Снобизм врача – от недостатка ума и воспитания
– Как люди в обычной жизни реагируют, узнав, что вы врач?
– Стандартно: рассказывают, кто, как и чем болеет вокруг, спрашивают совета. И никакие аргументы о том, что я детский доктор, – не катят: «А у меня дедушка болеет, а вот еще был случай, кошка расчихалась». В общем, такая сразу появляется душевная популярность.
– Но такого, чтобы нахмурился сразу собеседник и строго сказал: «Ах, доктор, знаем мы вас, таких-сяких», – такого не было?
– Нет.
– Я спросила потому, что меня действительно удивляет эта дихотомия в обществе: с одной стороны, о врачах за глаза отзываются нелестно, будто заранее имея в виду, что они – «убийцы в белых халатах», хамы и так далее. С другой, – стоит человеку более-менее серьезно заболеть, – врач становится важнейшим человеком в системе координат и на него едва ли не молятся. Не очень нормальная история, на мой взгляд.
– Ну как, не очень нормальная. Адекватная состоянию общества, мне кажется. У нас ведь общество очень незрелое: много неграмотных людей. Когда болеет близкий человек, и особенно если ему не помогает ничего, это всегда тяжело, хочется найти виноватого, которым часто становится врач. Понятно, что надо иметь некий уровень даже не ума, хотя это тоже было бы хорошо, но – жизненной мудрости, чтобы понимать, что в том, что болезнь пришла, доктор не виноват.
Бывают ошибки. Бывают, правда. И о них как раз говорят много. А о том, что без ошибок – говорят, наоборот, мало.
И это тоже беда нашего общества: доктор юридически у нас абсолютно никак не защищен. И если какие-то конфликты возникают, то очень трудно найти способы их регламентировать. Сегодняшний доктор все время всем должен.
У нас, в детской онкологии, в нашей конкретной клинике, этого меньше, но вообще, в обычной больнице доктор мечется между претензией «ты давал клятву Гиппократа, поэтому ты должен» и претензией «я вам всем плачу, вы мне все должны». Тут, конечно, хотелось бы разгневанному пациенту объяснить, что это немного разные вещи: мы клятву давали или мы за деньги работаем, то есть являемся обслуживающим персоналом?
– Вы говорите, в детской онкологии этого меньше?
– Да, конечно. Потому, что, во-первых, у нас – дети, а во-вторых – не насморк лечим. И понятия меняются, ценности меняются у тех, кто попадает сюда. Меняются совсем, то есть совершенно. Я знаю, что в тот момент, когда родителям сообщают об онкологическом диагнозе, у них случается шок, настоящий шок, мир переворачивается с ног на голову. И никакого адеквата ждать в ответ не приходится.
И не надо! Это нормально. Надо подождать, пока они это переварят, уложат в голове, свою жизнь всю перестроят под этого ребенка и под эту ситуацию. Это все абсолютно понятно, и мы должны принять любую реакцию, пускай, пусть будет, мы потом поговорим. Но я совершенно точно знаю, что когда потом долго и подробно разговариваешь с людьми, с родителями, то они все прекрасно понимают.
– Разговаривать учат в мединституте?
– Нет, конечно. К сожалению, и этому, и многому другому, крайне важному в нашей профессии, там не учат.
– А вас кто учил разговаривать?
– Когда я пришла на работу в РДКБ, в отделение профессора Карачунского, то там была доктор Мира, она теперь живет в Израиле. Мира была не намного нас старше, но она была очень мудрая. И вот мы, три девицы, только пришедшие в отделение, слушали, как она разговаривает с родителями пациентов.
И в итоге разговаривали все трое с ее интонациями, с ее словечками, используя какие-то ее приемы, подсмотренные нами, подслушанные. Как я теперь понимаю, нам очень повезло, что мы, придя в отделение, столкнулись именно с ней: нам было у кого учиться, на кого смотреть в деле, за кем идти. Я вообще глубоко убеждена, что в медицине гораздо большее, чем сам институт, влияние на судьбу человека в профессии оказывает то, куда он попадает сразу после вуза.
Потому что настолько разный подход и к пациенту, и к принципам врачебным, и к профессиональным этическим нормам в разных местах! А в этом возрасте все впитывается очень сильно. И, если в одном месте научили так-то и так-то, то по-другому не переучить потом. То есть, если люди начали с одного лечебного учреждения, то потом их как ни переноси в другое, они будут все равно такие же, как были в первом месте работы, где их и научили.
