Единый учебник по литературе — PRO et CONTRA. Павел Пожигайло — разнообразие учебников — оружие массового поражения
Человек «нового Вавилона»
– Павел Анатольевич, с одной стороны, Ваше имя сейчас прочно связывают с идеей создания единого учебника литературы, Вы недавно выступали на обсуждении концепции этого учебника. С другой стороны, Вы говорите о важности свободы собственного внутреннего творческого самоопределения для этого предмета. Почему тогда возник разговор о едином учебнике? Проясните, пожалуйста, Вашу позицию по этому вопросу.
– Мы живем в очень сложное время, когда за 20 лет либерально-демократического принципа устройства нашей жизни и проповедования абсолютной свободы у людей практически полностью уничтожили какой-либо аппарат ориентации, особенно в области нравственности. И поэтому абсолютная свобода, с моей точки зрения, фактически создала основу для строительства человека «нового Вавилона».
Что такое Вавилон? Это общество или государство, в котором человек стремится на место Бога. Этот человек говорит: «Я высшая ценность!» И вся патетика, вся квинтэссенция современного общества в понимании классических западных ценностей – всё направлено на строительство «нового Вавилона» – общества, где высшая ценность – человек. Такой человек не хочет никакого назидания, никакой дидактики или нравоучений, он сам определяет, что хорошо, а что плохо.
Но мы прекрасно понимаем, что человек слаб и никакая он не высшая ценность. И это очень красноречиво показал Булгаков на судьбе Берлиоза в «Мастере и Маргарите»: не все наши планы и желания исполняются.
Для религиозных людей очень важно понимание, что человек – не высшая ценность. Человек – образ Божий. То есть у религиозного человека есть система ценностей, которая, что очень важно, распространяется за пределы его земной жизни. Это, с одной стороны, все-таки понижает, в хорошем смысле этого слова, ценность его жизни. С другой стороны, заставляет религиозного человека принимать разного рода самоограничения в области совести и нравственности.
И у религиозного человека есть точка опоры – Священное Писание. Не может же быть много Священных Писаний? У мусульман есть Коран. У христиан есть Евангелие. У иудеев есть Талмуд. Поэтому у религиозных людей, независимо от конфессии, вполне однозначно сформулирована система идеального мировоззрения человека, в котором очень много ограничений.
А у «человека Вавилона», как я его называю, человека-индивидуалиста, эгоиста, отсутствует система внутреннего самоопределения, поскольку все воспитание направлено на то, чтобы тело получало всяческие удовольствия. В таком обществе ни душа не имеет никого значения, ни совесть, потому что вместо совести есть адвокат. Ему говорят: «Это не по совести». А он: «Ничего не знаю, все должно быть по закону, дайте адвоката». Вот так и живут: муж с женой через адвоката общаются…
Мы имеем дело, как мне кажется, с искалеченным мировоззрением да и самой душой наших людей. Поэтому в современном обществе, в эпоху такой дезориентации и нравственной неустойчивости, нельзя допускать преподавания литературы по различным учебникам. Я Вас уверяю, что эти учебники будут стремиться к образу очередной секты.
Сегодня мы имеем 28 учебников по литературе, и все они, как ни странно, идеологизированы. Потому что каждый автор пишет в меру своей внутренней концепции. Как правило, эти концепции не имеют ничего общего ни с одной классической, скажем так, религией, и авторы трактуют тексты наших великих классиков исходя из своего собственного мировоззрения. А потом по этим трактовкам учат детей.
«Трудно сказать о Фёдоре Михайловиче или, например, о Гоголе, что их читают ради наслаждения»
У одного из таких авторов абсолютное язычество с разного рода скрытыми символами. Религиозная высшая ценность – это у него народ. Для православных людей понятно, что народ – не религиозная ценность. В этом есть опасность, которой, кстати, не избежал и Лев Николаевич Толстой, который народ отождествлял с Богом и боролся против личности. Но это уже другая крайность, которая привела к коммунизму.
Толстой обезличивал человека, считал, что народ самодостаточен, а личность – нет. Почему большевики ухватились за Толстого и сказали, что это «зеркало русской революции»? Потому что им не нужна была личность, нужен был колхоз. Это действительно заблуждение Толстого, крайность, почему Лев Николаевич как бы и потерялся в русском пространстве. А сегодня, наоборот, культивирование индивидуализма, культивирование отдельного человека как творца, ничем не ограниченного. Это другая опасность. А если каждый такой «творец» пишет свой учебник? Понимаете?
Один автор – язычник, второй издает учебник, в котором прямо сказано, что русская литература – это история революционно-демократического процесса. А в третьем учебнике написано, что высшая цель изучения русской литературы – это получить эстетического наслаждение.
По этому поводу со мной много спорят, но позвольте: Фёдор Михайлович Достоевский писал свои книги не для того, чтобы вы наслаждение получали. Когда человек эти книги читает, у него мурашки бегут по коже, он переживает все эти судьбы. Проходя внутреннюю сопричастность героям, во многом находя в себе те же самые грехи, которые писатель вытаскивал наружу: у Ивана Карамазова, и у Раскольникова, и у князя Мышкина, и у Свидригайлова. И человек должен от этих грехов излечиваться.
