Нужен ли единый учебник по истории — дискуссия в «Воскресном вечере» В. Соловьева
В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «Воскресный вечер» состоялась дискуссия о том, нужен ли российским школьникам единый учебник по истории. Сталин — эффективный менеджер или кровавый тиран? СССР — империя зла или великая супердержава? Возможен ли единый учебник истории или школьникам нужно ознакомиться с разными интерпретациями исторического прошлого?
В дискуссии приняли участие: депутат ГосДумы, исполнительный директор фонда «Русский мир» Вячеслав Никонов, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры факультета международной журналистики МГИМО Юрий Вяземский, наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (Шевкунов), главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков, профессор МГИМО Андрей Зубов, народный артист России Иосиф Райхельгауз, историк Николай Сванидзе.
Владимир Соловьев: История опять ударилась в политику. Единый школьный учебник стал объектом идеологического противостояния. Эффективный менеджер или кровавый тиран?
СССР – империя зла или великая супердержава? Историческая мозаика рушится под ударами субъективных оценок.
Наука становится инструментом пропаганды, но отстаивает свое право на беспристрастный взгляд в прошлое. Как воспитать граждан, которые гордятся своей страной без утаивания темных страниц ее истории. Господин Никонов, единый учебник даже теоретически написать можно?
Вячеслав Никонов: Нация — это герои, язык и история
Вячеслав Никонов: Можно, конечно. Вы знаете, вообще, что такое нация? Нация – это памятники, это герои, это могилы, это язык, это история.
Знаете, когда я начал заниматься фондом «Русский мир», русским языком, выяснилось, что есть 60 учебников русского языка. Причем специалисты посмотрели и сказали, что это учебники разных русских языков.
Сейчас существует множество учебников истории, но это, вероятно, учебники истории разных стран. Действительно нужен учебник истории России. Сделать его можно, если как следует, поработают профессионалы. Ведь в последние годы накоплен опыт создания совместных учебников истории с такими непростыми странами, как Польша, Германия, Япония. Специальные есть комиссии. В основном, возглавляет академик Чубарьян Александр Оганович, очень опытный в этом плане человек. Но, если мы можем с немцами и поляками, и японцами договариваться о совместных учебниках истории, то я думаю, что историки России, особенно профессионалы, которые должны сделать учебник, конечно, могут сделать учебник истории именно нашей страны.
Владимир Соловьев: Николай Карлович, по-моему, такой учебник уже был. Правда, он назывался «кирпич», и был не совсем про историю, а был про историю КПСС, ВКП (б).
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду «Краткий курс истории ВКП (б)» под редакцией Сталина 1938 года, где действительно не было внутренних противоречий?
Владимир Соловьев: А те, которые появлялись, аккуратно вымарывались, и называлось, какую страницу заклеить и каким текстом.
Николай Сванидзе: Причем личною рукой.
Я здесь опасаюсь вот чего. На самом деле ведь предложение о едином учебнике высказал президент Путин на заседании Совета по межнациональным отношениям. Имелось в виду, как я понимаю, что это должен быть единый учебник для всех регионов страны.
Существует здесь угроза большая. Существуют две полярные концепции, которые вы назвали. Первая концепция очень жесткая. Она состоит в том, (если не брать древнюю историю, а брать только более-менее видимую нами, XX век) что – это взгляд из XXI века – она состоит в том, что Советский Союз – это неудавшийся эксперимент, провальный эксперимент, который очень дорого нам стоил, в результате которого Солженицын назвал российский XX век проигранным веком для нас. Но в такой концепции, я думаю, ни государственная власть, ни значительная часть людей, которая будет этот учебник потреблять, не готова – это жесткая концепция. Вторая, диаметрально противоположная – что бы там ни было, Советский Союз – это венец творения, это империя, которой мы должны гордиться и будем гордиться. Да, были жестокости, но была выиграна война, было создано нечто, подобного чему не создавалось никогда. В конечном счете, все, что делалось, было к лучшему.
Николай Сванидзе: Эта концепция на самом деле приведет к развалу страны, потому что она не будет воспринята ни в разных регионах страны, ни в Ближнем и Дальнем зарубежье, потому что та империя, которой у нас принято гордиться, она в странах, которые расположены близко к нам и входили в состав Советского Союза или Советского блока, вызывает рвотное чувство. В результате кончится вот чем, это мой, к сожалению, прогноз.
Владимир Соловьев: Кончится для них, да?
Николай Сванидзе: Кончится тем, что будет попытка создать кентавра, совместить обе концепции. Советский Союз – империя зла, которая провалилась, рухнула, как карточный домик, но мы ею должны гордиться. Сталин – кровавый диктатор, но при этом эффективный менеджер. В результате будет компот, который будет, вообще, никому не нужен.
Владимир Соловьев: Понятно.
Единая история. Ведь вопрос на самом деле даже не столько о 20-м веке. Например, взял Иоанн Грозный Казань. Для нас-то он Казань взял, а для наших братьев, которые проживают в Татарстане – это трагическая и кровавая страница истории и не только это. Например, 19-й век и кавказские войны. Образ Шамиля. Кто он, и что он? А если смотреть еще ближе, 23 февраля. Отмечают все, кроме вайнахских народов, потому что для них это не день советской армии, а день начала геноцида вайнахских народов. Поэтому, как примирить все эти противоречия?
