К 100-летию со дня гибели Петра Аркадиевича Столыпина публикуем материал газеты «Известия» из цикла бесед о нем. Обозреватель «Известий» Гузель Агишева беседует с известным политологом Наталией Нарочницкой.
П.А. Столыпин (справа) и министр двора барон Фредерикс на «Штандарте». Рига, июль 1910 года
Наталия Нарочницкая: Столыпин — фигура великая. Он встал у руля в момент, когда страна вся дышала революцией — кризис, рвутся традиционные связи, ему пришлось принимать жесткие непопулярные решения. И кого же он настроил против себя? Тех, кто не хотел выпустить из рук розгу, и тех, кто держал наготове бомбу! Вся его деятельность была направлена на то, чтобы реформировать страну, выбить почву из-под революции, не трогая при этом национальной, корневой сущности нашей цивилизации — конечно, это вызывало ненависть эсеров. При этом он был как раз реалистом, говорил, что для земельной реформы нужно хотя бы 20 лет без войн и революций. Он не сулил, как наши либеральные реформаторы начала 90-х, успеха за 500 дней. Да, он не трогал помещичьи землевладения, считал, что, имея такую огромную страну, можно в конечном итоге каждого сделать помещиком. И отчасти он был прав. Не без иллюзий — в нашем климате, без инфраструктуры, на новом месте стать успешным земледельцем непросто. Как монархист считал, что модель западной конституционной монархии для России не пригодна, но выступал за возврат традиционных форм самоуправления на низшем уровне: его идеи земства как нельзя лучше подходили для того, чтобы повести по пути реформ русское общество, разделенное на две культуры — высшее общество, образованное и зараженное идеями французской революции, и крестьянскую цивилизацию. И, естественно, встретил на этом пути ожесточенное сопротивление помещиков, которые опасались, что это для них это обернется огромным земельным налогом.
и: Великими людьми Русь, слава Богу, не обижена. Но почему именно образ Столыпина так востребован сегодня?
Нарочницкая: У нас как реформатор — так нигилист, он презирает и ненавидит все наследие и в поисках рецептов развития копирует чужие сценарии. Столыпин же очень верно искал путь в национальных демократических традициях, которые в средние века на Руси были, кстати, не только очень сильны, но и гораздо более развиты, чем в Западной Европе. Они были потихонечку свернуты после Петра, и уже при Екатерине дворянство перестало быть носителем идеи беззаветного служения государству. Столыпин понимал, что нанизывать то ценное, что дает иностранный опыт, нужно все равно на каркас, который соответствует условиям нашей страны, нашей культуры. В нем поражает уникальное сочетание острого осознания необходимости перемен, наличия конкретной программы реформ, решимости проводить их в жизнь — и одновременно абсолютной верности, сопричастности к делам своего отечества. В отличие от очень многих реформаторов и революционеров, от Ленина до сегодняшних дней, он не готов был жертвовать национальными интересами ради своих кабинетных доктрин. Мне кажется, это и делает его таким привлекательным сегодня!
Вот факт: перед Первой мировой войной, идя по пути столыпинских реформ, Россия настолько бурно развивалась, что начала быстро догонять и даже опережать другие страны. По объему железнодорожного строительства, книгопечатания на душу населения, по количеству студентов она практически догнала Германию, мирового лидера тех лет. Убеждена, что если бы не война и революция, к 30-му году мы бы оторвались от остального мира, как сейчас оторвались США.
Но вот и другой факт: Россия рвалась на части. Возможно, ее и погубило именно такое слишком быстрое развитие, оно рвало традиционные социальные связи, освобождало множество крестьян, которые не могли найти работу. Вспомните «Приваловские миллионы» Мамина-Сибиряка, «Угрюм-реку» Шишкова: патриархальные нравы, когда 50-летний сын, сам с детьми и чуть ли не внуками, на коленях умоляет отца «выделить» его, чтобы жить отдельно, а не одной огромной семьей в полном подчинении быта деду. А рядом — заводище, капитализм, свобода, тысячи рабочих рук, учеба в Германии… Вот вам колоссальная энергия брожения огромных масс людей, которые выпали из своих социальных групп и пока еще не нашли для себя в обществе места, где они могли бы самоорганизоваться, стать новым преемственно живущим социальным слоем. Конечно, это и был материал для революции.
В Столыпине ли было дело? Полагаю, не только и не столько в нем. Также, как и причины Первой мировой войны гораздо шире, чем просто территориальные притязания Германии и Австро-Венгрии. Россия многих не устраивала — с ее темпами развития, экономикой, мало зависящей от внешнего мира, с ее огромным неосвоенным внутренним рынком, по объему сравнимым с мировым, а, значит, без проблем с конкуренцией. Для многих она представляла собой если не угрозу, то определенный фактор риска. Добавим конфликты интересов в отношении Прибалтики, Черноморских проливов, Ближнего Востока, и станет ясно: очень многие силы в мире хотели Россию осадить и сдержать.
