– Отец Бертран, как сложилось, что вы так хорошо говорите по-русски?
– Из любви к России. Но, признаться, говорить мне всё-таки нелегко. По-французски я мог бы беседовать целый день, по-русски гораздо труднее. Но попробуем.
Я родился в Париже. Мы жили неподалеку от собора святого Александра Невского. Очень часто я заходил в этот храм, и мне казалось, что это мой дом. Мне была близка и атмосфера церкви, и православный обряд.
– Там служили на церковнославянском?
– Но для меня это было не так важно. Конечно, сначала я ничего не понимал, но я христианин, поэтому мне был доступен общий смысл литургии и других служб.
– Вы росли в верующей семье?
– Да, мои родители были верующими, с детства мы молились вместе с мамой и папой. Но в нашей семье был мир свободы – я не был вынужден молиться, нас никто не заставлял.
– А кем были ваши родители? Сколько детей было в семье?
Отец Бертран Жеффрен
– Мой отец был инженером, а моя мать не работала, была дома с детьми. Нас было четверо. У меня есть старшая сестра, она – врач. Был у меня брат, но он умер от рака десять лет назад. Мы с ним были очень близки, как близнецы. И у меня есть еще один младший брат, но я недолго жил с ним в семье, потому что я стал монахом в 18 лет, а ему тогда было 12 – была большая разница в возрасте, мы не так много общались.
– Вы дружно жили?
– Да, очень. Наша семья была счастливой, а мы были свободны. Когда мне было пять лет, я сказал маме, что хочу стать монахом, и она ответила: «Ну хорошо. Но, быть может, завтра ты еще захочешь стать поваром или еще кем-то?»
Я очень расстроился, потому что был уверен, что уже сделал выбор на всю жизнь. И ее сомнение в моем решении для меня было почти оскорблением.
В детстве вообще очень глубоко ощущение мира. У детей рождаются чувства, которые могут остаться на всю жизнь. Каждому ребенку вся жизнь дается целиком, как в зерне, и вся жизнь потом – это ее прорастание, раскрытие.
– А вы помните, как, почему вы решили стать монахом? Ведь перед вами был образ прекрасной семьи. Не хотелось создать свою семью?
– Помню, конечно. Я не думал о семье. Моя бабушка жила недалеко от монастыря. Когда я был совсем маленьким, то ходил с ней на службы в монастырь, я видел прекрасных людей, которые вместе собираются в церкви, видел, как они молятся. Они ничего не делали кроме молитвы, и для меня это был рай. Да, я считал, что службы очень длинные, но, даже несмотря на это, их жизнь казалась мне раем.
Стоять перед Богом, открыто и бескорыстно – это небо на земле. Поэтому я и захотел стать монахом.
Была и другая причина. Мой дедушка, он был, как я сейчас, – лысым. Мне казалось, что это очень красиво! А на Западе монахи бреют головы, и это мне тоже казалось красивым, и я хотел быть таким же.
А еще в детстве я очень любил цирк. В цирке есть акробаты, которые ходят по трапециям – трапецисты. А во Франции есть такие монахи – «трапписты» (trappiste). Я видел здесь прямую связь: для меня быть монахом – это как идти по трапеции. А еще быть бритым и молиться (смеется). Это просто чудо! Я, конечно, шучу!
Но, мне кажется, Бог всегда обращается к нам с понятными словами, образами, поэтому, когда я был маленьким, Он со мной говорил именно так. А вы знаете, что такое монах? Какая от него польза? Никакой. А от музыкантов какая польза? Музыка ведь тоже не очень нужна. А любовь – какой от нее прок? Совершенно непрактичное дело, нечто совершенно бескорыстное.
Но без любви человек – не человек. А без музыки мир будет совсем бедным, как и без любви, и без молитвы, и без цирка тоже. Бескорыстная деятельность – это очень важно. Так я понял, что акробаты, музыканты и монахи очень нужны миру.
– А вы потом не пожалели, что стали монахом?
