— Ваше Святейшество, в эти Рождественские дни все же начнем наше интервью с грустного. Похоже, главным событием ушедшего уже года станет драма во вселенском Православии. Сколь она болезненна и каковы точки опоры?
— Люди, знакомые с историей и интересующиеся историей, знают, что простых времен никогда не было, и драма — это очень правильное слово, когда мы говорим об истории. История — это не комедия, история — это не трагедия, история — это драма. А что такое драма? А драма — это реалистическое представление жизни. Здесь могут быть слезы и улыбки, радость и горе, — вот это и есть человеческая жизнь. Ведь каждый человек на своем опыте знает, что такое драма и в семейной жизни, и в профессиональной жизни. Могут быть радости и улыбки, а могут быть слезы… Вот то же самое происходит сегодня и в сфере межцерковных отношений. Единственное, что может быть и о чем следует сказать, — то, что сегодня грустного, наверное, больше, чем радостного. В первую очередь это связано с тем, что происходит разделение внутри Православия, и, думаю, это чувство разделяют со мной все Предстоятели Поместных Православных церквей: от этих разделений ничего хорошего быть не может.
Православные Церкви должны консолидироваться перед лицом всех тех проблем, которые обрушиваются сегодня на человека — я не говорю «на Церкви», а именно на человека. Тех проблем, которые разрушают интегральность человеческой личности, в результате чего человек становится очень хрупким, слабым, подверженным влияниям. Вот это и есть самая главная задача Церкви — заниматься человеком, помогать человеку сопротивляться тому, что на церковном языке называется искушениями, а если говорить на языке физиологии, на языке понятном для современного человека, то человек должен уметь сопротивляться голосу плоти, тому, что на языке Церкви называется похотью.
А что такое похоть? Похоть — это голос плоти, который заглушает голос разума, который подавляет самые возвышенные чувства, и человек живет уже не по закону, который ему дал Бог, — нравственному закону, вложенному в его природу, тому закону Божиему, который соответствует нравственному чувству, но дан нам и в Писании, — а живет по законам инстинкта. Инстинкт — это самая большая сила, побуждающая человека на те или иные поступки. Так вот, задача Церкви заключается в том, чтобы люди жили по закону, который им дал Бог. Следуя этому закону, человек возвышает свой разум, свои чувства, закаляет свою волю, становится сильной личностью — в первую очередь личностью, способной любить и разделять с другими свою жизнь.
— К похоти и любви мы еще вернемся, но все же хочу продолжить разговор о том, что происходит сейчас на Украине. Похоже, Украинская Православная Церковь находится сейчас под перекрестным огнем. С одной стороны, по ней палит украинская власть, с другой стороны — стамбульский Патриархат. Каково будущее Украинской Православной Церкви и чем можно ей помочь?
— Забегая вперед скажу, что будущее непременно будет хорошим. Потому что Украинская Православная Церковь — на стороне света, на стороне Божией правды; а все то, что сегодня противостоит Украинской Православной Церкви — на стороне тьмы. И это легко доказать. Вот прошел на Украине так называемый объединительный собор. По мнению кукловодов и по мнению президента Украины, этот «собор» должен был объединить всех и создать единую для всей Украины Православную Церковь. А что получилось? А получилось то, что объединились две раскольнические группировки, а Православная Церковь как была сама собой — благодатным духовным организмом, — так собой и осталась. А что еще является очень примечательным во всей этой истории — это беспрецедентное вмешательство государственной власти. Украина вроде бы страна, стремящаяся в Европу, страна, которая заявляет о том, что разделяет европейские ценности. Но ведь одной из очень важных ценностей Европы является принцип отделения Церкви, религии от государства — светский характер государства. Что же мы видим? Мы видим президента Украины, который председательствует на церковном «соборе», который определяет, кто должен быть во главе «поместной церкви», который грубо вмешивается в церковную жизнь и не стесняется делать это публично, так что все это превращается просто в театр абсурда.