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Обществу нужно осмысление истории
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Сложно примирить, конечно же, исторические противоречия. Наверное, они останутся всегда.
Представим себе, что, скажем, в Англии откажутся от некоего единого направления в исторических учебниках, и для Шотландии, и для Ирландии буду писать одни учебники, а для Лондона будут писать другие учебники, это тоже, конечно, невозможно. Так или иначе, историкам придется этим заняться, никто не говорит, что это очень легкая задача.
Задача вполне и вполне разрешимая, потому что… Или же мы признаемся сразу и говорим, что у нас нет общего отечества, это все когда-то было, а сейчас этого уже нет. Это то самое разрушение страны, о котором только что говорили. При всех сложностях этого будущего учебника или учебников, при всем противоречии, действительно, может быть, и сложно найти во всемирной истории столь противоречивое государство, чем наше. А все-таки ведь даже идет не столько об учебнике для школьников, а сколько о том, что всему обществу, всей России нужно осмысление нашей истории. Это действительно огромная потребность.
Владимир Соловьев: Осмысление истории, о котором вы говорите, возможно, если обществу объясняют, что такое хорошо и что такое плохо. Потому что учебник истории де-факто – это самый мощный инструмент пропагандистской машины.
Но для этой цели у государства должна быть ясная и четкая позиция. А у нас же в стране так и не понятно, кто мы, и что мы. У нас же пропаганда, вроде бы, к выборам какая-то есть, а общегосударственной нет.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Вот эта позиция и будет вырабатываться. Ведь она динамически вырабатывается. Поэтому я, честно говоря, с огромной надеждой отношусь к самой этой поставленной задаче, и, имея таких серьезных оппонентов, рецензентов, наверное, будущего учебника, можно предполагать, что это будет очень и очень интересный и научный, и воспитательный продукт.
Юрий Вяземский: Я хочу, чтобы детям не морочили головы
Владимир Соловьев: То есть умники и умницы, приходящие к вам на передачу, должны будут заранее говорить: «Да, я вам расскажу об отечественной истории, но по трактовке такого-то учебника».
Юрий Вяземский: Дело не в этом. Дело в том, что мы – страна экстремальная. Читайте Бердяева и читайте книги Владимира Соловьева, там очень хорошо написано. Речь идет о школьниках. Понимаете, школьникам надо изложить четкую концепцию государства, потому что со времен древнего Египта, простите, эта школьная история всегда исходила от власти. Власть, прежде всего, наша должна понять, что она хочет, и как она хочет воспитывать. А поскольку и вы «Умников и умниц» вспомнили, понимаете, я устал уже от своих детей – я их своими детьми называю – слышать: «Кто такой Ленин?» Одни говорят, что он – фашист, другие говорят, что он великий вождь, но никто не может сказать, что он был председателем Совнаркома.
Я хочу, чтобы детям не морочили головы, чтобы они знали, что, по крайней мере, Владимир Ильич Ленин был председателем Совнаркома.
Владимир Соловьев: Так же, как тяжело объяснить современным школьникам, как сказал кто-то из ваших коллег: «Почему Иван Сусанин просто по мобильному не позвонил и не узнал, где он находится?»
Это шутки, которые на самом деле, увы, в высшей степени печальны. Так, что же нам делать с историческим взглядом на учебник?
Андрей Зубов: Если государство убивает своих граждан, это провальное государство.
Андрей Зубов: Вы понимаете, мне кажется, что сама идея единого учебника – это глубоко ошибочная идея, потому что люди разные. Поскольку разные люди, и взгляды разные. Здесь вторая, глубоко ошибочная идея – это то, что спор идет вокруг того, кто такой Сталин, кто такой Ленин, что такое советский период – это другой разговор. Разумеется, мы должны внести определенный нравственный критерий. После 70 лет советского режима надо сказать, что такое советский режим. Точно так же, как немцы сказали, что такое нацистский режим. Здесь никаких споров не должно быть.
Владимир Соловьев: Да, будем говорить, что у них был Нюрнберг, который позволил им расставить акценты. У нас своего Нюрнберга не было.
Андрей Зубов: Мне кажется, что разумные чувства у людей есть. Понимаете, после того как мы имеем могилы миллионов людей, Бутовский полигон и так далее, ни один нормальный человек не скажет, что это хорошо, что в затылок убиты миллионы людей, и еще миллионы выморены голодом. Но не это о едином учебнике. Это просто должно быть, как принцип: какие бы не были учебники, они не должны говорить, что это хорошо. Надо говорить, что это плохо.
Владимир Соловьев: То есть, лгать учебник не должен?
Андрей Зубов: Нет.
Владимир Соловьев: Ну, тогда о чем говорить?
Андрей Зубов: Если государство, вместо того, чтобы делать людей счастливыми, убивает, это провальное государство. Но это само собой разумеется.