– Мама мне сказала еще: «Ну хорошо. Мы очень рады, что тебе хочется быть монахом. Но, думаю, пока не надо говорить об этом друзьям и знакомым, потому что, мне кажется, важно оставаться свободным. Наверное, это твое призвание. Но вдруг после 16 лет тебе захочется стать педагогом или инженером, или ты влюбишься, то ты будешь свободен, ты не будешь вынужден следовать своему обещанию». И я очень благодарен маме, потому что она всегда уважала меня и не проявляла насилия.
Когда же я в 18 лет окончательно решил стать монахом, я сказал: «Я долго ждал. 14 лет. У меня есть опыт. Поэтому я уверен в своем выборе». Я свободно уходил в монастырь. Потом иногда бывали очень тяжелые годы, но когда ты знаешь, что ты принял решение сам, свободно, то проживать эти кризисные времена гораздо легче.
Монастырь Богоматери святого упования в деревеньке Мениль Сен-Лу
– Но ведь монах не свободен, он всего себя отдает в послушание?
– Но он сам отдает, добровольно.
– Но потом всю жизнь он лишен свободы…
– Вот сейчас я настоятель монастыря…
– Ага, и теперь вас все слушаются (смеется)…
– Я настоятель, но не генерал, не полковник, не сержант. Это совсем другое дело. Все братья равны. Быть настоятелем, как и отцом, для меня – это надеяться, что и сын станет отцом. Я должен дать ему такую возможность. И в монашестве – то же самое. Монашество – это путь, по которому шаг за шагом ты идешь к свободе. Это свобода, подобная отношениям Иисуса и Отца Небесного.
В монастырском храме
– А где вы принимали постриг? Ведь это так важно – в какую семью ты вступаешь…
– Да, конечно. Здесь так же, как и в браке, где мужчина и женщина встречаются как бы случайно… И я почти случайно попал в общину. Мне было 15 лет, когда я впервые приехал в монастырь Бек Эллуэн (Bec-Hellouin) в Нормандии. Я остался там на несколько дней, но мне казалось, что я жил тут всегда, мне хотелось бывать здесь снова и снова. Так эта община стала моей семьей.
Во Франции монахи обычно всю жизнь живут в одной общине, не переходят в другие монастыри. Я жил в монастыре Нормандии, и именно там родилась община этого монастыря: мы решили возродить Мениль Сен-Лу, вместе перебрались сюда. Еще до войны этот монастырь был закрыт, всё было разрушено.
– И с этой общиной вы приехали сюда, стали возрождать обитель и с той поры – в Мениле?
– Да, отслужив в армии, я с отцом Мишелем Мартэном приехал сюда. Тогда мне был 21 год. Это было в 1977 году, почти сорок лет назад. Но время летит так быстро…
– А бывает, что что-то остывает, что-то заканчивается? Бывали минуты, когда всё казалось тяжелым и бессмысленным?
– Да, как, наверное, у всех. Но я не могу сказать, что в ту минуту Бог не был со мной. Когда очень тяжело, Он со мной. Когда легко, Он со мной.
Вера – это не решение всех проблем, не ответ. Это путь с Иисусом. Это намного красивее, глубже и легче. Мы страдаем, мы надеемся, но всегда мы знаем, что Христос совсем рядом. Он не осуждает, а сострадает, поддерживает, помогает. Путь – это очень красиво.
– Но одни идут долго, другие малое время… Помните притчу о работниках виноградника: одни работали целый день, всю жизнь, а другие – всего один час, но все получают одинаковую плату. Это ведь несправедливо?
– А любовь – справедливо? Если бы была любовь по справедливости, это было бы ужасно. Когда ты любишь, ты любишь не потому что… Ты любишь без причины.
– А когда ее нет? Ты хочешь любить, а не получается? Ты хочешь любить человека, который обижает, унижает, а не можешь…
– Нам это невозможно, но с Иисусом всё возможно. Это дар Божий. Как объяснить? Даже по-французски сложно. Да, порой жить вместе без любви к человеку невозможно. Лучше попрощаться по-человечески. Когда есть насилие против тебя, иногда лучше не видеть человека, который сильно обидел тебя.
– То есть лучше уходить, признав свою слабость.