Вы можете себе представить, что было бы, если бы президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин председательствовал на церковном Соборе, если бы он прямо говорил, кто должен быть избран, если бы он потом представлял вновь избранного Патриарха общественности? Такое трудно себе представить…
— Невозможно…
— Невозможно. А можно себе представить, какой была бы реакция во всем мире? Как всполошились бы все правозащитники, как всполошились бы все государства, какой бы был шквал разрушительной критики, правда? А что сегодня?
— Воды в рот набрали…
— Ау, где Европа? Ау, где Соединенные Штаты? С их желанием отстаивать фундаментальные принципы либерализма, которые включают, в частности, отделение Церкви от государства.
— Независимость Церкви…
— Независимость Церкви. Эта история свидетельствует о том, что всё можно попрать, отказаться от любых принципов, если преследуются конкретные политические цели. И в этом смысле политический заказ, касающийся разрушения Православия на Украине, является совершенно очевидным.
— Важной датой минувшего года было 100-летие расстрела Царской семьи. В своей проповеди Вы сказали очень важную вещь, что народ сделался тогда как поезд, машинист которого не рассчитал скорость и устремился к неминуемой катастрофе. Сколь актуален такой риск в наше время?
— Такой риск актуален всегда. Многое зависит от машиниста, очень многое. Представьте себе, если бы в ту революционную эпоху были во главе России машинисты, способные с ней справиться. Аналоги в XIX столетии были, когда верховные машинисты России справлялись с очень сильными вызовами, в том числе направленными на разрушение российской государственности. Поэтому очень многое зависит от машинистов, от тех людей, на которых возложена полная ответственность за судьбу страны, за судьбу народа. Это не только те, кто олицетворяет высшую власть, не только один какой-то человек, — это вообще элита, государственная элита. От воспитания этой элиты, от ее патриотизма и зависит уровень ответственности за все то, что происходит в стране. Снова можно сорваться с пути, если машинисты будут развивать слишком большую скорость на поворотах, либо если машинисты не будут заботиться о техническом состоянии состава. И то, и другое приводит к крушению. Поэтому очень большая ответственность лежит на тех, кто имеет власть. И еще раз хочу подчеркнуть: речь идет не только о президенте или премьер-министре. Речь идет о всех тех, кто сегодня ответственно осуществляет властные полномочия, но не только о них. Ведь они же не прилетают к нам откуда-то из вселенной, — они произрастают из своего собственного народа. Они плоть от плоти, кровь от крови народа, они учатся в наших школах, наших университетах, они смотрят современные телевизионные передачи, они смотрят современное кино, они, может быть, даже читают книги, хотя при большой занятости это довольно сложно. Так вот, общий культурный фонд страны имеет огромное значение в плане определения нашего будущего, а этот культурный фонд создают не только деятели культуры, не только театр и кино (хотя и они тоже), но создают также средства массовой информации; кроме того, на этот процесс влияет Церковь, влияет сознательное, ответственное участие людей в общественной жизни.
Поэтому будущее страны — это наше общее дело. И если мы будем солидарны в осуществлении этого общего дела, если у нас будут ясные цели, — то, что мы хотим блага для своего народа, хотим, чтобы Россия была независимой, сильной, самодостаточной, — значит, мы должны солидарно мыслить и солидарно действовать. Поэтому идея солидарного общества сегодня является очень важной идеей, в отношении которой серьезно работает Русская Православная Церковь. Мы считаем, что Церковь может внести свой вклад в формирование солидарного общества на совершенно новых основах, вне всякой идеологии. О солидарности говорили и в прошлом, но солидарность не спасла Советский Союз от разрушения. Поэтому нам всем нужно работать для того, чтобы формировать личность, способную быть солидарной с другими личностями, особенно в нашем общем движении вперед.
— Вы говорите «солидарность без всякой идеологии», но ведь солидарность строится вокруг чего-то, вокруг системы ценностей, вокруг общей системы ценностей. Если нет общей системы ценностей, то нельзя и быть солидарным с кем-то. Так на основе чего?