А вот вопрос единого учебника… Вы понимаете, история человечества прекрасно знает, что, поскольку люди разные, то самые важные тексты человечества должны быть различные, ориентированные на сознание разных групп людей. Посмотрите, христианство имеет четыре Евангелия.
Евангелия от Иоанна мистично, Евангелие от Матфея отсылает к пророкам. Каждому типу человеческой психики ближе свой текст. Мусульмане имеют шесть хадисов, то есть шесть историй жизни пророка Мухаммеда – они различные. Евреи, иудеи имеют два извода Талмуда – Палестинский и Вавилонский – они очень разные.
А в Талмуде есть еще представлена целая совокупность альтернативных точек зрения на каждую низку торы. Понимаете, разнообразие – это жизнь.
В советское время – вы действительно вспомнили этот «Краткий курс истории КВП (б)» – только тоталитарное государство знает одну истину, рубит ее и рубит все, что под нее не подходит. Любое плюральное общество, любое культурное общество, любое общество, вообще, оно всегда многообразно. Поэтому и учебников должно быть много, чтобы учитель мог выбрать, чтобы ученики могли выбрать, родители могли выбрать, и тогда это будет нормально.
Владимир Соловьев: Я себе представил этот портфель. Если только надо на учебник истории штук 20 разных учебников. А еще у нас география, математика, биология.
Юрий Вяземский: Маленькая ремарка. Евангелий очень много. Очень много.
Андрей Зубов: И русского языка.
Владимир Соловьев: Канонизировано четыре.
Юрий Вяземский: Остались только четыре канонизированных, да, я об этом и говорю.
Андрей Зубов: Я как раз об этом и хотел сказать. Разумеется, было очень много всего – и хадисов, и Евангелий, но канонизировано было не одно, а много.
Владимир Соловьев: Это не канонизировано, да, согласен.
Андрей Зубов: Чтобы люди могли выбирать.
Вячеслав Никонов: Но ни одно Евангелие не является антихристианским, согласитесь.
Владимир Соловьев: Да, это очень справедливо. Это верно, да.
Юрий Поляков: Надо искать хорошее в истории
Юрий Поляков: Мне кажется, что немножко речь велась о другом. Под единым учебником подразумевалась не одна какая-то книга, потому что есть школы с углубленным изучением истории и так далее. Имелось в виду, что все-таки хотя бы для школьников должна быть выработана какая-то консолидированная концепция отечественной истории, которая каким-то образом все-таки соединила точки зрения и консерваторов, и либералов, и так далее. Потому что какие-то общие точки у них есть, их надо искать и создавать.
Я думаю, учиться этому надо у той же Франции, у тех же Соединенных Штатов, у тех же немцев. Они через это проходили, я думаю, у них методики отработаны. Потому что все-таки школьник должен иметь какие-то в своем сознании константы. Он не может одновременно считать Александра Невского героем и равноапостольным или человеком, который перекинулся к Орде. Все-таки какие-то… Пусть, когда ты стал кандидатом наук, студентом исторического факультета, ты можешь разбираться в тонкостях. А вот эти вещи важны. И мы уже проходили это дело. Во время Коминтерновского помрачения у нас же был период, когда вся дореволюционная история была сплошным кошмаром. И тоже были написаны учебники, соответствующая школа Покровского была. И так далее, и так далее. Потом, к концу 20-х годов поняли, что нельзя так. Надо все-таки что-то хорошее в своей истории искать.
Николай Сванидзе: Создали «Краткий курс истории ВКП(б)»
Юрий Поляков: «Краткий курс» – это имело отношение к истории.
Николай Сванидзе: К истории партии.
Юрий Поляков: … к партийной деятельности.
Николай Сванидзе: 40 лет партийной деятельности.
Юрий Поляков: Это создавался действительно учебник, который учил бы любви к родной истории. Между прочим, в этом конкурсе, который был объявлен, и за него полагались довольно большие деньги… Секундочку, дайте я закончу.
Владимир Соловьев: Что важно.
Юрий Поляков: Что важно? Принимал участие Михаил Афанасьевич Булгаков. Им написан учебник, который, кстати, до сих пор не опубликован. А интересно было бы опубликовать. Он есть в архивах. Так что, уже проклинали, а теперь не проклинают царскую Россию. Может быть, также с советским периодом получится, а?
Владимир Соловьев: Прошу.
Иосиф Райхельгауз: К школьнику надо относиться как к человеку
Иосиф Райхельгауз: Мне кажется, что к школьнику, к молодому человеку, нужно, прежде, всего относиться как к человеку, и дать ему возможность подумать, решить, сообразить. Прежде всего. Конечно же, мне кажется, будет один учебник или их будет несколько или будут самые разные взгляды, важно дать фактологию абсолютную. Он должен видеть и понимать, кем работал Ленин, кем работал Сталин, что происходило, как происходило, когда, даты – это и есть история. А вторая часть, наверное, должна случиться в искусстве, которое сегодня у нас, к сожалению, как давно, как на протяжении всей истории по остаточному…
Юрий Поляков: Кем работал Ельцин, там будем писать?