– Да, можно сказать: «С Божией помощью я прощаю. Но прощение – это чудо Божие в сердце. А по-человечески я очень слабый. Боюсь, я не смогу».
– А как быть с тиранами? Гитлер, Сталин – они же тоже люди, и за них тоже распялся Христос. Как можно относиться к ним по-человечески?
– Знаете, на иконах вокруг ада часто пишут некий красный занавес. Это означает, что мы ничего не можем говорить об аде. Это тайна, мы не знаем, кто находится в аду. Занавес – это тайна любви Бога.
А Церковь никогда не осуждает кого-то до конца. Мы не можем говорить, что Сталин в аду, или Гитлер, или Иуда. Мы не знаем. Потому что это тайна между Богом и душой.
Наоборот, мы можем канонизировать святых, можем признать: да, этот человек – он святой, и он будет примером для всех нас, потому что в его лице мы видим чудо любви. Но последнее слово принадлежит только Богу. Любовь – это последнее слово, и только Бог может решать судьбы.
– Я его очень уважаю!
– Он рассказывал историю про одного кюре. В его храм приходила вдова, муж которой покончил с собой, выбросился из окна. Вдова очень горевала о муже, о его посмертной участи самоубийцы. Кюре пожалел ее и стал молиться за ее мужа, а потом сказал ей: «Не печалься, когда твой муж падал, за метр до земли он раскаялся»…
– И Бог принял его покаяние и простил его.
– Но вот, мы знаем заповеди, но всё время их нарушаем, а потом каемся, а потом опять нарушаем, а потом снова приходим и просим прощения. Это честно?
– Да.
– И даже если ты ушел очень далеко? Почему мы можем приходить снова и снова?
– Я знаю, что это за прогулка. Как тяжело идти. Ты делаешь шаг. А чтобы сделать новый шаг, приходится падать. Жизнь – la marche – есть движение. Лучше падать и двигаться, чем оставаться на месте и самодовольно утверждать: «Я ничего не сделал, я ни в чем не виноват», как в притче о талантах.
– Но, кажется, так можно жить, только если Бог, Христос для тебя – живые Личности, когда ты испытал с Небом личное общение. Но есть люди, которые не обладают этим опытом. Например, дети в верующих семьях: их приносят в церковь в младенчестве, они с родителями приходят каждое воскресенье в храм, а потом они вырастают, но, оказывается, многие так и не знают Бога, они не пережили своей личной встречи с Ним. Что тогда делать? Когда ты можешь обратиться ко Христу, как к Другу, как к Брату старшему, к Богу – как к Отцу, когда ты этого не знаешь?
К нашей беседе присоединился брат Жером, который взялся помочь отцу Бертрану с переводом.
Брат Жером: Отец Бертран хочет уточнить свой ответ. Христианство – это не ответ на все вопросы. Это не система, которая всё ставит на свои места. Мы видим в Евангелии, что перед лицом страдания Иисус не говорит ничего. И когда к Нему приходит начальник синагоги и сообщает, что его дочь больна, Иисус не говорит ничего, а просто идет за ним и действует.
Брат Жером подключился к беседе
Христианская вера – это путь, пройденный вместе с Христом, в присутствии Христа. Могу признаться: я Его разочаровывал, но Он меня – никогда. И вот этот путь понемногу нас учит, и в первую очередь учит доверять Богу в любых ситуациях. В вере рождается надежда, что и ты сможешь поступать так же, как и Иисус. Как часто можно заметить в жизни: люди, которые провели много времени вместе, начинают друг на друга походить даже внешне. Так и в общении с Христом: когда с Ним действительно живешь долго, начинает проявляться какое-то сходство, в человеке рождается способность действовать так же, как и Он.
Обращение это происходит не исходя из каких-то интеллектуальных доводов и доказательств, но чаще всего потому, что мы встречаем людей, встречаем лица, в которых живет любовь Христа. И тогда нам хочется углубить это знакомство, всмотреться в Него.
Отец Бертран: Вуаля!
– У вас такие прекрасные белые одежды! Много веков монахи Бенедиктинского ордена носили именно такие одежды. Но ведь вы живете в современном мире – водите машину, пользуетесь интернетом. Для чего современному христианству нужны эти древние формы?
