тбилиси, он уже тогда увлекался футболом и приучил меня потом к футбольному болению. Всю жизнь болел за тбилисское «Динамо» так страстно, как сейчас не болеют. Он кричал: «Лодыри грузины!!! Кто так играет?!!»

Так вот, он однажды посмотрел фильм «Чапаев» и сказал, что ему жалко белых, которых сечет из пулемета Анка. Он привык болеть за слабых — и в жизни, и в футболе. Сын большевиков, он понимал, что такое в начале 20-х годов гражданская война. Белые после этой войны были, как немцы после Великой Отечественной войны: гады-гады, враги-враги. И все равно он им сочувствовал.

При этом диссидентом отец, конечно, не был. У него была вполне советская карьера, он с детства, с тех пор как отца забрали, привык держать свои мысли при себе.  

— Когда вы почувствовали освобождение от неправды, связанной с советской пропагандой? 

— Я думаю, как и все, в конце 80-х годов, когда стало можно сначала что-то читать, а потом говорить. Я почувствовал дикое облегчение, потому что мне надоело врать. Я был готов много дать за то, чтобы мне позволено было не врать, поэтому заставить меня врать снова практически невозможно. 

Для меня уже было все вот тут — тоска комсомольских собраний, единогласное голосование.

В курилке люди рассказывают анекдоты про Брежнева, потом возвращаются в зал и начинают говорить казенные слова и поднимать руки. Это достало просто по самое-самое. 

— Какое ваше первое самое сильное впечатление от перестройки? В какой момент вы поняли, что мир не будет прежним?

— У меня, наверное, все-таки исторический взгляд, я же историк. Помню журнал «Огонек». Я тогда занимался репетиторством, у меня сидела группа ребят-десятиклассников, которых я готовил к поступлению по истории и обществоведению. Жена принесла мне журнал «Огонек», а в нем — позитивная статья о Бухарине.

Бухарин был другом моих деда с бабушкой, он у них останавливался, когда приезжал в Грузию. Бабушка знала его дочь, знала его жену, Ларину. Я привык, что Бухарин — враг народа, и вдруг — реабилитация. Сейчас это воспринимается как мелочь: какая разница, Бухарин — все они одним миром мазаны. Но тогда это было огромным событием. 

Историку нужно было вступать в партию, но я сачковал, потом уже это стало неактуально. Последний гвоздь в гроб моего намерения вступить в партию вбила публикация в «Аргументах и фактах» о голодоморе и каннибализме. Я прочел о матери, которая сделала выбор между несколькими детьми. Понятно какой. Это на меня произвело настолько сильное впечатление, что я сказал: «В партию вступать не буду». 

«Могу говорить все, что считаю нужным»

— Где вы учились?

— Истфак МГУ. Я был американистом, занимался новейшей историей США. Писал диплом по Уотергейтскому делу.

— За железным занавесом трудно было изучать США, поэтому многие люди уходили в какие-то древние эпохи, там было поспокойнее.

— В древних эпохах тоже было интересно. У меня была любимая моя курсовая работа «Современники про Ивана Грозного». Тема Ивана Васильевича меня всегда увлекала, поэтому я сейчас очень пристально смотрю за тем, что происходит, в том числе, с его историческим образом. <…>

— Что вас радует?

— Что есть возможность работать, да. Лично у меня она есть. Я занимаюсь историей, и еще где-то я могу говорить все, что считаю нужным. 

— Правду и ничего, кроме правды?

— Так, как я ее чувствую, да. Стараюсь, во всяком случае. Я не претендую на то, что я — носитель истины в последней инстанции.

Фото: Сергей Щедрин