Иосиф Райхельгауз: Помню.
Юрий Поляков: Нет, мы будем писать, кем работал Ельцин?
Иосиф Райхельгауз: Будем. Почему нет?
Юрий Поляков: И как парламент расстреливал, будем писать?
Иосиф Райхельгауз: Будем писать, как расстреливал. И будем писать, что в это время происходило в парламенте. И о чем в это время разговаривали в парламенте. Главное, чтобы это был документ, главное, чтобы это была реальность. Вторая часть очень важна.
Я стал говорить о культуре, которая у нас сейчас по остаточному, да еще более по остаточному. Сейчас в Москве, кстати, руководство культурой говорит: «Прокормите себя сами». Таким образом, в моем театре, в «Школе современной пьесы» я не могу играть спектакль о Сталине, где Сталина играет Сергей Юрьевич Юрский, и где высокохудожественный спектакль, куда школьников нужно приводить и рассказывать. Там нет Сталина ни положительного, ни отрицательного.
Там есть Сталин в потрясающем понимании Юрского. Таким образом, мальчик придет домой или девочка и спросит маму и папу: «Кто?» – он начнет думать и разбираться. Но мне говорят: «На него денег нет». Билеты плохо покупают. У нас покупают билеты на спектакль…
Владимир Соловьев: Понятно.
Иосиф Райхельгауз: «Трое в одной кровати». В этом и все дело. Если мы займемся просвещением, просвещением молодого человека, он начнет думать и будет относиться к истории реально и сознательно.
Владимир Соловьев: У нас совсем скоро годовщина смерти Сталина, прямо…
Иосиф Райхельгауз: Прямо завтра.
Владимир Соловьев: Да. Каждый раз такая тень Сталина.
Иосиф Райхельгауз: Послезавтра. Пятое, да.
Как не превратить детей в маленьких технократов, которые умеют считать, но не умеют любить?
Владимир Соловьев: Послезавтра, да. Пугающая тень Сталина витает. Но, единственный вариант, который я вижу, это отогнать тень Сталина, сейчас уйти на рекламу, а через несколько минут вернуться в эту студию.
Как это часто бывает, самое интересное происходит, когда вы смотрите рекламу. Ведь именно в этот момент мы сошлись во мнении, что разговор надо вести гораздо шире. Потому что кому-то из нас повезло, мне, например, у меня была выдающаяся в жизни встреча с потрясающим учителем истории в школе, где я учился – Галиной Рудольфовной Косовой, к сожалению, она уже ушла из жизни, которая все поколения, прошедшие через ее руки, научила любить русскую историю, не только русскую, а мировую. И отсюда самый важный вопрос. Когда мы говорим о воспитании человека и гражданина, ведь речь не об учебнике, как очень правильно сказали, речь о месте гуманитарных дисциплин. Как найти это место? Как не превратить детей в маленьких технократов, которые умеют считать, но не умеют любить?
Вячеслав Никонов: Прежде всего, гуманитарные дисциплины должны быть, а когда их сокращают, когда сокращают время на русский язык, когда сокращают время на литературу, то мы не воспитаем душу детей. Вот за это нам надо всем взяться.
Если говорить о роли истории, конечно, она центральная. Но я специально изучал учебники истории в различных странах, хорошо представляю. На самом деле, если взять учебник истории любой страны, он решает одну задачу – доказать, что моя страна – самая крутая, она лучше всех на свете и, соответственно, народ, который там живет, самый лучший на планете. Эти точки зрения мы уже прошли.
Это на первом месте стоит. У нас учебники все-таки дают гораздо более объемную картинку, потому что история у нас была достаточно сложная, хотя я не думаю, что слишком сложнее, и уж точно, не более кровавая, чем во многих других странах, в том числе, и европейских. Вторая особенность нашей системы преподавания истории – мы одна из очень немногих стран на планете, где преподается всемирная история.
Как правило, изучают только свою историю, и только с точки зрения того, что «мы лучше всех». Мы действительно должны, думая об учебниках, смотреть на весь мир, потому что отвечать надо на вопрос не только «хороший или плохой Сталин», но и надо учить детей выносить из опыта истории положительные знания. Почему Китай на протяжении 4-х тысячелетий был крупнейшей в мире державой и производил больше трети мировой экономики, что вдруг с ним случилось в начале 19-го века? Или почему сверхдержавой мира в 13-м веке была крошечная Венеция? И почему ей на смену пришла крошечная Флоренция? А ей на смену вдруг пришла Испания? И почему вдруг испанская провинция, которая называлась Нидерланды или объединенная провинция, вдруг стала сверхдержавой 17-го века и, заметьте, население…
Владимир Соловьев: Заметьте, не сказал ни слова про гонения евреев.
Вячеслав Никонов: … 650 тысяч человек.