– Это называется, наверное, «школа».
– Не совсем. Хотя похоже. Это этическая модель поведения врача. Она не очень много, кстати, говорит об образовании, классе и профессионализме. Это касается в основном отношений доктор-пациент. В этом смысле, я считаю, что мне повезло с людьми, у которых можно было учиться тому, как потихонечку-потихонечку начинать разговаривать с пациентом, слушать, выслушивать, молчать. И потом опять говорить…
Фото: depositphotos.com
– У этих разговоров есть еще чисто практическая проблема: в сегодняшнем чудовищном графике обычного российского доктора откуда взять время на разговоры с пациентом?
– Да, такого времени нет. Да и не было никогда. И никогда нам не хватало стандартного рабочего дня: раньше приходим, позже уходим. Все хотят поговорить. И надо разговаривать.
В нашей ситуации мы разговариваем с родителями пациентов. В ситуации взрослых это должен быть сам пациент, чтобы он понимал, что с ним делают, зачем, почему, что будет, что было, чем сердце успокоится. По-другому нельзя, правда.
– Слушайте, ну что значит «нельзя»: кругом лечат, ни с кем не разговаривая.
– Молча лечат, да. Это ужасно. И тут мы возвращаемся к вашему первому вопросу об отношении к врачам, к медицине. Народ же запуган страшно! Боятся к доктору подойти, боятся спросить, боятся голос подать.
А человек, который болеет, заведомо зависим от врача. И, не имея даже потенциальной возможности поговорить, начинает бояться и ненавидеть. От страха и не такое случается. Это такой сложный, но вполне предсказуемый механизм, в котором любая зависимость – это всегда ответственность; пациенты от нас зависят, от врача конкретного зависят.
Это значит, что я не могу себя вести высокомерно, отстраненно, не могу скрывать информацию или делать что-то, не объясняя своих действий, потому что это больно бьет именно по пациенту, которому сейчас заведомо хуже и тяжелее, чем мне. И всякое высокомерие, равнодушие и снобизм они чувствуют.
– Ну, вообще так все делают.
– Ну, не все.
– Слушайте, зависимость – это власть. Власть – это круто. На этом у нас в стране построены целые институты.
– Вне зависимости от ситуации в стране, это не круто, что человек заболел. Он не выбирал тебя, как некоторые выбирают президента, чтобы потом ему сказать: «Вот тебе власть законно избранная, терпи». Болезнь – это случайное несчастье, которое с человеком, с ребенком, с целой семьей произошло. И поэтому показывать, что это твоя власть – вылечить его – это не просто нечестно, это в высшей степени неприлично.
Иногда врачи не разговаривают подробно с родственниками, считая, что они ничего не поймут, иногда говорят так научно, что действительно нормальный человек не поймет. А потом ко мне приходят родители эти и говорят: «Заходил доктор, сказал что-то такое, что я ничего не понял, вы объясните, пожалуйста». И, видимо, надо объяснять и доктору тоже, что в общении с пациентами снобизм – это от недостатка ума и воспитания; если ты умный, образованный и профессиональный врач, ты сумеешь поговорить с пациентом или с родителем ребенка так, чтобы он все понял, чтобы было ему спокойно, чтобы он помогал тебе лечить и знал, что вы делаете одно дело вместе.
Кому-то надо долго и подробно, с примерами и ссылками из интернета объяснять: вот так надо делать, так не надо, почему, зачем, что потом; кто-то устроен по-другому, ему подойдет руководство к действию: «да», «есть», «слушаюсь, доктор», «я буду делать так».
Нужно постараться понять, что за человек перед тобой, и наладить с ним контакт.
– Уйма сил и времени.
– Да. Но по-другому не получится. Это неотъемлемая часть работы. Ведь у любого тяжелобольного человека, у родителей тяжелобольного ребенка первая реакция на диагноз – отторжение: нет, этого не может быть, пойду проверю в интернете, у знакомых спрошу… И надо, чтобы больные доверяли, иначе не получается никак вместе бороться с болезнью. А если все время показывать свое превосходство, то это не доверие, это немножко другое, это – зависимость. Некрасивая.
