— Вчера вечером на сайте РФФИ появилось короткое сообщение, что никаких грантов не будет. Люди подготовились, подали заявку по правилам до 25 марта, а их взяли и обнулили. Это очень несправедливо.
— Да, ситуация, конечно, очень некрасивая. С другой стороны, утверждения, что мы-де, мол, писали что-то натужно, готовились, а тут, как в игре в наперстки, кто-то сжульничал, — не совсем искренние, мне кажется. Судя по моей довольно обширной практике, подавляющее число ученых готовит заявки и уж тем более подает их в последний момент, так что количество тех, кто якобы что-то подал за 25 дней до дедлайна, исчезающе мало.
Если же кто-то действительно серьезно готовил заявку, заранее обдумывал ее, писал текст, то рукописи, как известно, не горят, ее можно переупаковать и попробовать подать куда-то в другое место.
В общем, конечно, это пощечина, но болезненно не это. Болезненно то, что приняли стратегическое решение: в стране будет лишь один государственный грантовый фонд для поддержки научных исследовательских проектов.
«Именно грант РФФИ позволил мне начать заниматься наукой в России»
— Почему это плохо?
— РФФИ был с начала 90-х единственным в России государственным источником финансирования ученых на грантовой конкурентной основе. Размер грантов был таков, что иные господа, в основном академические и министерские начальники, даже говорили, что их хватает только для поддержки штанов. У самих этих господ штаны сидели на очень хороших подтяжках, так что для большинства ученых это выражение было, безусловно, оскорбительным.
Тем не менее, да, это были незначительные деньги, но они работали. Когда я в 2005 году частично вернулся в Россию, то начал с того, что подал заявку и получил грант РФФИ — это было 400 тысяч рублей в год. Именно эти деньги, а не гораздо позже возникшие мегагранты и прочие пряники, позволили мне начать по-настоящему заниматься наукой в России. Но было понятно, что такие суммы не могут поддержать работы сколько-нибудь значительной лаборатории.
В 2010–2011 году, из-за требований ученых, которые ссылались на международную практику, а также на практику программы «Молекулярная и клеточная биология» академика Георгиева, гранты укрупнили. Для этого создали РНФ (Российский научный фонд), который стал давать суммы примерно в 10 раз больше, чем РФФИ. Но людей, способных претендовать на такую поддержку, было, естественно меньше.
Одно из главных достоинств РФФИ заключалось как раз в том, что он был очень демократичен, и каждый мало-мальски активный ученый имел шанс получить такой грант и развивать свою тему.
Через несколько лет РНФ стал расширять и диверсифицировать линейку своих грантов. Наряду с крупными, 6–7 миллионов в год, на отдельные лаборатории и огромными грантами на институты, он начал давать маленькие — так называемые молодежные. Они были сравнимы по размеру с грантами РФФИ, но имели ограничение по возрасту заявителя. В этом смысле, РФФИ продолжал играть важную роль, ведь молодость, увы, быстро проходит, а далеко не все выбиваются в завлабы, что отнюдь не означает, что у них нет достойных идей.
Параллельно с расширением линейки грантов РНФ, РФФИ, в свою очередь, тоже решил не отставать и стал укрупнять некоторые свои гранты.
Чтобы появилась большая наука, для начала должна быть просто наука
— То есть, РФФИ и РНФ стали друг друга дублировать?
— Они оказались на встречных курсах и вопрос, зачем нужны оба фонда, конечно же, встал. Стремление двух фондов стать похожими друг на друга сыграло с меньшим из них злую шутку. Более правильной стратегией было бы максимально подчеркивать разницу в подходах двух фондов, они должны были максимально отличаться друг от друга, чтобы оправдать свое существование. А так, конечно, больший съел меньшего, РФФИ с РНФ решили слить в рамках столь любимой у нас оптимизации.
— Так это правильно, что их сливают?
— Неправильно, потому что чем больше разнообразных источников финансирования — крупных, мелких, средних — тем лучше. Люди в академических институтах получают мизерные базовые зарплаты тысяч по 20 (как та девушка, которая пожаловалась Путину), но к ним добавляются суммы, которые вы получаете из грантов, и на это уже можно худо-бедно жить и работать. Обычно около половины суммы гранта идет на выплаты исполнителям, остальное — на реагенты и оборудование. Чтобы делать исследования и обеспечить ученым хоть какие-то относительно приличные деньги, в лаборатории необходимо иметь несколько грантов, — пусть маленьких — но это будет более стабильной ситуацией, чем когда есть один большой грант, который может быть не продлен (а такое в любой момент может произойти со всяким), и тогда наступит полный коллапс и остановка работы.