— Совершенно верно. Когда я говорю об идеологии, я имею в виду комплекс неких философских идей, на основании которых строится государственная жизнь. Ну, мы можем вспомнить марксизм; сейчас во многих странах господствует либерализм. Вот это идеология — когда есть некие философские постулаты, которые лежат в основе законодательства, формирования общественного сознания и так далее. Каждый историк скажет, что идеологии долго не живут — три, четыре, пять поколений. Идеология уходит. А что же остается? Остается человек. Что должно быть в основе всей нашей совместной работы, в том числе нашей солидарной деятельности, направленной на развитие нашего государства? В первую очередь нужно подумать о нравственном и духовном состоянии человеческой личности. Не может быть солидарным общество, если эгоизм, вседозволенность, потребительская идеология становятся идеалами человека. Такие люди не могут идти по пути, взявшись за руки с другими. Вот поэтому духовное воспитание, нравственное воспитание человека предопределяет способность всего общества к тому, чтобы быть солидарным и чтобы совместно решать задачи, которые на этом историческом пути возникают.
— Но в основе христианской нравственности всегда была любовь, а такое впечатление, что любовь сейчас улетучивается. Она либо подменяется сексом, либо как-то коммерциализируется. Та самая любовь, завещанная Создателем, во многом либо исчезла, либо трансформировалась, либо мало кто может ее истолковать и сделать руководством собственной жизни. Любовь исчезает как из отношений между людьми, когда отношения становятся мелочными, так и из отношений между государствами; и такое впечатление, что она подменяется настоящим хищничеством. В мире — борьба за ресурсы, гонка вооружений и так далее, — где, собственно, здесь любовь? Так что стало с любовью, и куда мы летим? И не пора ли вообще начать борьбу за мир и вспомнить то, чем как раз и Вы занимались в 80-е годы, когда это было остро актуальным, — именно на основе любви?
— Ну, вначале о любви. Любовь никуда не делась. Любовь присуща человеческой природе. Бог вложил этот великий дар в нашу природу, и каждый человек в какой-то момент своей жизни испытывает это чувство. Другой разговор — как он это чувство реализует. Это чувство можно эксплуатировать, обращая в беспорядочный секс. Тогда любовь разрушается, человек перестает быть способным любить другого. Нас спрашивают, почему такое большое количество разводов. Да потому что беспутно человек живет, меняет партнеров, и любовь уходит куда-то, на совсем дальний план, а в первую очередь — похоть, стремление удовлетворять свои физиологические потребности. Все эти вещи несовместимы, точнее, такой образ жизни несовместим с тем, что мы называем любовью. Потому что главной характеристикой любви является, — не поверите, что? — жертвенность. Любви без жертвы не существует. Показатель того, любишь ты человека или нет, есть ответ на вопрос «а что я могу для него сделать?» А дальше пальчики загибайте. Я ради него жизнь могу отдать? Я ради него здоровье могу отдать? Ради него я могу отказаться от того уровня потребления, который был у меня до встречи с человеком, которого я полюбил? Чем я могу пожертвовать для этого человека? Задать себе эти вопросы нужно не перед телекамерой. Задать их нужно в одиночестве перед самим собой, перед своей совестью. И если скажешь: «я не знаю, красив ли он, хорош ли он, но я без него жить не могу, это мое; ради этого человека я готов сделать все, что я только могу»; если осознание того, что ты так относишься к человеку, становится господствующим, то есть поглощает все твои мысли, все твои чувства, — то это точно любовь. Такое чувство надо лелеять, потому что это святое чувство, и на этом чувстве человек может прожить всю жизнь. Конечно, с возрастом меняются многие факторы, которые поддерживают человеческую близость, но если существует настоящая любовь, то она до гроба. А если, возлюбив его или ее, человек через какое-то время говорит самому себе: «ну, ничего особенного, если я чем-то другим еще займусь», — то это путь, который ведет к разрушению любви.