Фото: shutterstock.com
Когда я вышла из декрета – плакала в каждом боксе
– Если я правильно понимаю, то, например, в американской и европейской традиции проблему доверия пациента доктору, и вообще проблему доверия и принятия лечения решает не лечащий врач. Конкретно в вашей области это специально обученный человек, онкопсихолог.
– Ну, у нас таких совсем специально обученных пока нет. Есть психологи, правда. Они приходят.
– Но их же не учат как онкопсихологов? Это просто психологи, которые к вам, скажем так, прибились?
– Ну, конечно, они к нам не «прибились». Они нас навещают время от времени. И, разумеется, эта ситуация – не идеальная. Должно быть по-другому. Но вот, например, я была в одном небольшом российском регионе и там была совершенно иная ситуация: прекрасная женщина-психолог работает в онкологическом отделении на 20 коек. Она каждый день именно туда приходит на работу вместе с другими врачами, видит, кто вновь поступивший, знакомится с ним с самого начала и ведет все время пребывания в отделении.
И в такой ситуации, думаю, родители очень многое с ней могут обсуждать, но это все равно больше социальные какие-то вещи, не сугубо медицинские, процедурные, которые, конечно, обсуждаются с врачом: что надо делать, зачем, почему мы так лечимся, какой у нас прогноз и так далее. Как ни крути, а об этом можно говорить только с тем, кто лечит. Но онкопсихолог – важен, я уверена. И мама с ним может поговорить, и папа, который приезжает, например, раз в месяц. Такая ставка сильно бы облегчила всем жизнь, хотя и не отменила бы необходимость разговоров с лечащим доктором.
– Это специфика детской онкологии?
– Конечно, нет. Это очень помогло бы и взрослым. Но для нас это совершенно неотменимая история. Хотя, знаете, если так можно выразиться, нам больше везет.
– В чем?
– Детей лечить как-то психологически легче, что ли…
Я общалась на какой-то конференции со взрослыми хирургами, анестезиологами, онкологами. И они все время вздыхали: «Господи, как вам хорошо! У вас детки, вам с ними легко, приятно. А у нас…» Чисто физически, наверное, со взрослыми менее приятно общаться и психологически, конечно, сложнее. Хотя на восприятие наших пациентов очень влияет рождение собственных детей. Из-за этого первые два года все родившие доктора, как правило, – профессионально непригодные. Я, например, как только вышла из декрета, плакала в каждом боксе. Потом постепенно перестала.
Фото с сайта dedmorozim.ru
– Когда взрослый человек уходит, это все-таки как-то более-менее в логике вещей.
– Но это ужасно, все равно.
– Да. Но хоть какая-то в этом все равно есть логика: была жизнь, были дела, остается память, родные успели подготовиться. А ребенок – это же всегда щемящее чувство нечеловеческой несправедливости и, главное, необъяснимости: как так, почему, за что?
– Всякий раз это страшно, и привыкнуть к этому нельзя. И это, к сожалению, никуда не денется. И нам придется и в будущем сообщать очень тяжелые новости родителям наших пациентов. Это очень трудно – сказать, что все, что ничего не сделаешь. К большому сожалению.
– Как это делать?
– Надо говорить правду. Важно самому совершенно точно знать, что больше ты ничего сделать не можешь. И не только ты, но и в мире никто не может. И вот тогда (и только тогда) ты честно это говоришь родителям. По крайней мере, ты не врешь и можешь смотреть прямо в глаза. Но легче, впрочем, никому от этого не становится. И такие случаи со мною бывали: не оставлять человеку надежды – это ужасно.
Но если хоть какая-то, хоть самая маленькая надежда есть, всегда, конечно, легче разговаривать: вот у нас это не получилось, но мы можем попробовать вот это, а если не вот это, то мы попробуем поехать куда-нибудь. А когда ты понимаешь, что нигде ничего для вот этого ребенка никто сделать не сможет больше, то это, конечно, совершенно ужасно. Слава Богу, у нас сейчас не так часто происходят необратимые события, связанные с осложнениями, когда все происходит очень быстро и никто ничего уже не может исправить.
– Как этого удалось достичь?
– Это достаточно понятно объясняется, лучше все стало: сопроводительная терапия лучше, знаний больше, условия лучше, реанимация хорошая, всяких неожиданных неприятностей не так много теперь. Но ситуации, когда «с лечением ничего не получилось и едем домой, на паллиатив», все равно есть. И, видимо, при моей жизни никуда не исчезнут. Это, конечно, самое страшное, вот это понимание, что они поедут сейчас домой, а помогут им там или нет, что с ними будет – неясно.
