Русский – не трудный
– Я слышала, как вы говорили, что русский не трудный. А почему он не трудный?
– А кому он трудный? Он трудный человеку, который говорит уже по-польски, по-чешски или по-украински? Или человеку, который говорит по-английски или по-арабски?
– Вы считаете, что нет критерия общей сложности языка?
– Для учеников, я бы сказала, нет. Это зависит просто от дистанции, от первого языка или от второго, от третьего, от четвертого. То есть я уверена, что если я сейчас, зная русский, буду заниматься чешским, то не потребуется столько времени, сколько на арабский, чтобы достичь одного и того же уровня в этих языках. Потому что чешский будет уже ближе.
– То есть все зависит от дистанции?
– Да. Я понимаю, что есть где-то глубокие какие-то сложные структуры, но это может быть в любом языке. Когда в Америке говорят: «Ой, испанский – это простой язык, испанский и французский – это простые, а русский – это трудный», я всегда думаю, а что они имеют в виду? Да, есть спряжения, есть склонения, и мозг должен перестроиться, чтобы их освоить. Я не знаю ни испанского, ни французского. Но что я знаю о них, это то, что временные отношения там довольно сложно выражены. А в русском языке всего три времени: настоящее, прошедшее и будущее.
– А в финском, который все считают очень сложным, даже будущего нет! Я его учила два года.
– Да, но у них столько падежей… Но опять-таки, я думаю, что у вас как у носителя русского языка было в голове понятие падежей. Поэтому это уже немножко легче, чем для человека, говорящего на языке, в котором нет вообще понятия падежей, как в английском.
Синтия Мартин
Я просто влюбилась в язык
– Как вы начали учить русский?
– Знаете, я на самом деле была уверена, когда пошла в университет, что мне не нужны иностранные языки. Вообще. Не буду я работать с иностранным языком никогда (я так думала).
Я поступила в университет в Нью-Хэмпшире. А выросла в Нью-Джерси, недалеко от Нью-Йорка. Это был 1976 год. Конечно, мне это смешно сейчас, я думала как типичная тогда американка: зачем мне нужны иностранные языки? Несмотря на то, что я хотела работать в сфере международных отношений, все равно я не видела в этом необходимости.
Но у нас на первом курсе было требование – хотя бы один год изучать иностранный язык. И поскольку я думала, что я хочу просто отделаться от этого, я взяла латынь. И год изучала латынь. И думала: всё, мне не надо сейчас уже слушать курс по языку. Хотя мне латинский язык очень понравился, сама структура как раз очень понравилась. Но это не живой язык, и я не думала идти дальше.
Но на втором курсе я ходила слушать курс русской истории, потому что еще в школе читала книгу Роберта Мэсси «Николай и Александра». Прочитала по-английски, естественно.
И мне тогда показалось, что русская история такая богатая, такая длинная, такая интересная. По сравнению с историей молодой Америки эта история казалась мне безумно интересной. Поэтому я к языку пришла через историю на самом деле.
И я смотрела на расписание и думала: «Хорошо, что еще могу слушать, связанное с русской историей? Язык! Там был урок русского языка в 8 утра каждый день. Я решила: «Ну почему бы не попробовать? Может быть, это будет интересно». И я просто влюбилась в язык.
– Преподаватель был русский?
– Наша преподавательница была полькой. И благодаря ей я действительно влюбилась в язык. И скоро поехала в бывший Советский Союз. В 1977 году в первый раз.
– Когда вы начали учить язык, он вам показался сложным?
– Из-за того, что у меня год была латынь, нет. Потому что, как ни странно, морфология по-латински – это славянская морфология. Там есть шесть падежей одинаковых и виды: совершенный, несовершенный. Самые сложные понятия для американских студентов – это понятия падежей. Что значит, что существительное меняет окончание в зависимости от роли в предложении? Для нас это настолько непонятно, как это может быть? И потом очень часто ребята плохо знают вообще грамматику. Они владеют английским, но не знают, где объект, где субъект. То есть они вообще грамматические понятия плохо знают, категории плохо знают. Что значит наречие? Что значит прилагательное?
– Это знают далеко не все носители языка.
– Именно. Сложно заниматься языком, если ты не знаешь структуру. Как ты можешь понять, что здесь уже должен быть винительный падеж, если ты не знаешь, где объект в предложении? А через год изучения латыни я все это понимала.