и: За год, прошедший после известной статьи президента Медведева «Россия, вперед!» в стране много говорится о модернизации. Чему можно поучиться у Столыпина?
Нарочницкая: Не торопиться! — Мы ведь всегда торопимся и любим широковещательные программы! Еще братья Трубецкие писали о русском радикализме: нам не нужна просто реформа, нам — все или ничего… Нам и сейчас все нужно прямо завтра, мы не понимаем, что есть законы динамики больших тел: огромный корабль вы не развернете на ходу так же быстро, как маленькую лодочку. А попытаетесь — опрокинете. А в мировоззрении Столыпина сочеталось уважение к тому, что составляло красоту и правду русской жизни, с желанием ее модернизировать, дать ей ускорение. Не сломать и сделать быстро, но твердо направить по верному пути и, только проверив путь, разогнать. Этого нам не хватает.
Что касается конкретики, он ясно видел факторы, тормозившие развитие России: архаичные земельные отношения и демографический дисбаланс между регионами. В демографии он соглашался с Вениамином Петровичем Семеновым-Тян-Шанским — блистательным политическим географом из широкой семьи замечательных исследователей, автором фундаментальных работ по районированию, городскому и сельскому расселению: огромная нависающая масса других цивилизаций есть угроза для России с ее малонаселенными сибирскими и восточными территориями. Семенов Тянь-Шанский писал, что нужно запустить такие крупные проекты, которые, пусть медленно, постепенно переместят центр развитости России на восток. Столыпин также понимал, что для этого нужны льготы для предпринимательства в сложных регионах.
Эта проблема стоит и сегодня. Столыпин понимал: нет модернизации без реформы политической системы и социальных отношений. Первая в его представлении могла сочетать верховную власть самодержавия и развитие местного самоуправления, которое создавало бы в низших слоях общества социально активный импульс, двигатель социальных лифтов. Модернизация политической жизни и сейчас нам нужна. До сих пор у нас так называемая элита, тот социально активный слой, который служит кадровым резервом для управления, образования, информационного поля, полностью оторвана от основной массы людей, что пагубно влияет и на ту, и на другую сторону. Модернизация должна коснуться и элиты, и основной массы населения. Но у нас не только элита не готова к самоуправлению масс, и массы сами к этому не готовы — после веков полной отстраненности здесь царит социальная апатия, скепсис, недоверие и местнические настроения. Вот с чем предстоит справиться, без этого не будет никакой модернизации. У нас все технопарки заработают только тогда, когда будет найден такой объединяющий сгусток энергии, который вовлечет в общее дело всех, заставит социальные слои перемешиваться и питать друг друга, ибо тогда мы станем опять единой нацией, единым организмом.
и: Недавно президенту показали «первый серийный отечественный мобильный телефон»: все микросхемы западные, программы — от Google, производство — на Тайване…
Нарочницкая: Наверное, не надо так уж ерничать: Япония вплоть до 80-х годов сама не рождала ни одной технологической идеи, а пользовалась скупленными лицензиями. Но даже воплощение чужих решений выводит на такой уровень, когда потом начинают рождаться собственные. Но вы правы в том, что для прорывных научных идей, которые у нас уже имеются, у нас нет никакой общей базы. И вообще, одновременно со строительством научных технопарков, хорошо бы сделать так, чтобы в России не осталось ни одного дома без внутреннего водопровода и газифицированной кухни. Ведь даже в 30 км от Москвы видишь, как ковыляет бабушка с ведрами к колонке. Какая модернизация? Да, у ее внука мобильник и интернет…
и: Столыпин считал, что успех реформ определяется творческой активностью людей. Лет двадцать назад, когда у нас был один из пиков эмиграции ученых, я брала интервью у Капицы, и он мне сказал: ну, а что страшного, пусть уезжают, страшно будет только, если рухнут научные школы. Так мы уже к этому пришли.
Нарочницкая: Вернуть всю ту армию готовых к творчеству, энергичных, влюбленных в свое дело, молодых и талантливых умов, которую мы потеряли, уже невозможно. Не дашь им зарплату в десять раз больше, чем у тех, кто будет рядом с ними работать. Выход — подготовить новых, это вопрос к системе образования. Учебные программы у нас замечательные, но отчетности нет — можно пять лет прятаться под партой, не выступить ни разу на коллоквиуме, списать курсовую и т. д. Где еще такой позор, где еще можно увидеть рекламу: «Пишу курсовые, дипломы, диссертации»?