Неровность медицины в целом по стране – она, конечно, сильно утяжеляет историю с произнесением этих сложных слов о невозможности дальнейшего лечения.
Люди стали внимательнее относиться к тем, кто болен или умирает
– Слова «паллиатив» во врачебном лексиконе еще, скажем, десятилетней давности вообще не было. Как это практически пришло в вашу жизнь? Кто первый стал так говорить?
– Я не могу вспомнить кого-то конкретного, кто первый стал так говорить. Наверное, люди вообще стали внимательнее относиться к тем, кто слабее, к тем, кто болен или умирает. И научились сочувствовать, понимать, как плохо, как страшно умирать человеку одному, без помощи, с болью. Мы-то, со своей стороны, несли эту ношу, зная, что некоторых пациентов просто нельзя никуда отправлять из клиники, даже если их точно не вылечить. Но домой нельзя, и все тут! Кто-то – не доедет, для кого-то такой отъезд – обречение на жесточайшие муки. А кто-то сам говорил категорически: «Я туда не поеду, потому что у меня там ничего нет…»
Фото: russianlook.com
Мы, конечно, проводили паллиативное лечение, которое уже не вылечит, но облегчит страдания и сохранит качество жизни. Но просто оставить всех в клинике – это тоже не выход. Это очень тяжелая психологически ситуация для других пациентов и родителей, это отсутствие возможности для ребенка побыть дома с родными.
И, даже еще не умея ничего сформулировать про паллиатив, мы понимали, что очень хотелось бы, чтобы на свете появилось такое место, куда можно со спокойной душой отпустить пациента, которого не получилось вылечить, понимая, что там ему помогут, облегчат, обезболят.
– То есть вначале речь шла все же о больнице, о специальном отделении в больнице?
– Понимаете, очень обидно, когда до последних своих дней ребенок обязан находиться в больнице. Тем более, надо понимать, что раньше речь вообще, как правило, шла о такой серой, недружелюбной, тяжелой в психологическом и бытовом плане советской больнице, где не пускают в реанимацию, где унылые стены, от которых всех тошнит… Это не место, которое может скрасить последние дни.
Но другого места долгие годы у нас и у наших пациентов просто не было! А домой родители забирать таких тяжелых детей – боялись. Были у нас, конечно, совершенно мужественные родители, которые забирали детей домой. Но это всегда был и подвиг, и вызов, и риск: найти медсестру на дом, организовать уход, не сойти с ума…
– Найти обезболивание.
– Слава Богу, дети, как правило, такими самыми интенсивными болями не все страдают. С другой стороны, если заболело, то надо иметь моментальный доступ, по-другому никак. Но вот это врачебное понимание того, что такие дети все равно будут, как бы далеко ни ушла медицина, пришло. Одновременно это понимание пришло в волонтерское, а потом благотворительное движение в лице фондов «Подари жизнь» и «Вера».
Строительство взрослого, а затем и детского хосписов – это, в моем понимании, квинтэссенция общечеловеческой идеи о возможности и даже необходимости света, радости и заботы до самого последнего вздоха ребенка, которого не получилось вылечить.
Рак – это несчастный случай
– Вечный вопрос, который задает себе каждый, кто прошел через приемный покой как пациент или через больничный вход для посетителей как волонтер: «Почему дети умирают». Или шире: почему люди заболевают раком. Вопрос сколь дурацкий, столь и важный. У него есть простой и понятный обывателю ответ?
– Вы меня как врача спрашиваете?
– Конечно. Потому что священники и философы в ответе на этот вопрос, увы, бессильны.
– Стечение обстоятельств, с которым может столкнуться каждый: сломался регуляторный механизм, человек заболел. Другое дело, в каком возрасте это произошло и почему. Сейчас открываются разные генетические механизмы этих поломок. Больше становится понятно про то, как накапливаются у взрослых, пожилых людей мутации, как они становятся онкогенными, как нарушаются процессы нормального клеточного цикла с возрастом.