Интересно, что общение с начальством — причем с разными людьми, включая вполне просветленных лиц из Министерства и Администрации президента — часто вызывает ощущение, что мы говорим на совершенно разных языках и они никак не понимают в чем проблема. Про РФФИ они все время говорят, что это де-мол маленькие деньги, зачем они нужны, на них все равно великую науку не сделаешь. Казалось бы, очевидно, что великая наука возможна только при условии поддержки вообще науки, просто науки! Но мы же на мелочи не размениваемся. С самого начала должны замахнуться на что-то великое, и никак иначе. Другой вопрос, что из такого замаха на рубль получается, но про это как-то говорить не принято.
Кроме того, у нас действуют жесткие ограничения по количеству грантов в одни руки. Например, я могу быть руководителем одного гранта РНФ и одного гранта РФФИ. Не продлили мне РНФ, ну так у меня хотя бы остался грант РФФИ. Слияние двух грантовых фондов при сохранении имеющихся ограничений неминуемо сделает научную работу менее стабильной и приведет к общему сокращению финансирования. Это тоже соображение, которое начальством с усмешкой отметается, как свидетельство «жадности» ученых до грантовских денег.
— Возможно, проблема была в том, что люди получали разные гранты на одно и то же исследование?
— Да, у начальства есть твердое убеждение в нечистоплотности ученых в их желании получить двойное финансирование. В большинстве случаев это совершенно не так. Российская наука глубоко недофинансирована и для обеспечения стабильности работы необходима поддержка из нескольких грантовских источников, если государство не способно выделять гарантированные средства другими способами.
Конечно, возможно какое-то перекрывание по темам, но в этом нет ничего страшного. У нас же чиновники дружно озаботились эффективностью, понимаемой совершенно примитивно: ах какой ужас, в одной статье упомянута поддержка двух грантов. Ну и что? Большинство исследований, опубликованных в мало-мальски приличных журналах, стоят гораздо больше, чем любой грант РФФИ или РНФ, так что мы все равно демпингуем, в частности на низких зарплатах ученых. А следовательно, мы эффективны, хоть и в очень специфическом смысле.
Константин Северинов / Фото: trv-science.ru
Закрыть РФФИ — это хуже, чем преступление, это ошибка
— Я слышала мнение, что дело не столько в деньгах, которых не хватает, сколько в неправильном их распределении, в архаичной организации процесса.
— И РНФ и РФФИ организованы совсем не так плохо, особенно если сравнить как в России организованы многие другие вещи. Оба фонда сделаны по стандартной международной модели, где заявки рассматривают не чиновники, а ученые. Подается заявка, она распределяется по рецензентам, потом на основании этих рецензий совет более высокого уровня принимает решение о финансировании.
Конечно, любая система экспертизы не идеальна. Всегда могут быть конфликты интересов. И в РФФИ, и РНФ наверху сидят не совсем администраторы, а люди, облеченные научными регалиями и званиями, но и они время от времени в спорных ситуациях могу сделать так, чтобы гранты пошли к тем, кто с ними ассоциирован, или по темам, которые им интересны. Ну как не потрафить хорошему человечку? Но несмотря на это, лучшего механизма распределения средств на исследования нет, это как с демократией.
— Какой должна быть грантовская заявка, чтобы быть успешной?
— Главное это научная идея, вопрос, на который вы хотите получить ответ с помощью поддержки гранта. Вы должны эту идею защитить: красиво описать, убедить коллег, что это действительно интересно и важно. Вы должны показать, что можете вообще этим заниматься, что у вас есть соответствующий опыт, предварительные результаты.
Есть в некотором смысле канон – как правильно написать грант, в научном английском даже специальное слово — grantsmanship — существует.
Я со студентами Сколтеха и МГУ веду семинар по grantsmanship, мне кажется это необходимое умение для ученого. В России этому не очень-то учат.
В Америке система грантов существует с начала 60-х годов, поэтому, она гораздо более зрелая и в целом, очень стабильная.
Одна из проблем в России в том, что и РФФИ, и РНФ без конца меняют правила, придумывают новые конкурсы на злобу дня, включая международную и внутреннюю политику и проч. А здесь как нигде важна стабильность.
— Как должна быть организована лаборатория, для того чтобы на нее давали деньги? Вроде бы у нас лаборатории тратят деньги на дорогостоящее оборудование, которое быстро устаревает. И что тогда, новый грант просить? Это нерационально. Адресуюсь к вашему собственному рассказу про то, что современные мировые лаборатории организованы по принципу сетевого обмена: все общее. А в России наоборот — ты получаешь оборудование, затаскиваешь его в свою нору, запираешься изнутри и реализуешь план «крепость».
— Так было, но уже многое поменялось. Может быть, этот материал на ПостНауке прочел кто-то из тех, кто принимает решения. В том же РНФ есть сейчас большая линейка грантов, выдаваемых группам из 6–8 лабораторий, которые объединены не столько общей наукой, сколько общим парком дорогостоящих приборов. Что-то даже потихонечку начинает получаться.