В этом-то и гений Достоевского: он заботится о своём читателе, и обязательно в самом конце Раскольников покается и скажет, что его сердце очистилось от безумной идеи деления людей на разряды, он увидел прекрасные пейзажи на той стороне реки и полюбил Соню. Собственно, чем и велик Достоевский.
По Достоевскому понятно, что у сторонников эстетического подхода серьезных аргументов нет, потому что, действительно, трудно сказать о Фёдоре Михайловиче или, например, о Гоголе, что их читают ради наслаждения. Кто-то воспринимает повести Гоголя как юмор, но это люди, как правило, недалекие. «Мёртвые души», «Шинель», «Ревизор» – это никакой не юмор.
У меня как-то были дискуссии по поводу «Ревизора», но я это читал у Анненского, и, по-моему, Воропаев ещё писал об этом, что Хлестаков – это лжехристос. Может, прямо так и нельзя говорить, но в этом есть своя мистика. А все герои «Ревизора» – это грехи одной души. Каждый герой в себе воплощает какой-то грех, понимаете?
Всё-таки в тот период Гоголь был зрелым автором. Он проходил мучительный путь своего внутреннего поиска Бога, но, тем не менее, от этого его произведения, конечно, не становились более примитивными, и уж говорить, что это какая-то пародия на жизнь России в тот период, просто глупо. Поэтому если учебник строится на том, что «Ревизор», «Шинель» и «Мёртвые души» – это что-то вроде передачи «Аншлаг» или «Comedyclub», детям по такому учебнику преподавать нельзя.
«Разнообразие учебников – это в какой-то степени оружие массового поражения»
Нам нужен один учебник, чтобы мы, в конечном счёте, не вырастили из нынешних детей взрослых людей, которые друг друга понимать не будут. Потому что для одного Катерина бросилась с обрыва и обрела истинную свободу – такое тоже есть в современных учебниках! Как она обрела свободу, если покончила жизнь самоубийством? А в учебнике литературы такое написано! А в другом, например, написано, что Татьяна Ларина несчастна. Но не человеческое счастье описывал Пушкин в судьбе Татьяны Лариной: он вообще во многом о себе там писал.
Судьба Евгения Онегина похожа на судьбу самого Пушкина. Раннего Пушкина, до Михайловского. И понятно, что он «расстался … с Онегиным своим» тогда, когда расстался с этим самым «Вавилоном» в себе, с концепцией, что человек – высшая ценность, что любовь – страсть. Пушкин с этим расстался и именно этим Татьяна была ему близка. Всё же понятно, если внимательно читать.
Некоторые говорят: «А что, чтение «Евгения Онегина» – это не наслаждение?» Конечно, нет. Это великолепная, красивейшая, совершенная лирика, которую надо знать наизусть. Но, послушайте, в нем Пушкин стоит на уровне Софокла. Он, кстати, там с Гомером и соревновался (в «Евгении Онегине» есть обращение к Гомеру). Он вообще к древним грекам был неравнодушен, соревновался с ними в некой игривой форме.
Интересно, что древнегреческая Елена и Татьяна не имеют внешнего описания. Вот нет и нет. Ни цвета волос, ни цвета глаз. Один только раз, в конце, когда Татьяна заходит в зал вместе с какой-то светской львицей – очень красивой женщиной, сказано, что все смотрели на Татьяну, а не на светскую львицу. Почему? Вот либералам дай точное определение, почему. Если прямо не написано, что это благодать Божия, что это она просияла, – значит, нет никакой благодати. Но благодатью Божией она была красива. То есть, когда Татьяна входит в зал, видно, что она обрела. Но это счастье не этой жизни. Об этом Пушкин писал. Но человеку «Вавилона» такого не объяснить.
Так что разнообразие учебников – в какой-то мере оружие массового поражения. Мы должны в первую очередь восстановить истину. По многим произведениям наших великих классиков мы знаем отношение к ним самих классиков: оно часто выражено в их письмах. Есть критика, нельзя не учитывать отношения Анненского или, например, Бердяева к Достоевскому и Толстому. С учетом всего этого и нужно учить детей литературе. Может, потом будет все иначе, когда общество станет более устойчивым, когда не будет опасности его полной секуляризации и фрагментации. Хотя бы на уровне какого-нибудь прихода. У людей, которые ходят в храм, есть определенная устойчивость. Они могут себе позволить в некотором смысле отходить чуть больше вправо, или чуть больше влево, почитать Некрасова или Тургенева, не боясь заразиться их гедонистическими идеями или утопиями Белинского и Чернышевского. Хотя и их искушать, я считаю, тоже не надо.
Поэтому мы считаем, что базовая линейка учебников должна быть единой. Причем обязательно с учетом возраста учащихся. Здесь тоже есть много ошибок. С моей точки зрения, уж точно рановато преподавать в средней школе Булгакова. Нельзя преподавать и тех писателей, которые до конца жизни так и не поняли того, о чем мы говорим. Ребёнок же вводится в некое совместное искушение, скажем, с тем же Булгаковым. И это опасно, потому что душа ребёнка – ещё не окрепшая душа. Ведь, как известно, немного яда может стать лекарством, а чуть больше яда – это смерть. Так же и здесь.