Но дети – вопрос, действительно, большой и пока не в полной мере объяснимый. У кого-то что-то нарушается внутриутробно, и он уже рождается даже с такой онко-поломкой, но понятно это становится только на каком-то месяце-годе жизни; что-то ломается уже после рождения. Так или иначе, стандартного набора факторов, которые стопроцентно приводили бы к раку или, наоборот, стопроцентно страховали бы от болезни, вероятнее всего не существует. Рак – это несчастный случай.
– Какое из многочисленных биологических и медицинских открытий последнего времени, по-вашему, будет иметь наибольшее влияние на дальнейшее развитие диагностики, в том числе и превентивной, терапии?
– Ну, генетика, полногеномное секвенирование, наверное. Потому что сейчас уже можно секвенировать практически все опухоли, которые есть. То есть можно полностью разобрать последовательность генов, которые отвечают за развитие того или иного заболевания. Это дает вероятный шанс когда-нибудь найти то, что именно у этого конкретного человека стало «несчастным случаем» и спровоцировало болезнь. Или, превентивно, то, что спровоцирует ее с большой долей вероятности. И упредить болезнь соответствующей терапией.
Фото: kpfu.ru
– А как понять, что именно в этом месте будет тонко и порвется?
– Вот это как раз большой вопрос. Потому что должно быть еще одно событие, еще один ген, который должен активироваться и запустить всю эту последовательность. То есть должно быть одновременно запущено несколько механизмов, все должно совпасть для того, чтобы спровоцировать начало болезни.
Но пока что такие вот таргетные препараты, которые могли бы воздействовать на генетическом уровне и предупреждать начало болезни – они в процессе разработки. Речь идет о том, чтобы они могли воздействовать на сигнальные пути в молекулах и процесс «запуска несчастного случая» остановить. Это одна часть того, что нас ждет. Другая – тоже очень впечатляющая, – касается антител, точнее, стимуляции выработки собственного иммунитета человека против рака. И появление таких препаратов очень радует, потому что всегда хочется, чтобы борьба с раком не была такой токсичной для организма, какая она сейчас.
Вот, наверное, об этом стоит говорить, на это стоит надеяться. Думаю, в будущем мы будем как-то вооруженнее, что ли, для того, чтобы лучше опухоли понимать, диагностировать и лечить.
– Но ведь и сейчас есть какие-то непреложные истины: не хочешь столкнуться с онкологией – не делай то-то и то-то?
– Да, какие-то довольно примитивные объясняющие механизмы есть и сейчас. Например, если у человека все время идет какое-то хроническое воспаление и все время туда приходят клетки, которые борются с этим воспалением, они там делятся и размножаются, и при этом еще что-то неправильное происходит с иммунным ответом организма, то создается более высокая вероятность того, что в клетках что-нибудь сломается в процессе этого деления. Так пытаются объяснить, например, почему возникает рак кишки у людей с болезнью Крона, хроническим воспалительным процессом, на фоне иммуносупрессивной терапии.
Есть какие-то стопроцентные причинно-следственные связи, как, например, если ходить в голом виде по пляжу в Австралии, то вероятность развития меланомы возрастет; если облучить грудную клетку, то возрастет риск развития рака молочной железы. То есть существуют вещи, которые однозначно мутагенны.
– Но обывателей, с одной стороны, страшно обнадеживают все разговоры о том, как далеко шагнула медицина за последние десять, пятнадцать, двадцать лет, а с другой – всякий раз оказывается, что это «британские ученые» на каком-нибудь дурацком сайте что-то там обнаружили, а на деле никакой революции не произошло. Так что приведите, пожалуйста, конкретные примеры, где медицина действительно – шагнула.
– Конечно, шагнула! Причем во многих областях. Совершенно фантастические кардиологические вещи сейчас делают, спасающие людей, которые прежде умирали, просто умирали молодыми от инфарктов и других сердечных бед, и помочь им было никак нельзя. А теперь как: этот сосудик сюда пришьют, этот – туда, причем все малоинвазивными методами, эндоваскулярными.
В онкологии то, для чего раньше было один-два химиопрепарата, причем жутко токсичных, теперь лечится ста разными способами, протоколами, которые куда более щадящие, чем это было прежде.
Мы умеем различать десятки видов рака и знаем, что к каждому нужен отдельный подход. У нас уже есть на вооружении некоторые иммунные препараты. И уже есть результаты исследований, доказывающих, что они работают, что есть такие лекарства, которые вооружают собственную иммунную систему человека против злокачественных клеток.