И почему вдруг Англия в XV веке стала Англией и производила треть мировой экономики. Почему Соединенные Штаты стали сверхдержавой? Каким образом вот это крошечное Московское княжество, которое затерялось в междуречье Оки и Волги, вдруг превратилось в огромную державу, самую крупную христианскую державу на планете? Как это племя, которое спустилось с Карпатских гор, которое начало заселять эту Русскую равнину, как оно дошло до Ледовитого океана, как оно дошло до Тихого океана? Как оно дошло до форта Росс в Калифорнии? Что позволило нам стать великой страной? И, конечно, история нашей державы, великая, но она и трагичная. И надо знать эти трагедии. Но эти трагедии многие сейчас с нами, потому что не может жить страна с оплеванным прошлым.
Владимир Соловьев: Это очень верно.
Андрей Зубов: Я хотел бы возразить вам. Хотел бы возразить вам, что вы, видимо, читали старые учебники, учебники, скорее всего, межвоенного периода. Потому что, по крайней мере, в 80-е годы произошла революция в школьных учебниках во все Европе и в Соединенных Штатах. Значит, тогда вам не повезло с выборкой.
Дело в том, что после спора историков, когда Юргин Хаберман, безусловно, выиграл у Нольда этот спор, что надо критически относиться к собственной истории и показывать язвы собственной истории, немецкой истории. Без этого мы не воспитаем нового человека новой Германии. Когда детей стали возить в Дахау и Аушвиц, Освенцим, и показывать, что сделали наши деды и с нашими немцами, и с евреями нашими, и с людьми из других стран, без этого не возникло бы новой Германии.
После этого это же произошло в Соединенных штатах, когда с Соединенных Штатах открыли трагедию уничтожения индейцев в конце XIX века. И один за другим идут школьные учебники, кинофильмы, в которых говорится о преступлениях белой Америки перед индейцами, перед неграми. Англия. Рабовладение. Позор Англии теперь, которая говорит во всех учебниках, все учебники английские пишут: «И о позоре рабовладения 18-го и 19-го века, и о победе над рабством, и об отмене рабствав 20-е годы 19-го века». Во Франции спор о том, как вели себя французы в Алжире, как вели себя французы в Индокитае и на Мадагаскаре после второй мировой войны. Как вели себя французы в отношении к евреям, когда выдавали их немцам на уничтожение в немецких лагерях во время вишиского режима. Долго это замалчивалось, теперь это прорвалось. Все учебники, в каждом лицее. Кстати говоря, вы не совсем правы, что в европейских лицеях не изучают всемирную историю.
Вячеслав Никонов: Я не говорил о лицеях. Я имел в виду школьную программу.
Андрей Зубов: Обязательно изучают. Начиная с 8-го до 12-го класса средней школ и лицеев, изучается обязательно все общая история по общеевропейским нормам. Европейский Союз имеет довольно близкие нормы образования.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): История — воспитательная сила для молодежи
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Мне кажется, мы, обсуждая этот вопрос, немножко ломимся в открытую дверь. Мне кажется, что достаточно школьникам сейчас, российским школьникам рассказывают об этих страшных противоречивых, даже какой там, противоречивых, однозначных трагедийных событиях в нашей стране. Изучают Солженицына «Архипелаг Гулаг». Что еще лучше, для того чтобы увидеть вот эту страшную трагедию?
Поэтому, мне кажется, этой проблемы сейчас, в общем-то, для школьников не существует. Будет учитель, который все это объективно и серьезно расскажет, этого достаточно. Мне представляется, что все-таки надо при составлении этого учебника или учебников этого направления, пусть их будет четыре, как четыре Евангелия, но все-таки уделить большое внимание тому, что история – это еще во многом воспитательная сила для молодежи, да, и для всех нас. Вспомним, что Пушкин говорил: «Клянусь честью, что я не хотел бы иметь… Я никогда не хотел бы сменить свое отечество, и иметь другую историю, кроме той, которую даровал нам Бог».
Это плод прекрасного объективного преподавания истории. Если мы сумеем воздать вот такой учебник, поучившись по которому дети, не обманывая самих себя, не обманывая друг друга, скажут именно эти слова, это будет победа.
Владимир Соловьев: В последние годы получается довольно странно. В последние годы…
Андрей Зубов: Очень спорно. Я бы хотел возразить вам и Пушкину богословски, потому что мы с вами говорим на этом языке сейчас. Дело в том, что, конечно, никто из нас не хочет сменить отечество. Но историю дарует не Бог. Историю делают люди, люди выбирают. И вы знаете, что вся история Ветхого завета – это то, что народ, богоизбранный, делает неправильно. Бог хочет одного, а народ делает другое. Его наказывают, его изгоняют в Вавилон, его возвращают, он повторяет ошибки. Историю делают люди. Бог не виноват за человеческие глупости, за них виноват человек.
Иосиф Райхельгауз: Вы сейчас абсолютно проиллюстрировали создание одного или не одного учебника. Вы цитату Пушкина. А вам процитирую Пушкина: «Угораздил же меня нечистый с умом моим и талантом родиться в этой…». Извините. Поэтому все-таки совершенно справедливо детей за руку – и в Рейхстаг. И не просто в Рейхстаг, а то место, где наши… Мой отец… Я нашел…
Я нашел подпись своего отца на стене Рейхстага. Мало того, когда мы с сестрой там ходили и фотографировали это, у меня всегда в кармане на телефоне эта фотография, в это время мы ходили по второму этажу, где заседает Рейхстаг, в это время маленькие дети, ученики, может быть, дошкольники, ходили со своими учителями, и им говорили – это называется граффити русских солдат. Это та самая Германия, тот самый учебник истории, написанный нашими солдатами на великой стене.
