Подписывайтесь на наш подкаст:
«Никто не обойден, Христос для каждого из нас — и для всего мира»
— Год назад перед Пасхой многие говорили, что сейчас ее вообще невозможно праздновать. Но мы-то понимали, что именно сейчас и нужно. Когда сгущается мрак, это самое время для Пасхи, когда же еще. У вас что-то изменилось за этот год?
— Нет, ничего не изменилось, и никогда не изменится. Пасха — это свет, который приходит во мраке. «И свет во тьме светит, и тьма не объяла», — это евангельское пасхальное чтение. Не бывало времени, когда Пасха справлялась бы не во мраке Гефсиманского сада, который она рассеивает. Хождение за Христом, соприсутствие Христу обязательно приведет тебя в этот мрак. Мы удивляемся всегда, что Бога как будто бы нет. Где Ты, Бог? А Он там, во мраке, просто нам за Ним туда особо не хочется. И пребывать с Ним мы тоже не хотим.
Мы говорим: «Господи, где Ты?», но ведь и Христос говорит своему Отцу те же самые слова: «Почему Ты Меня оставил?» Вот это ровно то, что говорит человек Богу, говорит Христос на кресте.
Человек в Боге нуждается лишь время от времени, а в остальное время просто закрывает перед Ним дверь. Что же удивляться, что Его нет рядом?
Я преподаю в православной школе. И вот началась весна, первые солнечные дни. Седьмой урок в старших классах. Они на месте не сидят, занимаются своими делами, болтают, смотрят в окошко. Перед ними стоит учитель, священник, на которого ноль внимания. Наверное, это самая хорошая и добрая иллюстрация того, как мы живем в присутствии Бога. Абсолютно ноль внимания на Него. Кругом светит солнце, так много всего хорошего, интересного, чудесного, замечательного. Свет светит — и Бог не нужен. Это не мрак, где тебе страшно, где ты кричишь: «Где же Ты, дай мне руку!»
И никто не хочет за Ним в этот мрак. Поэтому и Пасха оказывается странной — как же праздновать, когда кругом мрак? Давайте праздновать Пасху, когда у нас хорошее настроение. Когда все в мире гладенько, прекрасненько, когда нас никто не бьет, не оскорбляет, не оплевывает, не ругает, когда не происходит ничего страшного — вот тогда и праздник, а иначе нельзя радоваться, права не имеем. Это ложь. Ложь, связанная с тем, что человек не очень понимает, что такое быть христианином.
— В этом году я особенно часто вспоминала на Пасху стихотворение Пастернака «На Страстной». Там очень точно передается это ощущение, что Пасха как будто никогда не наступит:
…Что площадь вечностью легла
От перекрестка до угла,
И до рассвета и тепла
Еще тысячелетье.
— Хорошо, а что должно наступить? Вот сейчас, перед Пасхой, чего я жду от нее?
— Победы жизни над смертью.
— Вот она должна в отдельно взятом государстве произойти — победа жизни? В отдельно взятой семье? А у меня она произойдет? И хорошо. А что там будет в другом месте, в другой семье, в другой жизни…
— Наверное, она во всем мире должна произойти.
— [Мы же вспоминали недавно] «Je vous salue, Marie» [французского поэта Франсиса Жамма], когда у матери на руках умирает ребенок, а во дворе здоровые чужие дети смеются и играют. В ее жизни происходит Пасха?
— Так этот розарий [в пересказе Жамма] как раз и прекрасен тем, что Пасха наступает в жизни каждого из этих страждущих, потому что в конце концов ребенок выздоравливает, нищий находит свой кошелек. Это воздаяние при жизни.
— Нет. Мы же знаем, что нищий не находит своего кошелька. А умирающий ребенок умирает. Мы это знаем лучше, чем кто-либо другой.
И человек, читающий розарий, знает, как происходит на самом деле. Умирающий ребенок умрет. Нищий не найдет кошелька. Бездомному никто не откроет дверь. Он так и останется бездомным.