Конечно, снижение уровня — это общий порок массового всеобщего образования, это, увы, общая тенденция всего демократического мира. Когда образование становится обязательным и массовым, его уровень резко снижается: ведь учебники ориентируются на самый низкий уровень семей, где нет книг, где смотрят оглупляющее ТВ и говорят словарем Эллочки-людоедки. Да, огромная масса что-то приобретает, но при этом нет никакого стимула для действительно способных или уже подготовленных в семье, кто может гораздо быстрее и глубже ту же программу освоить и пойти дальше. Я прекрасно помню, как в 10 лет одни зачитывались романами Александра Дюма, а другие еле читали «ма-ма мы-ла ра-му». Надо разрешить развитым детям перескакивать начальные классы и не бояться классов для продвинутых детей. Иначе конец интеллекту и общегуманитарной эрудиции, и второго Пушкина уже не будет. И второго Гете не будет в Германии, и второго Байрона не будет в Англии — там то же самое, и левые набрасываются на тех, кто требует усложнить программы и строже спрашивать…
А культура нации, все-таки, определяется не тем, чтобы на компьютере научиться. Это с одной стороны способность простого народа слагать сказки и басни с высоким уровнем обобщения («Двух смертей не бывать, а одной не миновать!»), и, с другой стороны — наличие выросших из этой нации гениев, универсальных величин. От Болонского процесса стонем не только мы, все академическое сообщество Европы от этого в ужасе, там тоже считают, что это конец фундаментальному классическому образованию. Какие демонстрации против реформ образования я видела в Барселоне этой весной! Их возмущает, что образование делается товаром, причем, утилитарным, что все эти унифицированные уровни нужны для того, чтобы снизить планку, чтобы выпускник искал работу по всей Европе. Это размывает национальную культуру, все традиции. Мы еще наплачемся от этого, когда через 20 лет у нас не будет квалифицированных кадров, чтобы собрать ученый совет, диссертацию оценить.
и: Крупные реформаторы были и до, и после Столыпина. Петр Великий, Ленин — Сталин, Мао Цзедун — Дэн Сяопин, Тэтчер, Пиночет, Рейган… Какое место занимает Столыпин в этом ряду?
Нарочницкая: Добавлю Сперанского, Александра Второго, Николая Второго, а Ленина исключу, для него Россия была вязанкой хвороста, чтобы мировую революцию раздуть. Вообще не буду брать никого из детищ революции. А из реформаторов спокойного периода, без репрессивного начала, назову Косыгина. Не замышлял радикального слома, конечно, но умнейший человек, очень трезво понимал вызовы истории. Ведь и его реформа была вся потоплена потихоньку. А мне кажется, если бы ее не свели на нет, мы бы к нашим 90-м, когда накопилось уже окончательное разочарование и в политической системе, и в идеологии, пришли бы более подготовленными. И гораздо более цивилизованно у нас, возможно, прошли бы и реформы, и переход к другим формам собственности. У него были трезвость, реализм и понимание необходимости постепенности, особенно с таким огромным кораблем, да еще с такой жесткой конструкцией.
и: В последнее время слышу, что вот президент Рузвельт был успешным реформатором — он и мафию победил, и налоги заставил платить.
Нарочницкая: В Америке мафию победишь, как же! Ее привели в рамки, когда она не бросает вызов обществу. Во Франции, кстати, антикоррупционная борьба шла тридцать лет приблизительно с 60-х годов, пока коррупцию свели к уровню, неопасному для общества. В Париже был недавно семинар: сравнение антикоррупционного законодательства в наших странах, с их стороны выступал один член Госсовета и добродушно так заметил: «И у нас в 60-е ни один вопрос не решался по закону, только звонками и знакомствами. Нам, чтобы все заработало, тридцать лет потребовалось. Тридцать лет! А вы хотите сразу!» Важно, чтобы динамика была положительной.
и: У нас борьба Столыпина с коррупцией известна мало, зато подробно описана деятельность военно-полевых судов, 600 казненных по обвинению в терроризме за два с половиной месяца.
Нарочницкая: Так эти люди сами сначала убили невинных людей, по разным оценкам от 20 до 40 тысяч, вы понимаете? После первой русской революции 1905 года террор был очень востребованным инструментом, особенно у эсеров. И неслучайно Столыпину пришлось вводить военно-полевые суды и те же «галстуки» — «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна Великая Россия!», таков был его ответ! Ответ на страшный террор. И когда ему кричали те же левые, которые сами вполне поощряли террор и убийство ни в чем неповинных людей, — «Палач!», он отвечал: «Я не палач, я врач, я врачую больную Россию!». Да, левые после поражения в революции 1905 года были слабы. Так и террор — метод слабости, он всегда всплывает, когда нет механизма политической борьбы. Поэтому тут нет сомнения, да и установлено, что убили Столыпина именно крайние левые. Но, думаю, в политическом устранении такой яркой фигуры были заинтересованы и другие.