Да простейший пример, аппендицит! Сейчас уже никаких огромных швов через весь живот, как было в нашем детстве: делают крошечный разрез, такую дырочку и через нее все удаляют. А иногда вообще хватает только антибиотиков.
Фото: 123rf.com
Пришло ощущение спокойствия: просто делай свою работу
– Какая часть вашей работы вам больше нравится – человеческая, та, где вы врач, в ежедневном режиме общающийся с самыми разными пациентами и их родителями, или научная, где вы профессор, изучаете клеточки, решаете головоломки?
– Без детей – очень скучно. Мне с ними нравится, это понятная, привычная и любимая часть деятельности. Особенно ощущается ее дефицит, если вдруг заваливают административной работой. Сразу хочется побежать кому-то укол сделать, пункцию взять, полечить, это гораздо легче. А что касается научной работы, то тут, наверное, вкус приходит с годами. Когда ты только после института, то хочется все время лечить, лечить, лечить, потом приходит страсть к постановке диагноза…
– А сейчас?
– А сейчас, учитывая, что появились совсем другие методы лечения, опять интересно лечить.
Но наука сейчас тоже невероятно интересная – а это как, а это как. С другой стороны, всякие механизмы клеточного взаимодействия теперь совершенно на другом уровне изучаются, чем еще несколько лет назад. И это тоже очень интересно.
Еще интересно, конечно, слушать про то, чего не знаешь. Предположим, я лечу лейкозы и лимфомы, и для меня послушать что-то про опухоли костей – это прямо выход в астрал! Особенно, когда грамотные люди говорят, кажется – это так интересно все… Вообще, конечно, сейчас наступило такое благодатное время, когда мы делаем свою работу, лечим, мы развиваемся, мы получаем знания, мы идем вперед. И даже не верится, что когда-то было иначе.
– Ну, в девяностые, конечно, было иначе. И именно в этот момент, думаю, многие из ваших однокурсников расстались с медициной и пошли куда-то, где можно было прокормить семью. Вы почему не сдались?
– Ой, мы были молодые. И дело было не в том, что нас не касались голодные времена, но на фоне молодости это все проходило, скажем так, не выпукло. Но тогда, конечно, друзья вокруг, у которых уже были дети, они уходили. Кто-то потом возвращался. А кто-то так и не вернулся, сделал хорошую карьеру.
Я, если честно, о том, чтобы уйти, думала пару раз, наверное. Как-то даже почти серьезно разговаривала о том, чтобы уйти в «большую фарму», но один мой приятель, уже ушедший туда, вместо совета о том, как «вписаться» в новую жизнь, сказал: «Ты что, с ума сошла? У тебя не получится. У тебя другой менталитет, другой темперамент».
И я с таким облегчением, помню, подумала: «Ну ладно, все. Не получилось, так не получилось». И осталась. И еще все мы были, знаете, какие-то вдохновленные: появились реальные надежды на выздоровление пациентов с лейкозом, и мы с энтузиазмом за них боролись, по двенадцать часов каждый день, с дежурствами, с ночами. Реанимация тогда так не работала, многое было не так, как сейчас, все – сами. И все время как на фронте.
– А сейчас?
– Сейчас вообще благодать. Сейчас просто удовольствие от жизни и от работы получаешь уже. Ценишь.
– То есть вы можете заниматься своей работой? Не бороться за это право.
– Да. Ну не прямо вот спокойно-спокойно, но не так, как в то время, когда вечно не было каких-то лекарств, постоянно приходилось что-то доставать, кого-то просить что-то купить, желательно не родителей, а то один фонд, то другой фонд. Потом мы как-то тесно сплелись, сроднились с фондом «Подари жизнь», но ведь и он – а это теперь мало кто помнит! – был бедный-бедный.
А надо было и отделение отремонтировать, и препарат какой-то новый ребенку купить, чтобы попробовать спасти, преодолеть такой дефицит лекарственный, сякой. И все эти проблемы решались с большим скрипом.
Сейчас мы оказались, конечно, в будущем, которое сами себе намечтали: больница красивая, чистая, работают – друзья, вентиляция – образцовая, реанимация – чудо света.
В общем, пришло ощущение спокойствия: просто делай свою работу, все условия есть.