Вообще грантовская система поддержки исследований в России очень динамична и быстро развивается, люди стараются, и я не думаю, что кто-то специально преследует цель навредить. Но закрыть РФФИ — это хуже, чем преступление, это ошибка.
Можно совершить научный прорыв с помощью исследований без прикладного значения
— Случилась пандемия и стало ясно, что биология — важная наука. Будут ли у нее дополнительные источники финансирования?
— Есть министерские источники по различным федеральным целевым программам, но они очень громоздкие, с ними тяжело иметь дело и у них полно обременений, в основном дурацких. Есть три национальных генетических центра — это большие, неестественные консорциумы, в которых собраны сотни людей. Участники по большому счету научно друг с другом фактически не связаны, а сами консорциумы выполняют роль большого водопоя, к которому все приходят прильнуть.
Но с другой стороны, с генетическими центрами нам отчасти повезло: их запустили еще в 2019 году, до пандемии, и закупили оборудование, которое внезапно очень пригодилось. Например, «Вектор» говорит, что в рамках работ по генетическому центру теперь будет работать в основном с ковидом.
Кроме того, в министерстве разрабатывают новые схемы, пытаются придумать какую-то специальную систему для поддержки относительно молодых людей, которые могли бы запустить свои собственные независимые лаборатории, создать что-то новое и уйти от постоянно воспроизводящих себя и стремительно коснеющих традиционных «научных школ».
Пока эта программа идет довольно тяжело. Потому что где обустраивать эти независимые новые лаборатории? Как-то так всегда получается, что они это вынуждены делать под крылом своего научного руководителя, а значит, ни о какой независимости речи идти не может.
В той же Америке молодой человек, выходя из лаборатории, где он что-то сделал, пройдя жесточайший конкурс, получает свою лабораторию на другом конце страны. У нас мобильность гораздо ниже, это очень большая проблема.
— Вы все время ставите в пример Америку, а там, говорят, так высока конкуренция за гранты между учеными, что даже доклад толком не прочтешь на конференции, чтобы твою идею не увели и не получили под нее финансирование.
— Это очень преувеличено. Кодекс чести у ученых в Америке развит гораздо больше, чем в России. Институт репутации очень силен. На конференциях, конечно же, рассказывают неопубликованные данные, иначе зачем вообще туда ездить, не пиво же пить. Естественно, есть группы, которые конкурируют и разрабатывают одну и ту же тему. Они обычно не делятся результатами друг с другом, потому что могут из-за этого не опубликовать первыми статью.
— Насколько важно, подавая заявку на грант, показать, что твои исследования имеют прикладное значение?
— Нет такого общего требования. У NSF (National Science Foundation) цель, одобренная Конгрессом, состоит в развитии фундаментальной науки, увеличении знаний. Он выдает гранты тем, кто занимается физикой, астрономией, биологией, химией — чем угодно, и нет никаких ожиданий, что результаты можно тут же использовать. Я знаю группу, которая занимается изучением микробов, которые живут в кишечнике рыбы, которая живет на австралийском рифе, а больше нигде не живет. Их поддерживает NSF, потому что эти рыбьи микробы такие гигантские, что их можно увидеть невооруженным глазом. И это очень интересно.
Но есть и другие организации, например, NIH (National Health Institute), который финансирует разработки по медицине и биологии. Там привязка к общественному здоровью необходима, но она понимается очень широко. Потому что не каждое исследование, направленное на борьбу с раком, приведет к победе над раком.
Люди, которые «в лоб» решают, что сейчас они чего-нибудь такое изобретут и спасут человечество, сплошь и рядом делают плохую науку. С другой стороны, исследования, направленные на то, почему разные виды мушек дрозофил предпочитают питаться разными растениями, могут привести к открытиям, опираясь на которые в будущем удастся совершить прорыв, например, в изучении передачи нервных импульсов у людей. Такое сплошь и рядом случается в биологии.
Недавний пример — это Нобелевская премия 2020 года за CRISPR и геномное редактирование. Эта история началась в 2007 году и на протяжении 5–6 лет не имела ни малейшего практического значения. Просто ученые наблюдали, каким интересным образом бактерии борются со своими вирусами.
— Интересно получилось с этой Нобелевской премией. Ее в итоге получили не люди, которые с самого начала открыли и исследовали механизм CRISPR-Cas, а те, кто докрутили это открытие до практического применения.
— Да, Дженнифер Дудна и Эмманюэль Шарпантье сделали крайне простой опыт и показали, что то, что изучалось, как способ борьбы бактерий с вирусами, можно использовать для редактирования генома и борьбы с самыми разными генетическими заболеваниями людей. Это очень здорово, но возможно это стало лишь после того, как несколько десятков лабораторий (включая и мою) в течение нескольких лет изучали, как бактерии борются с вирусами. Ну и что же? Как говорил Карлсон, не в плюшках счастье. И не в премиях, а в том, чтобы заниматься наукой и открывать что-то новое и захватывающее.