С ума можно сойти!
– Но было что-то, что не давалось?
– До сих пор для всех нас очень сложная, самая сложная тема – это глаголы движения. Совершенный и несовершенный вид.
– То есть сложно отличить «делал» от «сделал»?
– Конечно, очень сложно. Потому что нет таких пар глаголов в английском языке. И потом уже есть вот эта система глаголов движения. Например, только во втором семестре первого курса студенты изучают глаголы «ходить», «ездить». Во втором семестре!
– А еще и часы ходят, и время бежит, и дождь идет…
– Да-да. И тут выработать интуицию практически невозможно. Если у вас нет славянского языка как родного. Каким-то образом действительно можно добиться того, чтобы человек правильно вставил винительный падеж, когда он нужен. Но никакой интуиции здесь нет. А когда уже речь идет о виде, тут сложность в том, что все глаголы сами по себе правильные: я купила, я покупала, я покупаю, я куплю, но значение меняется уже в зависимости от контекста.
Есть ходить и идти, ездить и ехать. Но они все несовершенного вида! А мы, допустим, только что изучили, что есть пары глаголов, которые обозначают или законченное действие, или незаконченное. Хорошо, мы уже понимаем, что есть эти пары. А теперь уже новые пары, но они все несовершенного вида. И сначала нужно различить, пешком или на машине, потом нужно различить, это одностороннее или двустороннее движение. А потом уже прибавим приставки, и тогда получается совершенный-несовершенный вид. А теперь уже возвращаемся к тому, что мы понимаем, что есть законченное действие, одноразовое действие… В общем, с ума можно сойти!
– От ударений не сходят с ума разве?
– Нет. Привыкаем к этому, конечно. В русском языке неустойчивое ударение, в английском тоже. Можно к этому привыкнуть.
Flickr / School of Languages, Literatures & Cultures
Две подружки
– Вы сказали, что ездили по Советскому Союзу. Во время ваших поездок были какие-то ситуации, когда вы что-то спросили, а вас не поняли? Или наоборот.
– Постоянно, конечно. Я прекрасно помню, как выучила на первом или втором курсе, как задать простой вопрос: «Как доехать до…? Как добраться до…?» Но никак не могла понять ответы. Человек начинает отвечать – и я понимаю только начало. И я тогда выработала стратегию: хорошо, я поняла начало, я иду по тому, что я поняла, и еще раз спрашиваю. Еще раз спрашиваю. Еще раз спрашиваю. И каждый раз запоминаю вот этот маленький кусочек. До тех пор, пока не дойду до точки назначения. А еще у меня была соседка в то время, которая работала на арабском отделении, и она училась тоже в России. У нас были такие смешные истории с языком!
У нее даже больше, потому что она училась в Университете дружбы народов имени Патриса Лумумбы.
Там один парень очень расстроен был, рассказал, что жалуется дежурной и говорит, что хочет «две подружки». У соседа есть две подружки, почему ему нельзя? Это несправедливо. Наконец они выяснили, что он имеет в виду подушку.
А были просто легендарные смешные истории. Например, о том, как человек на Юго-Западе Москвы, где все эти институты, где иностранные студенты, подошел к кассирше, дал ей пять рублей и сказал: «Раздевайтесь, пожалуйста». На что женщина, которая, видно, была с чувством юмора, ответила: «Пять рублей – это мало». А он имел в виду «разменяйте».
– В каких городах вы были в Советском Союзе?
– Я была и в Киеве, в Таллине несколько раз. В Петербурге много-много-много раз, в Москве тоже. И жила там несколько лет.
Еще была во Владимире. В Казани, в Кирове. На Дальнем Востоке не была. В Средней Азии была уже недавно совсем. Была в Ереване и в Тбилиси.
В Киев я ездила почти 40 лет назад. Мы тогда ездили в четыре города: в Киев, Таллин, Петербург и Москву. Я была всего на первом курсе после одного семестра русского языка. Конечно, я очень плохо говорила. А моя соседка по комнате была на третьем курсе. Я думала, что она так хорошо владеет русским, она так хорошо говорит… И мы хотели куда-то, я даже не помню куда, пойти, в общем, мы заблудились. Причем перед этим мы спросили в гостинице, как доехать. И нам сказали: «Вот здесь третий автобус прямо дойдет до этого места, садитесь на третий автобус».