Фото с сайта Центра им. Димы Рогачева/fnkc.ru
Технологии развиваются только тогда, когда есть поток
– Иногда думаете о том, как живут и работают ваши коллеги в регионах? И на что там, в регионах, могут рассчитывать пациенты?
– Ну конечно, да. Они же к нам часто из этих самых регионов потом и приезжают. Все равно любая трудная ситуация упирается в Москву. Так не должно быть. Это неправильно. И мы стараемся, конечно, чтобы стандарт лечения был хотя бы одинаковым по стране, если нельзя сделать его одинаково высоким. Но все непросто. И все – не быстро.
Кстати, парадоксально, но чем дальше отъезжаешь от Москвы, тем ситуация бывает лучше, потому что там люди все же надеются на себя. Им до Москвы – далеко. Очень хороший уровень клиник в Якутске, в Екатеринбурге. Очень неплохо во Владивостоке. Совершенно нормально в Хабаровске. В Иркутске очень даже все на уровне, в Сургуте. У них там много денег и они научились потихоньку жить, не оглядываясь на Москву.
– А еще?
– А еще фантастическая ситуация медицинская в Казани. Там такой ПЭТ-центр, какой нам не снился даже. Он, не поверите, бесплатный. И город красивый, и ПЭТ-центр этот бесплатный, и во всем видится польза избавления от зависимости от центра. Им держаться за Москву нет никакой надобности. Если уж возникает какая-то острая необходимость, звонят, спрашивают, советуются и – делают. Может быть, они там не хватают звезд с неба в плане каких-то высоких технологий типа трансплантаций – нет на это бюджета никакого, но вот именно средний уровень медицины там высокий.
– А в том, что касается высокотехнологичной медицины?
– А тут, спасибо нашей системе здравоохранения, избавиться от зависимости нет просто никакой, даже технической, возможности. Это связано с бюджетом, со штатом специалистов, с практикой распределения средств. Поэтому у нас люди из Владивостока едут за трансплантацией в Москву или в Петербург: квоты дают всегда только федеральному центру. И это, конечно, бред! Потому что есть, например, во Владивостоке построенный прекрасный красивый и модный хирургический высокотехнологический центр на острове Русский. Он тоже федеральный. И врачи там в разговоре с нами как-то даже смеялись, говорили: если у кого очередь, то приезжайте к нам на операцию – всего 9 часов в самолете и вперед! Но гематологического такого центра на Дальнем Востоке – нет. Получается, что пересадка костного мозга там невозможна.
Или другой пример: бывший заместитель главного врача Свердловской областной детской больницы по онкологии и гематологии Лариса Фечина, только став депутатом Государственной Думы, выторговала для детской больницы 10 федеральных квот. Потому что до этого прекрасная современная, по последнему слову оснащенная больница с замечательными специалистами в штате имела статус региональный и никого «со стороны» не могла к себе взять. И койки эти, такие кому-то нужные, пустовали.
– Если пустуют койки, нет пациентов, то у врачей же и опыта не прибавляется. Они, выходит, тоже «простаивают».
– Именно. Врачи в такой ситуации все время держат в уме, что всех можно послать в Москву. И никто в регионе с этой дурацкой гематологией не заморачивается. Ну, действительно, зачем ковыряться с каким-то одним пациентом целый месяц? Но медицина так устроена: технологии развиваются только тогда, когда есть поток.
– А вы с потоком справляетесь?
– Однозначно – нет.
Федеральные центры, расположенные в Москве, с потоком больных не справляются. Да и к тому же ехать в Москву, например, из Южно-Сахалинска нецелесообразно. Потому что рядом есть центр в Хабаровске. Но у него нет федеральных квот.
И в итоге все равно все едут в Москву.
Хотя, например, Сибирь, на мой взгляд, совершенно точно могла бы себя обеспечивать, Юг России, где есть Ростов-на-Дону, Краснодар – тоже мог бы сам себя обеспечивать. С Северным Кавказом сложнее. Детей больных там много, а приличных детских онкологических, онкогематологических клиник – нет.
Пациент федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачева. Фото: РИА Новости/ Владимир Песня
Без умения сострадать настоящего врача не бывает
– А где гарантия, спросит вас мама больного ребенка из региона, что врачи в этом регионе так же хорошо обучены, как и вы, те, которые учились и работают в Москве и Петербурге.