Но это не значит, что Пасха не наступает, что жизнь не побеждает смерть. Потому что это происходит не таким образом.
Жизнь побеждает смерть, когда в твоей жизни присутствует Христос. Когда смерть твоего сердца, мрак твоей души, созданная тобой самим преисподняя наполняется Его сошествием в твой личный ад. Новая возможность каждый раз это принять, этим жить, это сделать центром своей веры.
Потому что, если в твою жизнь не спускается Христос, как Он спустился в ад, Пасха — это просто разговение, прекрасные богослужения, веселые люди, которые собрались в храме и кричат со всей мочи: «Христос Воскресе!» И всем хорошо и радостно. Тогда это просто праздник. Как Новый год, только в церковном формате. Все чокаются, обнимаются, целуются, садятся за стол. Это замечательно. Такой Пасхи люди не могут встретить, если у них что-то не ладится.
Но если в твоей жизни не случается этой встречи в твоем аду со Христом, то какая может быть Пасха вообще?
— Получается, что Пасха — это вообще некоторое совершенно индивидуальное состояние.
— И индивидуальное тоже, потому что это касается как твоего личного опыта жизни во Христе. Но это и жизнь мира тоже, который, с одной стороны, лежит во зле, и тьма постоянно надвигается, и смерть пожирает его метр за метром. Но ты знаешь, что, если этого не случилось с тобой, то и с миром не случится. Ты понимаешь, что никто не обойден, что [Христос] для каждого, и для всего мира в том числе. И для любого человека, который еще этого не понял, но обязательно поймет, обязательно к этому придет. Мир по-другому начинает пониматься. Действие Божие начинает видеться даже там, где его как будто бы нет.
А если нет этого личного опыта, то тогда только книжки и фильмы остаются. Или вот стихотворение Пастернака. А больше ничего.
«Богослужение закончилось. И что это было?»
— Очень пугает сейчас противопоставленность индивидуального массе. Ты все время оказываешься в ситуации, когда твой гражданский долг входит в противоречие с твоей христианской совестью. И куда тут двигаться?
— Не знаю.
В последнее время у меня сидит эта мысль в голове, что мы настолько привыкли коллективно переживать, настолько привыкли коллективно думать, коллективно страдать, коллективно радоваться. И даже Пасху переживать мы должны всем церковным коллективом как богослужение.
В этом есть очень много настоящей человеческой правды, потому что Церковь проводит нас через Великий пост, через какие-то удивительные преждеосвященные Литургии, через пророческие чтения, через Страстную неделю, и все это наполняется общим переживанием. Как на концерте ты слушаешь великую музыку в исполнении великого музыканта, весь зал захвачен единым переживанием небесной красоты. А потом концерт кончается. Ты выходишь на улицу. Какой-то остаточек ты еще несешь с собой, а потом наступает новый день.
И вот самое для меня обидное, что в нашей христианской жизни оно происходит примерно так же. Мы переживаем Пасху как великое действие, а на следующий день, через неделю…
— Да уже во вторник…
— Неважно. Оно кончится. Ты вышел из концерта в этот мир. А дальше? Что это было? Что-то [в тебе лично] произошло или не произошло?
Если в этом нет ничего моего личного, то это пройдет, как любое переживание. Да, эмоциональное, глубокое, прекрасное, возвышенное, ты все время что-то чувствовал, а теперь все.
Но если это остается с тобой, то ты не боишься идти во мрак. Или даже боишься, но решаешься. Потому что почувствуешь, что сам Христос там у тебя побывал. К тебе пришел, глубоко-глубоко, в самую мразь твою. Он там побывал.
И как бы страшно ни было дальше жить, как бы ужасно ни было на все это смотреть, в тебе самом появляется такое, с чем ты не расстанешься уже никогда.
Пройдет эта Пасха, а в тебе она все равно останется. Неважно, какое время года, Пасха с тобой уже случилась. Она с тобой. И ты снова и снова сможешь ее пережить, а не просто на концерт сходить.
Такая Пасха переживается и в тюрьме, и в ГУЛАГе, и на рудниках. Это присутствие Христа в твоем мраке.