Отец Бертран: Это лишь внешние формы. Конечно, главное – не в них. И монашеская жизнь тоже от них совершенно не зависит. Эти формы нам помогают, напоминают цель нашего существования. Они выражают что-то из нашей любви ко Христу. Но это только внешняя подпора, ее нельзя сакрализировать. И когда вера перестает быть живой встречей со Христом, и слишком много внимания уделяется внешним формам, то всё теряет смысл, иссякает…
Брат Жером
Брат Жером: Трудно ответить в нескольких словах. Мне вспоминается аналогия у Цветаевой. В одном письме она сравнивает любовь и внешнее ее проявление – поцелуй. Если ты не любишь, а целуешь, то поцелуй значит настолько больше, он приобретает гораздо большую значимость, чем то, что ты чувствуешь. А когда ты любишь, поцелуй намного меньше по отношению к тому, что ты испытываешь.
Когда любишь человека, естественно его поцеловать, приласкать, но на самом деле чувство, которое ты испытываешь, намного глубже.
Как поцелуй – в любви, так и внешние формы благочестия – в вере. Когда ты не проживаешь веру, внешние вещи становятся невероятно важными, гораздо более важными, чем то, что ты испытываешь. А когда ты действительно ее проживаешь, то это просто формы. Тут не может быть равенства.
– Следующий вопрос: что такое проживание веры…
Брат Жером: В Талмуде есть такое выражение «Рассказать всю Тору, стоя на одной ноге». Ответить на этот вопрос – это как пересказать всю Тору, стоя на одной ноге. В Новом Завете это было одной из любимых игр испытывавших Христа: «Скажи! Скажи! Какая самая главная заповедь?» Но Иисус всегда дает ответ намеренно банальный: «Ты сам прекрасно знаешь. Ответь: какая заповедь главная? – Любить Бога и ближнего. – Ну вот!» Так же отвечал и законоучитель Гиллель: «Золотое правило: не делай другому того, чего не хочешь себе», а потом добавлял: «А теперь иди и учись».
Думаю, эти укороченные формулы, которые дает Иисус, нужно воспринимать, как открывающуюся дверь. Ты начни, и это начало задаст какую-то тональность. Думаю, это и есть проживание веры.
– Но «любить Бога» – говорилось людям с религиозным сознанием, для которых бытие Бога было так же очевидно, как восход и закат солнца…
Брат Жером: Я думаю, нам повезло с современным миром. И вера, которая дается как бы сама собой, которая наследуется как мироощущение, почти естественность, как и любая наивность, несовершенна.
Наш пес Тяпа никогда в жизни не терялся. Он не знает, что можно потеряться, и поэтому он не боится потеряться, а напрасно. Сейчас мы знаем, что потеряться можно. И, я думаю, это даже хорошо.
– А вы чего-то боитесь?
Брат Жером: Наверное, многого боюсь. Причем, чем меньше себе это проговариваю, тем больше каких-то страхов… В каждый период жизни есть свои страхи. Сейчас, когда идет вторая часть жизни, наверное, мой самый большой страх – не успеть, не сделать. В другие периоды у меня были страхи, может быть, более экзистенциальные. Но глобально я больше всего боюсь, что повторится шоа, холокост. Все предыдущие века были хуже и хуже, нет никаких оснований предполагать, что наш век будет легче, чем все остальные.
Был такой кардинал Жан-Мари Люстиже, он был архиепископом Парижским, вся его семья погибла в Освенциме. Ему было 14 лет, когда он прятался от фашистов в Орлеане, и в этот момент в него вошла вера. Однажды во время Страстной недели он зашел в церковь. Церковь была пуста, и вдруг его настигла уверенность в том, что всё имеет смысл, всё сходится. Потом его спрашивали семинаристы, молодые люди 20-22 лет: «Скажите, а как быть счастливым?» Он ответил: «В вашем возрасте я задавался другими вопросами»…
Большинство воспринимает счастье как исполнение желаний, и существует небольшой горизонт каких-то наших желаний – исполненных, неисполненных. Но есть горизонт более широкий. А есть еще и другой – Священная история, которая продолжается и сегодня. И одно из условий проживания веры – это постараться жить, глядя на этот широкий горизонт смысла, а не на горизонт своих желаний, которые чаще не исполняются, чем исполняются. В истории идет какая-то большая драма…
– Именно драма? Не «божественная комедия»?