– Ну, учат у нас вообще в стране врачей неважно, надо сказать.
– И вас тоже плохо учили?
– Не могу сказать, что плохо, но почти все пришлось заново переучивать уже после института. Может, это связано с очень динамично развивающейся специальностью. Медицинское образование устроено таким образом, что за очень короткий временной промежуток в тебя пытаются впихнуть весь объем знаний, нужных тебе или совершенно ненужных.
– Вы кем хотели быть на первом курсе?
– Никем не хотела. Я вообще не понимала, чего я туда пошла. То есть я как-то понимала, что мне нравится биологическое направление, но медицина как медицина меня не интересовала. Пошла на педиатрический факультет потому, что мама сказала, что с детьми работать приятней, чем со взрослыми. Еле-еле ответила на вопрос на собеседовании, кем хочу быть. Помню, что комиссию страшно обрадовало, когда на вопрос, почему хочу быть врачом, я ответила: «Я не хочу быть врачом, потому что это очень тяжело».
Потом я всем долго врала, что я хочу быть неонатологом, это была очень модная тогда специальность. А потом меня муж моей сестры, акушер, радостно схватил за ухо и отвел в родблок, где я совершенно точно поняла, что никаким неонатологом быть не хочу. Но продолжала всем врать, потому что надо было же что-то говорить. Потом поняла, что совершенно точно не хочу быть ни лором, ни окулистом, ни хирургом.
В общем, на третьем курсе меня заворожил диагноз «тромбоцитопеническая пурпура». Слова, объясняющие все это, были загадочными, болезнь – яркой. Так я постепенно стала интересоваться гематологией. И к пятому курсу, когда у нас уже была гематология по программе, я знала все, что мне рассказывает преподаватель, и даже иногда больше, что было нетрудно, потому что преподавалось все на довольно безнадежном уровне.
– А кто сейчас к вам приходит из медвузов?
– Приходят очень хорошие ребята. Они, может, не сильно специально образованные, но глаза горят. И они уже и читают и узнают все на месте, потому что есть возможность, есть желание. К тому же, понимаете, медицина сегодня – это страшно быстро развивающаяся вещь, все время надо быть в курсе всего. А чтобы быть в курсе, надо говорить по-английски, иметь возможность, время, деньги, куда-то ездить, что-то читать, с кем-то разговаривать. У нас в Центре у врачей такие возможности есть. В регионах – труднее.
– А государство? Оно не заинтересовано в том, чтобы повышать постоянно квалификацию врачей? Ведь оно могло бы оплачивать это обучение, поездки, повышение квалификации.
– Видимо, это как-то не в сфере интересов. Но вообще, не знаю, как бы это так сказать, чтобы никому не было обидно, но мне кажется, что если врачу есть у кого спросить что-то, в чем он не силен, не может разобраться, – это один вид образования. А второй – если некого спросить, но нужна информация, то ты роешься все время, что-то ищешь, пытаешься это найти. И есть такие доктора, которые так и делают. И никакое государство им тут ни помочь, ни помешать не может.
Например, в Симферополе так всю жизнь работает гематологическое отделение, оно все делает само: вопреки ситуации, в отсутствие денег. Когда мы с коллегами приехали к ним туда, то просто офигели, какие западные стандарты там врачи используют. И это все им не с неба упало, не от государства досталось.
Просто их заведующий отделением, когда понял, что уперся в тупик и больше не может лечить и вылечивать детей тем, что имеет, используя знания и навыки, которые имеет, написал врачам в Германию, связался с ними, все выпытал, все узнал, всему обучился.
И стал лечить детей на высочайшем профессиональном и технологическом уровне. Знаете, почему он так поступил?
– Почему?
– Потому что он настоящий врач. И ему не нужны ни пинки, ни поощрения, чтобы лечить детей лучше и качественнее. И в этом весь смысл. Потому что, в конечном итоге, способность и желание учиться, думать, не спать ночами и искать для своего пациента именно то средство, которое поможет, облегчит и спасет в конце концов, – это не только вопрос профессиональной чести. Это – вопрос сострадания, на самом деле. Без умения сострадать настоящего врача не бывает, просто не получится. И вот когда ты, сострадая, помогаешь своему пациенту, то будешь действительно землю рыть, чтобы найти лучшее средство на земле и лучший способ это средство применить. Мне кажется, это главное.