А теперь то, что касается межгосударственных отношений. Вообще между государствами любви не бывает, между государствами всегда бывает прагматизм. Потому что государство — это ведь не народы. Вот между народами может быть любовь. Мы знаем, что у русских людей есть симпатии к определенным народам; а к кому-то — сдержанность, которая продиктована не нашим бездумным отношением, а просто историческим контекстом. Уж больно мы обжигались в общениях с тем или иным народом, и поэтому есть сдержанность; а к некоторым — очень большая симпатия. И так у многих народов мира. Симпатия между народами — это очень хорошее чувство, и даже если его нет, его нужно развивать посредством культурных контактов, межрелигиозных контактов, что очень важно, посредством научно-технического, политического взаимодействия. Но в этих отношениях очень важна искренность. Хотя в политике, конечно, искренность всегда нужно брать как бы с некоторым коэффициентом, — это не та искренность, которая должна быть в отношениях между людьми. Но тем не менее, должна быть порядочность в политике, и государства, народы должны друг другу доверять. Нельзя декларировать одни чувства и одни идеи в межгосударственных отношениях, а на деле осуществлять тайно, скрыто совершенно иную стратегию. Думаю, люди старшего поколения помнят Хельсинский акт о безопасности и сотрудничестве в Европе…
— 75-й год.
— Совершенно верно. Какое было воодушевление у европейских народов! А какое воодушевление было тогда, когда пала берлинская стена! И мы все думали: вот, мы входим в новую эпоху. Идеологические противоречия и средостения рухнули, вот теперь и начнется то, что приведет нас к очень добрым отношениям с европейскими странами, к сотрудничеству. Ну, а в результате мы знаем, что произошло: НАТО придвинулось к нашим границам, различного рода проявления агрессивной политики, — все это, конечно, разрушает доверие. Поэтому между государствами, даже если любви нет, обязательно должна быть честная, я бы сказал, порядочная политика. Действия должны соответствовать тому, что декларируется в межгосударственных отношениях. Не должно быть так, что государственные деятели, встречаясь, говорят друг другу хорошие слова, а политика потом этим словам не соответствует. В этой сфере, как я уже сказал, должны работать и культура, и искусство, и религия, и общественные организации, потому что именно тесные взаимоотношения с людьми способны, в том числе, растопить лед в межгосударственных отношениях.
— А вот если продолжить тему любви, то каково будущее традиционной семьи? Вы упоминали об этом, но все же, если непосредственно о семье?
— Семья — это радость, и это, конечно, жертва, это подвиг, как каждый знает. Вот жил человек один до того, как поженился, был совершенно свободным, распоряжался своим временем. А потом заключил брак и стал уже не таким свободным; а когда дети появились, — еще менее свободным. Все больше и больше обязательств, и реакция на эту реальность может быть следующая: либо я принимаю это как дар Божий и в этом вижу огромную радость и счастье, в этом вижу полноту своей жизни…
— Реализация моей свободы…
— Реализация свободы, причем такая которая не опустошает, а обогащает. Или, наоборот: «Зачем мне это все надо? Господи, головная боль…» И человек сам, своими руками разрушает тот дар, который ему Бог дал. Поэтому все опять-таки зависит, как мне кажется, от нас самих. От нашего отношения к людям, от нашей способности быть порядочными, от нашей способности действовать, говорить те слова, которые соответствуют нашему внутреннему состоянию. Не обманывать людей и строить те отношения, к которым нас Господь призвал.
— Если продолжить тему свободы, то Вы как-то говорили, что чрезмерное увлечение современными гаджетами ограничивает свободу. Вы что, против технического прогресса?
— Я не против технического прогресса, совсем нет! Достаточно вспомнить историю: древние русские люди сбросили своего бога Перуна в воды Днепра. Было разрушение язычества, а Перун кто? Это бог грома, молнии, это аналог Зевса. А через несколько столетий христианин Михайло Ломоносов стал изучать явление атмосферного электричества. Вот что такое христианство! Христианство не может быть против науки, против научного прогресса, потому что вся история развития науки связана с христианским культурным контекстом. Именно в недрах христианской Европы и развивались научные знания.