Юрий Вяземский: Этого не может быть, когда там идет заседание парламента.
Иосиф Райхельгауз: Может. В том-то и дело, что может.
Юрий Вяземский: Просто не надо обижать немцев. Они совершенно другие, понимаете. А так сейчас поляки будут ездить к нам с Хатынь. И начнется вот это вот.
Иосиф Райхельгауз: Записей тем почти не осталось.
Андрей Зубов: Слава тебе, Господи.
Юрий Поляков: Осталось только чуть-чуть.
Владимир Соловьев: У вас нет ощущения, что в последние годы как раз пошла совершенно иная тенденция. И не случайно в моих передачах, как правило, побеждают те, которые говорят о мощной советской истории и образе Сталина. Потому что многие годы нам объясняли, что мы должны всего стыдиться. Нам объясняли, что генерал Карбышев, уже не знают, кто такой, а Власов – герой, а не предатель. Нам объясняли: «Да, ладно, рассказывать сказки про Зою Космодемьянскую. На самом деле это, вообще, никто и ничто, и все было не так». Нам так часто говорили о тех, кто раньше был героем, что они ничтожество…
Николай Сванидзе: История пародоксальна
Николай Сванидзе: Я согласен с Андреем Борисовичем, согласен с вами, батюшка, насчет усиления гуманитарной составляющей нашего образования. Это обязательно, без нее никуда не деться. На одной технократии далеко не уедешь. Но для чего еще она важна? Почему она важна? И почему происходит то, о чем вы говорили? Дело в том, что, для того, чтобы дети понимали историю, они должны понимать какое-то соотношение этических норм.
Андрей Зубов: Очень верно.
Николай Сванидзе: Что такое хорошо и, что такое плохо?
Владимир Соловьев: Совершенно верно. То, к чему как раз мы все и ведем.
Николай Сванидзе: Это понимается, в том числе, и того, что касается каких-то исторических форматов. Вот, скажем, уничтожил известный деятель энное количество миллионов людей, но построил канал, доменную печь. Значит, он прав или он не прав. Империя или человек? Империя, которая давит человека? Или человек, который выживает в этой империи? Что важнее? Что важнее, государство или личность?
Владимир Соловьев: Ответ политический.
Николай Сванидзе: Что такое патриотизм? Патриотизм – это любовь к Родине, к народу без пафоса и желание, чтобы он был лучше, чтобы здесь жилось лучше. «Кто живет без печали и гнева, тот не любит отчизны своей» – как писал Некрасов.
Или это любовь к начальству, это любовь к Кремлю, которое лояльно, которое воспринимается им, начальством
Владимир Соловьев: Эти ваши цитаты Некрасова противоречат тому, что вы говорили до этого.
Николай Сванидзе: Почему же?
Владимир Соловьев: Я объясню, потому что вы сказали, что народ должен жить хорошо, и тут же – «Кто живет без печали и гнева». То есть, как раз хорошо бы, чтобы народ жил бы без печали и гнева.
Николай Сванидзе: Нет, имеется в виду печаль и гнев в отношении того, что происходит.
Владимир Соловьев: Прошлого. В отношении прошлого.
Николай Сванидзе: Совершенно верно.
Юрий Вяземский: Сванидзе писать этот учебник для школьников давать нельзя.
Владимир Соловьев: Так. Прошу.
Юрий Вяземский: Потому что он слишком поэтичен, он слишком парадоксален.
Николай Сванидзе: История парадоксальна. Личность парадоксальна, человек…
Юрий Вяземский: Дайте ребенку выразиться.
Николай Сванидзе: Человек, в котором нет противоречий…
Андрей Зубов: Юрий Михайлович, поздно будет, вырастет.
Николай Сванидзе: Коллеги уважаемые, человек, в котором нет противоречий, это дебил. История, в которой нет противоречия, это дебильная, ложная история, это вранье.
Андрей Зубов: Здесь никакой парадоксальности, дорогие друзья, нет.
Владимир Соловьев: Господина Вяземского забили ногами, не дали ему даже сказать. Прошу.
Юрий Вяземский: Прошу прощения.
Владимир Соловьев: Договорите вашу мысль.
Юрий Вяземский: Я все сказал. Учебник этот все равно появится, он совершенно необходим.
Вячеслав Никонов: Вы сказали, что не надо давать писать историю Сванидзе. Я к тому, что учебник истории все-таки должны историки профессиональные написать – академики преподавания истории. При всем уважении к образованию, он не историк.
Юрий Поляков: Вот это, да, неплохо.
Вячеслав Никонов: И писателей пригласить.
Юрий Поляков: Чтобы это было изложено человеческим языком, потому что читаешь иногда школьные учебники, это кошмар там. Не продерешься сквозь какие-то канцеляризмы.