Брат Жером: Трагикомедия, наверное.
Отец Бертран: А я очень боюсь слов, которые убивают. Я боюсь, что могу что-то сказать, и это кого-то поранит, принесет боль. Странная загадочная сила слова, которое может убить и ранить… С другой стороны, так удивительно встречать людей, которые могут своим словом сообщить жизнь, влить в другого жизнь и надежду. Словом человек может получить освобождение, словом могут раскрываться темницы.
– Брат Жером, вы сказали, что самое страшное для вас – это повторение холокоста, повторение безумного человеческого страдания, гибели миллионов людей. Но апостол Павел говорит, что для него «жизнь – Христос, и смерть – приобретение». И Иисус говорит: «Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода». Что же такое смерть, страдание на горизонте Евангелия? Помните у Блока, в поэме «Роза и крест»: «Как может страданье радостью быть?»
Брат Жером: У Гете тоже есть образы розы и креста: крест в окружении роз – кто связал их? Да, здесь есть эстетизация страданий. Но существует пропасть между тем, что мы можем говорить себе, и тем, что мы можем сказать другому. Себе я могу сказать, что смерть, страдание – это приобретение, другому человеку я не могу утверждать…
Отец Бертран: Никогда!
Брат Жером: Как можно говорить другому, что страдание – это путь?
Отец Бертран: Сказать такое – это было бы ужасно, безжалостно.
– Например, что ты страдаешь, мучаешься сейчас, но это очень душеполезно, это очень способствует росту твоей души…
Брат Жером: Много лет настоятелем Аббатства Святой Марии Воскресения в пригороде Иерусалима Абу-Гош был епископ Жан Батист Гурион. Десять лет назад он скончался от рака. Последние дни его жизни мы много общались. Приехал как-то его навестить латинский патриарх Иерусалима, а Жан Батист тогда уже доживал свои последние дни, еле сидел с дыхательным аппаратом. И патриарх говорит ему: «Ну, отец Жан Батист, мы ведь люди верующие. Умереть немножко раньше, немножко позже – не всё ли равно…»
Отец Бертран: Как ужасно!
Брат Жером: Я его придушить был готов, этого патриарха. «У тебя-то это будет немножко позже, а у Жана Батиста – немножко раньше». Себе такое можно сказать, другому – никогда. Это строки лишь для внутреннего употребления.
Есть слова, которые можно сказать только себе и никому больше.
Мы чаще всего думаем о смерти исходя из «моей» смерти. У Хайдеггера – его «бытие-к-смерти», у Толстого – Иван Ильич: «Я умру». Есть в этом какое-то жлобство. Если начать думать о смерти исходя из смерти другого человека, например, как родители боятся, чтобы ребенок не выбежал на дорогу и не попал под машину, – это только и будет настоящая мысль о смерти. И тогда мы не сможем сказать, как, помните, у Цветаевой: «Жизнь и смерть давно беру в кавычки»…
– Не так давно на одном собрании, посвященном молодежной работе, один епископ сказал, что в наших силах сделать всё, чтобы отодвинуть конец света… А ведь Новый Завет заканчивается словами апостола Иоанна «Ей гряди, Господи, Иисусе!» Ведь жизнь христианина – это чаяние, ожидание, что Он придет завтра, ну или послезавтра… Если жить в таком ожидании, что настоящая жизнь, Царство Небесное будет завтра, то как сегодня строить дома, выходить замуж, рожать детей?
Отец Бертран: Царство – это не устранение от этой жизни, это ее приведение к полноте. Речь не идет о том, чтобы отказываться от того, что у нас есть здесь и сейчас. Надо постараться открыть всё это грядущему Царству. Постараться полностью прожить ту жизнь, ту любовь, которая дается нам здесь, для того, чтобы она открылась в полноте жизни в жизни будущего века.
Фото: София Бурмистрова, Алиса Струкова