Но вот что вызывает озабоченность. Я уже как-то имел возможность публично об этом говорить и еще раз повторю. На человека оказывают сильное влияние два обстоятельства, два целеполагания. Одно — это удобство, и второе — это удовольствие. Удобство и удовольствие достаточно мощно определяют наши мысли, наш образ действий. Те же самые гаджеты — это удобно, это открывает путь к удовольствиям, и в этом смысле гаджет очень привлекателен. Но ведь мало кто знает, а, может быть, даже знают, но не придают этому большое значение: всякий раз, когда вы пользуетесь гаджетом, хотите вы этого или не хотите, включаете вы геолокацию или не включаете, кто-то может точно знать, где вы находитесь, точно знать, чем вы интересуетесь, точно знать, чего вы опасаетесь. Поэтому всемирная сеть гаджетов дает возможность осуществлять вселенский контроль над человеческим родом. И если не сегодня, то завтра могут появиться и методология, и технические средства, которые обеспечат не просто доступ к этой информации, а использование этой информации. Вы представляете, какая власть будет сконцентрирована в руках тех, кто владеет знаниями о том, что происходит в мире? Начиная от беседы двух подружек на безобидные темы и кончая серьезными переговорами людей, которые строят стратегию жизни, обсуждают планы в области экономики, политики и так далее… Так вот, контроль из одной точки — это предвестие пришествия антихриста, если говорить о христианском взгляде. Антихрист — это та личность, которая будет во главе всемирной паутины, контролирующей весь человеческий род. Значит, сама по себе структура представляет опасность. И не должно быть единого центра, по крайней мере в обозримом будущем, если мы сами не хотим приблизить апокалипсис.
Поэтому гаджеты хорошо с точки зрения удобства и удовольствия, но с точки зрения контроля над человеческой личностью — это опасное дело. Вот об этом Церковь должна говорить, сознавая, что она навлекает на себя хоть и не праведный, но очень ярко выраженный гнев. Нас будут обвинять в том, что мы против прогресса, что мы ретрограды, но на самом деле речь идет не о научно-техническом прогрессе, а речь идет о развитии системы, которая направлена на контроль человеческой личности в глобальном масштабе. Вот против этого Церковь выступает.
— Ну, это взгляд на планету Земля из вселенной, а как быть человеку? Ведь гаджеты вызывают зависимость и от этого удовольствия, от этого удобства. Уже сейчас врачи-наркологи приравнивают эту зависимость к наркотической. Как с ней справиться и как распознать в себе эту зависимость?
— Да, это еще одна сторона этой медали. Совершенно верно. Помимо того, о чем мы говорили только что, есть и важная тема, которую вы сейчас подняли. Ведь зависимость тоже лишает человека свободы. Что такое алкоголик? Человек, лишенный свободы, не может жить без употребления алкоголя. Так и наркотики, гаджеты, ведь дьявол очень мудро действует. Вот вам игрушка, которая дает безграничную свободу. Нет расстояний, все на вашем экране, доступ к информации, обменивайтесь с людьми, устанавливайте личные отношения, — ну что может быть лучше? При этом может осуществляться тотальный контроль, а человек оказывается полностью поглощен этой технологией. Он уходит в нее из жизни, из реальности, для него это…
— Замещение.
— Да, псевдореальность или квазиреальность.
— Виртуальная реальность.
— Да, виртуальная реальность. Она становится его жизнью, причем он внутри нее находится больше, чем вовне. Конечно, это очень опасно для человека. Это дегуманизация человеческой личности. Мы ведь становимся людьми, мы развиваем человеческие качества из личного общения. Мы обмениваемся мыслями, мы обмениваемся чувствами, но, скажу такую неожиданную вещь, мы же энергиями обменивается. Ведь каждый человек — это генератор. У него очень сильная, мощная энергия, и Господь так это все устроил, что мы взаимообогащаемся при правильном построении межличностных отношений. А теперь все это богатство заменяется обменом информации через электронные устройства, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Поэтому вывод вот из этой части нашей беседы может быть таков. Пусть люди не подумают, что Патриарх категорически против. Хочу привести слова апостола Павла «все испытывайте, хорошего держитесь» (1 Фес. 5:21). Но, пожалуйста, никогда не попадайте в рабство тому, что в ваших руках или тому, что приходит в ваше сознание извне. Вы должны оставаться внутренне свободными и не подпадать ни под какую зависимость — ни под алкогольную, ни под наркотическую, ни под зависимость от гаджетов.