Потом, что касается критического отношения. Знаете, у нас этого критического отношения в учебниках было вот столько. В советский период было сверхкритическое отношение к дореволюционному периоду. Там уж оттянулись по полной программе: и по царям, и по крепостничеству и так далее, и так далее. В эти минувшие 20 лет сверхкритичное отношение было к советскому периоду.
Николай Сванидзе: Не всегда. Последние годы нет.
Юрий Поляков: Учебники некоторые договорились до того… Я говорю – последние 20 лет.
Николай Сванидзе: Последние 10 лет этого не было.
Юрий Поляков: Не будем спорить о частностях. Так вот…
Николай Сванидзе: Это не частности.
Иосиф Райхельгауз: Это принципиальный вопрос. Последние 10 лет все вернулось.
Юрий Поляков: Дайте закончить мысль. Любимое занятие либералов – уводить нас в частности.
Так вот. Уже договорились до того в одном учебнике, что на самом деле вторым фронтом был восточный фронт, то есть Советский Союз. А судьба второй мировой войны решалась как раз британцами, американцами и французами. Понимаете? Это в нашем учебнике было написано в конце 90-х годов.
Владимир Соловьев: Вы забыли сказать фразу: на деньги Сороса. Обычно всегда, когда речь идет об этом учебнике, добавляют, что на деньги Сороса.
Юрий Поляков: Я бы, вообще, не читал эту книгу. Понимаете, очень далеко маятник в тень качнулся. Пусть выйдет учебник, где маятник хотя бы в полусвет выйдет исторический.
Владимир Соловьев: Можно, кстати, еще один вопрос: а где свет, где тень?
Юрий Поляков: Народы надо судить по историческим вершинам
Юрий Поляков: Где свет? Я думаю, что все-таки народы надо судить по их историческим вершинам, а не по их историческим падениям.
Владимир Соловьев: Подобно запуску спутника или по человеческим жизням, которые это стоило?
Юрий Поляков: Минуточку. История – вещь кровавая. Если любой народ мы будем рассматривать…
Иосиф Райхельгауз: В этом все и дело.
Владимир Соловьев: Вот это и есть водораздел.
Юрий Поляков: Если мы будем рассматривать только про пролитую кровь, то мы воспитаем ненавистников отечества.
Николай Сванидзе: Про каналы, про каналы.
(аплодисменты)
Владимир Соловьев: Спасибо.
Юрий Поляков: Вы плаваете по этому каналу или вы принципиально не плаваете по нему? Я думаю, что плаваете.
Юрий Вяземский: Короткий ответ. Вы спросили, где свет, где тьма. Свет – это самоуважение.
Николай Сванидзе: О! Правильно.
Юрий Вяземский: Чтобы народ себя уважал и уважал свою историю.
Владимир Соловьев: Естественно, могут быть исключения. Тьма?
Юрий Вяземский: Тьма – это когда он себя не уважает. Об этом написана масса и у Соловьева, и у Бердяева. Соловьева – это имеется в виду, понимаете?
Владимир Соловьев: Я понимаю, да.
Юрий Вяземский: Владимира Рудольфовича.
У Соловьева написано.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Школьникам нужна определенность
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Давайте вернемся, представим себе, школьников, о которых мы сейчас говорим, 12-13-летние дети.
Владимир Соловьев: Одного обсуждения.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Абсолютно. Им нужна какая-то определенность. Потом, понимаем, что в одном возрасте человек способен воспринять так. Вы упомянули эту фразу Пушкина «Угораздило меня родиться». Чуть больше 20 лет, мне кажется, ему было, когда он это сказал. А вот то, что я сказал: «Не хочу сменить отечество и историю» – прямо перед смертью в письме к Чаадаеву.
Иосиф Райхельгауз: После этого сказал, могу поддержать, процитировать.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Все растет.
Иосиф Райхельгауз: Он и после этого сказал, могу процитировать.
Владимир Соловьев: Да, не надо. Я думаю, что после, чем в письме к Чаадаеву, он уже на эту тему не говорил.
Архимандрит Тихон (Шевкунов): Такого он уже не говорил. В смысле он говорил раньше, в юности. Но здесь надо все-таки быть снисходительным и к возрасту, и к опыту. К опыту вот этих детишек. Нужна им определенность, они этого заслуживают, для того чтобы сформироваться.
Иосиф Райхельгауз: Правда. Им нужна только правда. И объективный факт абсолютно.
Владимир Соловьев: Знаете, когда мы говорим о правде, я вам скажу так. Не случайно мы любим ваши богословские споры. Всегда слышу такое рассуждение: так зачем же Господь разместил древо познания добра и зла, и на нем плод. Он же понимал!
Он же понимал, что человеку… Почему же он наказал Адама? Потому что правду, чтобы воспринять, надо быть готовым к воспринятию правды.
Андрей Зубов: Согласен.
Владимир Соловьев: Если ребенку 11-12 лет…
Андрей Зубов: Чтобы быть готовым…
Владимир Соловьев: … дадите правду взрослого человека, то произойдет то, что происходит с маленькими детьми, когда им говорят о смерти близких. Они говорят: «Мы еще очень маленькие, мы не хотим этого знать».