и: Много обсуждается смертная казнь — нужна или не нужна. Кто-то говорит: ее нужно отменить, потому что цивилизованная Европа нас не понимает. Другие считают, что смертная казнь — это уважение к жизни другого человека.
Нарочницкая: Сложный вопрос. Когда я перечитываю начало «Идиота», где князь Мышкин рассуждает о невозможности убить уже схваченного человека, даже если и он убийца, мне это рассуждение очень и очень близко… Но, с другой стороны, Священное писание отнюдь не запрещает насилия, когда оно нужно. Оно не поощряет, не предписывает, но и не исключает это насилие для излечения общества. В Ветхом Завете прямо перечислены великие грехи, за которые следует «предать смерти», ибо это есть «мерзость перед лицом Господа» — и через каждые несколько стихов повторяется, почему так жестоко надо поступить: «Чтобы истребить грех из среды себя». Угроза смертной казни, безусловно, сдерживает самые страшные виды преступности. Поэтому я с теми, кто считает, что пока не настало время ее отменять. Кстати, в России дореволюционной — христианской стране смертная казнь применялась крайне редко, за два века всего несколько десятков приговоров. Всего! Вместо этого каторга, кандалы, этапы.
и: И когда был самый пик?
Нарочницкая: Повесили пятерях декабристов, замышлявших убийство царской семьи… Потом покушения на государей, народники, Желябов, Софья Перовская, затем 1905 год… Но большинство смертных приговоров заменяли на каторгу! Нет, здесь Европа нам не указ. Как и Америке. Когда я там работала, у них один приговор был приведен в исполнение в отношении маньяка, который убивал и насиловал мертвых женщин, во всем признался, но не раскаялся, при этом был признан вменяемым. Весь городок вышел, оцепил суд присяжных, и люди грозили не уходить, пока присяжные к ему приговор смертный не вынесут. И разговоры о том, что они цивилизованные, и, если мы не подпишемся, то вроде бы будем изгоями-варварами» — это ложный посыл. В каждом крупном явлении истории и культуры, каковым является и Россия, есть свои традиции, свое сложное отношение к жизни и смерти, этим и нужно руководствоваться. Не могу сказать, что я смертную казнь воспринимаю позитивно, повторяю, меня раздирают сомнения православного человека… Но, с другой стороны, в Германии не могли найти статью закона, чтобы осудить человека, который осознанно испытал людоедство. А разве он не опасен не только для общества, но для человечества самой дерзостью выхода из человеческого облика — осознанной и с самолюбованием? Разве не нужно последовать Ветхому Завету и «предать смерти», чтобы «истребить грех из среды себя»?
и: Читаю отклики на первую в нашем цикле публикацию о Столыпине, и понимаю: люди еще и потому столь дорожат памятью о нем, что нашу жизнь считают коррумпированной и циничной до такой степени, что в ней уже не видят места для таких понятий, как благородство, честь, достоинство, служение.
Нарочницкая: Жизнь отмечена и цинизмом, и коррупцией… Но и другим. На каждое преступление приходится больше чем один подвиг, уверяю вас! Поверьте, если бы 80 процентов нашей жизни были такими, как мы в сердцах обличаем, мы давно бы друг друга съели. Когда масса плохого превосходит, ну, 10-15 процентов от общей, «плохое» — то есть зло так режет глаза, что кажется, все плохо. А добро незаметно, оно воспринимаются просто как норма. Комната убрана — входишь и не замечаешь, так и должно быть. А нагадил кто-то посреди комнаты или даже просто горшок цветочный с землей упал: какой беспорядок! Так и с грехами человеческими. Человек так остро реагирует на зло и грехи, потому что он создан для хорошего, для добра, а сам склонен ко греху. Вроде бы в рассуждениях своих мы уже давно допускаем для современного человека немало компромисса с нравственностью и моралью, кричим о свободе, часто не различая уже грех и добродетель. А тем не менее, любого, самого, казалось бы, рационального человека пусть хоть на секунду, но повергает в страшное возмущение, когда на его глазах совершается какая-то «мерзость», особенно что-то несправедливое. Хоть на секунду! Он пусть даже пройдет мимо, не вступится, но на секунду обожжет — «Какой ужас, возмутительно!» А потому что норма, стремление к добру, к праведному заложена в нас Богом, и пока так есть, слава Богу, выживем. У меня нет апокалиптических предчувствий, хотя нет и радужных. Я считаю, что надо просто возделывать свой сад.
и: Наталия Алексеевна, чего вы боитесь в жизни?
Нарочницкая: Уныния, отчаяния. Боюсь потерять веру.
и: А бывают такие минуты?
Нарочницкая: Бывают такие секунды.
Источник: Известия