— Важное предостережение, Спасибо. Ваше Святейшество, вот уже через несколько недель исполнится 10 лет со дня вашей интронизации, с тех пор, как вас избрали Патриархом всея Руси. У вас есть план на следующую десятилетку?
— Ну, таких планов, как государство строит, конечно, нет. Есть какие-то мысли по дальнейшему развитию церковной жизни. Сейчас, я думаю, преждевременно об этом говорить, но хотел бы отметить, что за минувшие десять лет достаточно много сделано. Я избегаю всегда употреблять слово «реформа», когда речь идет о переменах в церковной жизни, потому что реформы в прошлом нанесли очень большой вред нашей Церкви, и у людей осторожное отношение к этому слову. Поэтому я говорю о преобразованиях. Преобразования очень большие. Практически изменилась природа нашего прихода. По крайней мере, Соборы ясно заявили о том, что приходская жизнь сегодня, кроме богослужения, которое, конечно, остается центром жизни прихода, должна включать в себя и различного рода виды деятельности, направленные на поддержание прихожан, на оказание помощи им. В этом смысле очень важна социальная работа на приходе, очень важна работа с молодежью на приходском уровне, очень важна просветительская работа. Все это сейчас начало осуществляться в нашей Церкви, и я молюсь о том, чтобы замечательные примеры приходов в Москве, в Петербурге, в других крупных городах и не только городах, распространились по всей нашей Церкви, чтобы даже каждый маленький приход помнил, что главное дело — совершение Божественной литургии, причащение Тела и Крови Христовой, но вокруг этого должна создаваться общность людей. И вот если наши приходы повысят свою активность в совершении добрых дел, в просветительской деятельности, особенно в работе с молодежью, то это будет очень важным деянием для Церкви. Поэтому я мечтаю о том, что заложенные в минувшее десятилетие принципы развития церковной жизни получат свое дальнейшее развитие.
— Праздник Рождества символизирует надежду. Но не получается ли так в последнее время, что содержание подменяется застольем и обменом подарками? Зачем вообще этот праздник? И что хотели бы Вы пожелать своей пастве в связи с Рождеством?
— Первое — не отказываться от застолья и от подарков. Это тоже очень важное измерение человеческой жизни. Мы знаем, как хорошо, когда собирается семья вокруг стола, когда приходят близкие люди, когда есть возможность пообщаться, поддержать друг друга, вместе порадоваться. Поэтому все это должно оставаться. А если говорить о том, что для нас Рождество, то ведь замечательные слова есть в Священном Писании: «свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Свет Рождества, то есть свет, который пришел в мир через рождение Господа и Спасителя нашего. Какие только силы ни работали на протяжении этих двух тысяч лет, чтобы этот свет заглушить! Перечислять невозможно, а он светит! Он светил во времена римского рабства, он светил во времена очень непростого бытия Византии, он светил во времена татаро-монгольского ига, он светил во времена рассвета Российской империи, он светил во времена гонений на Русскую Церковь в XX веке, он будет светить до конца. Вот дай Бог, чтобы мы всегда были на стороне света. Потому что если присутствует свет, то присутствует и тьма, и от человека зависит, на чьей стороне он будет. Поэтому дай Бог, чтобы народ наш оставался на стороне света, несмотря на все эти искушения, соблазны, на весь разрушающий душу информационный поток, который сегодня обращен на человека, — чтобы люди оставались способными видеть свет и оставаться на стороне света.
— В этом Ваше пожелание! Спасибо большое, Ваше Святейшество, за это уже традиционное интервью.
— Благодарю вас.
Пресс-служба Патриарха Московского и всея Руси