Иосиф Райхельгауз: Тем не менее, 11-12 лет – это человек.
Вячеслав Никонов: Тем не менее, 11-12 летним детям говорят, что их родители подонки.
Владимир Соловьев: Это просто запредельно. Это уничтожает человека.
Вячеслав Никонов: Это уничтожение человеческой психики. Вообще, мы здесь много говорили о божественном, но историки в каком-то смысле даже более могущественные, чем сам Господь, потому что Господь…
Владимир Соловьев: Я бы не стал так наивно полагать.
Вячеслав Никонов: Господь не может изменить прошлое, а историки — вполне
Вячеслав Никонов: Господь не может изменить прошлое. А историки – вполне.
Владимир Соловьев: Историки могут ненадолго накинуть вуаль.
— Как мягко говорите.
Андрей Зубов: Владимир Рудольфович, позвольте два слова как историк?
Владимир Соловьев: Да.
Андрей Зубов: В русской истории не меньше, чем в любой другой истории, было примеров борьбы за человека, за его достоинство. Мы должны на эти моменты опираться.
Андрей Зубов: Вы знаете, когда я говорил об Англии, Это был очень хороший пример для нас. Понимаете, можно оправдывать крепостное право, как и можно оправдывать английское рабовладение или американское рабовладение ради любви к Америке или к Англии. Но это провальный вариант, потому что и рабовладение ужасно, и естественно, крепостное право ужасно. От того, кто изучает его глубоко, мне пришлось это делать, оно ужасно трижды. Кошмар.
Но можно ведь говорить о том, что русские преодолели крепостное право. Были реформы Александра II, что пытался его преодолеть Александр I законом о свободных хлебопашцах 1801 года и так далее, так далее. Понимаете, это позитив, это настраивает человека на то, что в России есть сильные здоровые созидательные силы, которые борются за человека против рабства. Да, конечно, красный террор и Ленин – это ужасно. А кто будет спорить? Или кто-то скажет, что прекрасно, что всю русскую интеллигенцию или выгнали из страны, или загнали в подвал и расстреляли в затылок в щелку.
Юрий Поляков: Ту самую интеллигенцию, которая революцию и подготовила.
Андрей Зубов: Понятно, понятно.
Юрий Поляков: Среди уехавших на пароходе было большинство тех, кто готовили революцию.
Андрей Зубов: Но даже вы, я думаю, дорогой Юрий Михайлович, не будете отрицать, что это плохо, что убивали людей в затылок, что бы они ни делали до революции.
Юрий Поляков: Я даже думаю, что и вы не будете говорить, что это хорошо.
Андрей Зубов: Я не буду говорить. Но то, что много людей смогло организоваться и бороться против этого. Пять лет шла гражданская война, это показывает, что в России были здоровые силы. Понимаете, я хочу сказать, что в истории мы всегда можем указать на то, где идет борьба за человека. Что в русской истории, может быть, не меньше, чем в любой другой истории, было примеров борьбы за человека, за его достоинство. Мы должны на эти моменты опираться.
Юрий Поляков: Почти доклад съезду партии у вас получился.
Владимир Соловьев: Согласен, что тоже не плохо.
Юрий Поляков: Но только какой партии?
Иосиф Райхельгауз: А какой партии? Вот о чем речь.
Юрий Поляков: Коммунистической.
Юрий Вяземский: Интеллигенцию перестреляли, остался, хрен знает, кто. Булгаков, Ахматова, Пастернак. Долго еще перечислять?
Владимир Соловьев: К сожалению…
Николай Сванидзе: То есть никого не перестреляли, никого не выгнали, да?
Владимир Соловьев: Когда умные люди спорят, всегда интересно слушать, всегда есть ирония.
Иосиф Райхельгауз: Еще остались все-таки.
Владимир Соловьев: Понимаете, когда мы с вами весело жонглируем фамилиями, за каждым расстрелянным – это же трагедия и потеря для страны. Конечно, наш народ феноменально богат талантами. Конечно, на место падшего всегда поднимается другой. Но мы с вами говорим об учебнике истории. Если вы между собой не можете договориться, то, каково же учителям истории и детям. Но ясно одно, что здесь необходима направляющая роль. Не партии, но государства. Государство должно четко сформулировать заказ. Тогда общество сможет хотя бы понять, как воспитывать молодое поколение. Они потом придут в жизнь и скажут: «Кто тут временные? Слазь!»
Иосиф Райхельгауз: Которые здесь временные? Слазь!
Владимир Соловьев: «Кончилось ваше время».
Владимир Соловьев: Я благодарю участников программы за бодрость духа, несмотря на поздний ночной час. Поздравляю женскую часть нашей аудитории с наступающим 8 Марта. Я понимаю, что сегодня еще не ночь с 7-го на 8-е. Просто в следующие выходные в эфире будут праздничные программы, а о политике мы будем говорить только через две недели в программе «Воскресный вечер». Спокойной ночи. С вами был Владимир Соловьев.
Владимир Мединский: история у нас одна
О «едином учебнике» и угрозе историческому образованию