— Получается, что храм — это хорошо, но необязательно для Пасхи. Ты можешь и сам предстоять, один.
— В жизни христиан за эти тысячелетия было огромное количество эпизодов, когда они встречали Пасху вне всякого храма, в самых неожиданных и жутких местах. Во чреве китовом.
— Это ведь сейчас происходит со многими. Многие оказались выкинуты из своих храмов, кто-то оказался в изгнании, среди иноверцев, где и храма-то нет. Что им делать?
— Зависит от того, что они хотят делать. Если они хотят пасху с яйцами освятить, то не всегда найдешь, где это сделать.
Но даже и эту проблему можно решить. Ковид нас научил обходиться без священника, самим освящать куличи и пасхи. А переживания Христова Воскресения невозможно лишиться, если ты к этому стремишься. Пасху можно встретить и на улице.
«Нет ни одной заповеди о любви к родине»
— Сейчас встает важный вопрос о противостоянии христианской индивидуальности и толпы. Происходит все время расхождение между тем, как нужно, и тем, как, с твоей точки зрения, должно. Христианин должен быть патриотом, если чувствует, что ему не по пути?
— Христианин не должен никому ничего, кроме Христа. Патриотизм — вещь абсолютно земная. Своя пещера, свой ареал обитания, своя малая родина всегда охранялись, на эту территорию чужим заходить было запрещено.
С другой стороны, для людей это вполне нормальное, человеческое чувство очага, дома, семьи. Место, где ты вырос, твоя культура. Твое общество, национальность. Ничего здесь нет такого, что являлось бы именно христианским. Поэтому нет ни одной заповеди о любви к родине. Она настолько обычна, естественна, присутствует сама по себе, что [не требует дополнительных усилий] и не имеет отношения к спасению души.
Но родина — это не только твой язык, культура, твои святые предки. Это еще и твоя история, в которой были не только победы, но и поражения, не только добрые дела, но и предательства. Были смутные, жуткие времена, выносились смертные приговоры, людей посылали в ГУЛАГ. Это все делалось от имени родины. Поэтому она в себе несет и боль, и радость. И свет, и тьму. Историю побед и историю поражений.
История твоей родины может научить тебя сохранять свое собственное достоинство и видеть, как великие сыны твоей отчизны, когда им предлагали солгать во имя своей так называемой родины, выбирали правду и истину.
— Как понимать тогда динарий кесарю? Ты таким образом откупаешься от этих властей.
— Ты всегда от них откупаешься. Власть «похожа на руки брадобрея» — смягчим цитату [Мандельштама] — поэтому с этим миром державным можно быть связанным только маленькими ниточками. Даю лишь то, что действительно должен. Сердце свое, мысли, душу я тебе не отдам. Эта власть поставлена здесь с тем, чтобы она действовала так, как умеет. Но идеально она никогда не умеет.
Про сокрушенность сердца
— В 33-м псалме сказано: «Близ Господь сокрушенных сердцем и смиренныя духом спасет». За этот год мы привыкли жить и дышать под водой. И даже радоваться — чего уж греха таить. Сокрушенность сердца куда-то уходит. Как ее себе возвращать? И надо ли?
— Сокрушенность сердца — это понятие всегда очень интимное, связанное с переживанием самого себя. Конечно, и внешние события на нас влияют.
Я не думаю, что стало легче жить. Наоборот. Несмотря на то, что люди могут привыкнуть к самым странным и страшным условиям жизни, жить под постоянным внутренним прессом очень тяжело. Когда ты живешь во внутреннем угнетении, то такие глубокие переживания, как сокрушенность сердца, покаяние, — тоже под гнетом.
Потому что, когда ты сокрушаешься сердцем по-настоящему, в этот же самый момент ты становишься свободен. А когда ты под гнетом, ты живешь в безвыходности. Выхода нет.
— Сокрушенность сердца не связана с гнетом внешних обстоятельств, она не оттуда?