Мы и сели на третий автобус. Не на автобус номер три, а на третий по счету. Раз, два, три! Это наш автобус! Как мы могли до такого додуматься? Но тогда нам это казалось логичным. Так хохотали потом, конечно!
Я тайно исправляю вашу грамматику
– Муж у вас русский?
– Да, из Питера. Мы и познакомились в Петербурге в одной из поездок. Это было 37 лет назад.
– Вы тогда уже хорошо говорили?
– Нет, еще плохо. Конечно, я уже тогда знала, что третий автобус – это номер три, но все равно не так, как сейчас. Но он тогда очень хорошо говорил по-английски. Мы общались по-английски. А сейчас общаемся и так, и так.
– Я сейчас живу в двуязычном пространстве (в Киеве), и мы там часто обсуждаем, это все-таки вред или польза для речи? Языки ведь смешиваются.
– Язык – это все-таки способ коммуникации. То есть искусственно ничего не поделаешь с этими языками, нельзя барьер между ними поставить. Если люди общаются, если живут в районе, где есть и тот, и другой, это просто естественный процесс. Конечно, есть плюсы и минусы.
– Минус в том, что люди не говорят чисто ни на одном, ни на другом, и делают ошибки.
– Да. Практически у нас такая ситуация здесь с испанским языком. Есть иммигранты, которые владеют испанским, и дети говорят все время на испанском и на английском, и получается, как они называют это здесь, «спенглиш». То есть это не настоящий испанский язык и не настоящий английский язык. А самый сильный язык всегда язык школы, язык образования. Если они учатся по-английски, то испанский уходит на второй план.
– Насколько вообще важна правильность в речи? В России сейчас даже есть движение граммар-наци. Это определенная категория людей, как правило, это не лингвисты, а обычные люди, которые следят за чистотой языка и всем указывают на ошибки. Насколько вы разделяете такой подход к языку?
– Я видела недавно стикер на машине, там было написано: «I am secretly correcting your grammar» («Я тайно исправляю вашу грамматику»). То есть человек не говорит это вслух, но он предупреждает, что следит, слушает. Где-то, конечно, правильность важна в том плане, что в каких-то контекстах это говорит много о человеке. Здесь совсем недавно я слышала по телевидению женщину из Великобритании, и она говорила: если вы исправляете грамматику человека, это дискриминация, это лингвистический снобизм.
– Я, кстати, согласна с этим. Многие по ошибкам делают вывод о человеке. Есть девушки, которые не пойдут на свидание, если им напишут неграмотную эсэмэску. И точно такие же я знаю истории от мужчин.
– Что касается эсэмэсок, я думаю, что это совсем новый язык пока. И пока нет на самом деле правил. Есть люди, которые хотят, чтобы и в смс, и в соцсетях писали грамотно, полными предложениями. Но я не думаю, что гаджеты плохо влияют на нашу речь, если только немного. Язык все-таки связан с размышлением. И если есть какие-то ошибки, может, это говорит о том, как человек думает, размышляет?
Русский-то жив-здоров!
– Кто учит русский язык здесь, в Америке?
– Вы знаете, это все очень резко изменилось. В 70-х я начала преподавать в аспирантуре. Я вела уроки, когда была еще в аспирантуре в 80-м. Потом стала в университете работать в 90-м. Даже в 90-м, когда я начала здесь, в Мэриленде, у нас не было этих херитажников (heritage learners, дети эмигрантов, которые знают язык только от своих родителей, а не от окружения. – Прим. ред.). Носителей очень мало было. И дети этих носителей были совсем маленькими.
Поэтому у нас тогда в основном были действительно чисто американские ребята, которые пришли ради любопытства, экзотики. Тогда хотели заниматься русским, чтобы работать в Госдепартаменте, в международных отношениях, либо преподавать, то есть пойти по академической линии. Еще возможностей не было. Да, были кое-какие журналисты, которые работали в России. Но места для журналистов в России из Америки, которые должны знать русский язык, – очень мало было таких мест. Но сейчас у меня такое разнообразие…
Flickr / School of Languages, Literatures & Cultures
– То есть за это время, с начала 90-х, интерес к русскому языку рос?