— Нет, конечно. Это когда в тебе самом рушится такая преграда, которая отделяет тебя от Бога. Вот она взяла — и разрушилась. Сокрушилась. Это и больно, и радостно.
— Я всегда думала, что сокрушенность от уныния и невозможности достижения Бога. От Его отсутствия.
— Ну так ведь близ Господь сокрушенных сердцем (смеется).
— А что, логично!
— Ну вот!
Мерный шаг
— Мы оба с вами любим поэта Дмитрия Александровича Пригова. Он говорил, что чувствует рядом с собой дыхание пропасти, в которое он должен забрасывать все новые и новые стихи, и таким образом откупается от этой бездны. Что мы можем забросить в бездну, чтобы ее от себя отодвинуть?
— А от нее не надо откупаться. Она же подумает, что мы ей чем-то обязаны и с ней торгуемся. Не надо ее задабривать. Плюнуть надо на нее — и все. Вот как мы при отречении говорим: «Дунь и плюнь!»
— Что делать, когда и молитва не помогает?
— Помогает мерный шаг. Когда ты понимаешь, что, несмотря ни на что, надо идти. Потому что изначально-то вариантов два: спрятаться либо убежать. А если ты и не прячешься, и не убегаешь, то ты выбираешь мерный шаг. Не спеша, потихонечку. И ничего особенно радостного в этом нет, но ты идешь-идешь — и вдруг раз! Где-то солнышко проглянуло. Потом зашло. Потом где-то прогалинка. На твоем пути, пока ты идешь этим мерным шагом, происходят какие-то радостные знаки присутствия Бога в твоей жизни.
Стихи и молитва
— Может ли стихотворение быть молитвой?
— Может.
— Какое?
— Любое. Оно иногда возникает в тебе само по себе. И ты понимаешь, что это не просто стихотворение, а какое-то богообщение.
— Мне вот часто Пастернак вспоминается. Но мне показалось — или вы о нем с некоторым пренебрежением отозвались.
— Не с пренебрежением. Просто мы ищем в Пастернаке узнавания своих чувств. Узнавания своих переживаний.
— Разве не для этого поэзия существует?
— Не совсем. Конечно, и для этого тоже. Но если это только воспоминание детских елок и золотых шаров, то тогда это просто твои личные переживания Рождества и просто стихи Пастернака. Но мы же про молитву? Да, может быть в том числе и какая-то строчка из Пастернака, но в этот момент она становится чем-то большим.
Всю ночь читал я твой завет
И как от обморока ожил.
Разве это не молитва?
«Человек не может победить. Но и его не могут»
— Как маленький человек может противостоять большому злу? Все время слышишь обвинения, что ты что-то не сделал, чему-то не помешал.
— Большому злу ты помешать не можешь. И не должен. Это ложная позиция, когда кто-то хочет поставить тебя в противостояние всемирному злу. Оно не побеждается противостоянием и яростной борьбой с ним. Достаточно того, что свет во тьме светит. Никакого другого пути нет.
— А тьма-то не побеждается все никак.
— Свет не побеждается, вот в чем все дело. Не свет должен победить тьму, а тьма не может победить свет.
— Я не поняла…
— Когда свет во тьме светит, это значит, что тьма не может победить свет. Это не значит, что тьмы больше нет. Это не значит, что маленький свет все вокруг озарил. Это значит только то, что тьма не может объять его. В этом и есть победа света.
— То есть главное, что он есть?
— Да. И не надо придумывать, что сразу станет светло, и все цветы сразу вырастут, и все деревья заплодоносят — нет. Ну просто твой свет тьма не может победить.
Как тьма не победила Христа. Хотя победила. Вот Его распяли на кресте. Труп лежал. «Магдалина билась и рыдала?» Билась и рыдала. Лежит труп бездыханный, абсолютно изуродованный, его уносят в пещеру. Тьма победила. Какие вопросы?
Победила. Как бы. Внешне. Нет, не победила. Не победила.
То же самое происходит с человеком. Человек не может победить. Но главное, что и его не могут победить.
Фото и видео: Сергей Щедрин