– Я не могу сказать «интерес рос», но разнообразие в интересе, в причинах этого интереса. Сейчас все так же многие хотят работать в Госдепартаменте, в сфере образования, то есть в международных отношениях. Мало кто хочет преподавать русский язык или стать профессором, идти в аспирантуру. Есть определенный контингент: люди, у которых русские корни, и они уже поняли, что, может быть, и вовсе неплохо сохранить этот язык и тоже учиться, чтобы этот язык мог быть для них функционален в профессиональном смысле, а не просто дома с родителями. В какой-то момент, когда они взрослые, они понимают: я могу говорить дома с бабушкой, но я не могу обсуждать новости сегодня. То есть у меня нет слов, не хватает.
Есть самые разные интересы. Одна девушка у нас в университете хотела быть журналисткой и работать в области спорта. И что ее подтолкнуло к русскому? То, что она очень любила хоккей – обычный и хоккей на траве.
И она увидела какое-то интервью с Овечкиным и поняла, что он очень плохо говорит по-английски, и нет доступа к нему для нас, для болельщиков, для американцев, потому что никто из этих спортивных журналистов не говорит по-русски. Значит, у нас все эти русские спортсмены – они наши, они в нашей команде уже, а мы не можем разговаривать с ними, потому что они хромают в английском, а никто из журналистов, которые берут интервью, не понимает по-русски! И она пошла в университет, хотела заниматься и русским, и журналистикой, стать журналистом, который может брать интервью у русских спортсменов. Это очень интересно!
– Сейчас много говорят о том, что на русский, как и на другие языки, очень влияет английский, много англицизмов, и то и дело ведутся дискуссии, а не погибнет ли сейчас язык под лавиной этих английских слов. Вы разделяете эти опасения?
– Это очень спорный вопрос. Но ясно, что это просто естественный процесс, ничего не поделаешь. Ничего. Сверху запретить, заставить – ничего не получится. Если люди будут говорить какое-то слово из английского, которое очень распространяется сейчас, они продолжат его говорить. И если они уже приняли это слово, его нельзя у них отнять.
Но, с другой стороны, я не думаю, что русский язык настолько слабый, что он испортится. В XIX веке были заимствования из французского, но русский-то жив-здоров! Я действительно иногда удивляюсь и думаю, зачем, почему говорят «креативный», когда есть хорошее русское слово «творческий»?
Или однажды я увидела «клининговые средства». Я сразу даже не поняла, очень долго смотрела. Говорю: «Что это за слово?» А мне отвечают: «Моющие». Я после этого случая студентам говорю: «Попробуйте произнести вслух – это может оказаться и английское слово».
– У нас в этой рубрике традиционный вопрос, который мы всем задаем. Как вы успокоите тех, кто считает, что русский язык умирает? Какими словами?
– Язык не может умирать, пока еще живы люди, которые говорят на этом языке. То есть умирает язык, когда умирают люди. Есть же исчезающие языки у нас сегодня, да? Это языки малых народов. Вот они могут опасаться исчезновения.
– Ну, под словом «умирает» я подразумеваю «сильно портится».
– А это история языка, история изменений в языке. Английский сегодня тоже не похож на английский 200 лет назад или 300 лет назад – есть какие-то изменения в языке, связанные с новыми реалиями, с глобализацией. Но вы знаете, мы стали в последнее десятилетие очень высоко оценивать человеческое, культурное разнообразие.
Даже эмигранты, например, из России, из Советского Союза, здесь, в Америке, сейчас действительно сохраняют язык как никогда раньше. Раньше они не то что не сохраняли – не говорили дома на этом языке, не хотели, чтобы дети их на нем говорили. Они уезжали и не ожидали, что могут еще вернуться. Они как бы отказывались от него, говорили: «Мои дети должны построить свою жизнь здесь, это уже не оld world, это уже new world». А сейчас такого нет. Они могут ездить, они ездят к родственникам. 30 лет назад у них не было обратной дороги.
Мы очень высоко оцениваем вот это человеческое разнообразие. Но все-таки идет культурная глобализация – это не только в России, это везде. Одну и ту же музыку слушаем, фильмы смотрим одни и те же. Интересно подумать: лет через тысячу, возможно, исчезнут все те малые народы и останется одна глобальная мегакультура, один доминирующий язык… Я не знаю. Не знаю, куда, в каком направлении мы идем. Посмотрим.