«Основной спор передовой общественной мысли XIX века»
– Недавно на обсуждении единого учебника литературы Вы вспомнили как одну из очень впечатляющих страниц истории русской литературы спор Толстого и Достоевского, кто такой Пушкин. Не могли бы Вы указать, что это за спор и где он напечатан?
– Спор Тургенева и Достоевского – основной спор передовой общественной мысли XIX века. Этот спор длился и в начале века ХХ, в нем роковую роль сыграл, с моей точки зрения, Лев Толстой, который стал «зеркалом русской революции».
Эта история связана с открытием памятника Пушкину в 1881 году. Руководителем церемонии открытия был Иван Сергеевич Тургенев, непосредственно он готовил сценарий. Был приглашен и Фёдор Михайлович Достоевский, который должен был читать пушкинского «Пророка».
Перед открытием памятника развернулась горячая дискуссия относительно творчества Александра Сергеевича Пушкина. Суть спора в том, о чем я уже говорил: человек – это высшая ценность или человек – это образ Божий. Тургенев и его товарищи – группа, имеющая отношение к Белинскому, Некрасову, Островскому, считала, что Пушкин – только гениальный поэт, с великолепным слогом, с прекрасной формой стиха, с тончайшей совершенно эстетикой, передающей эмоциональные оттенки человеческого поведения, души. Все эти определения, как можно заметить, имеют отношение к человеку как к человеку «нового Вавилона».
А Достоевский считал, что Пушкин воспринял талант народа, что Россия, проникнув в стихи Пушкина, выразилась в этих стихах. Он считал, что Пушкин (это я объясняю уже со своей точки зрения, что имел в виду Федор Михайлович) – это, в метафизическом смысле, «довавилонский» поэт, поэт времен до великого потопа. Пушкин же переводился на многие языки и за рубежом был не менее популярен, чем в России.
Как удалось при переводах на другие языки не потерять ту красоту лирики, которую только на русском языке, наверное, и можно воспринять? Тургенев объяснял это абсолютно человеческими доводами – талантом Пушкина как поэта. А Достоевский, я думаю, имел в виду, что Пушкин – это поэт эпохи, когда говорили на нижней губе (до вавилонского столпотворения люди говорили на нижней губе: без использования современного речевого аппарата). Это голос был слышен Богу, то есть люди могли общаться напрямую с Господом. Не было никаких языков, на языки люди оказались разделены из-за вавилонского столпа.
Так вот Пушкин в метафизическом смысле имел возможность выражаться на языке, который был доступен всем народам мира. И поэтому он, конечно, не просто талантливый человек. Это и имел в виду Достоевский, когда говорил, что Пушкин, в своих стихах, с религиозной, с духовной точки зрения смог выразить красоту русского народа и православной веры.
С этим не были согласны эти так называемые народники, будущие демократы-либералы. Началась травля. Достоевский приехал в Москву, ему поменяли стихотворение «Пророк» на отрывки из «Медного всадника», поставили его выступление в конец. Он был очень расстроен. Достоевский пишет письмо жене, где признаётся, что даже не знает, как ему поступить. Она ему отвечает, мол, Феденька, возвращайся в Питер, ты болел, простывший. Не надо тебе там ничего делать… А он ей говорит: не могу я вернуться, потому что от их партии много известных людей, их все знают и будут слушать. А от нашей партии только я. Я должен быть здесь, нельзя, чтобы в народе к Пушкину формировали отношение Тургенев и его товарищи.
«Он чувствовал, что вера в людях уходит, об этом, собственно, он и писал»
Достоевский прочитал там этот отрывок. Он пишет, что когда вышел на сцену и начал читать, буквально на второй фразе народ из зала ринулся на сцену. Люди кричали, что он пророк! К тому времени вышла, по-моему, половина глав романа «Братья Карамазовы». «Я говорю: Какой же я пророк? – рассказывает Достоевский, – а какой-то студентик подбежал ко мне, взглянул, охнул, упал замертво, уже не знаю, жив ли он или мертв. Какая-то женщина трясла мою руку, целовала, кричала, что я пророк. Я пытался ее оторвать, не мог». Вот такое было отношение Достоевского. Но его, как он сам говорил, очень расстроила и напугала эта реакция. Он ощутил, что это уже не было проявлением чувств верующих людей.
И потом в «Братьях Карамазовых» появляется очень интересный момент, когда старец Зосима умер, и люди ждали, что старец будет благоухать, потому что он святой. И когда на третий день старец «протух», все разочаровались и старца Зосиму обливали грязью. Эти люди вели себя скорее как футбольные фанаты, чем искренне верующие. Достоевский чувствовал, что вера в людях уходит, об этом он и писал.
Если бы донести через школьные учебники не просто «салонную» дискуссию, о которой мы сейчас говорили, а этот крик души таких людей, как Гоголь, Достоевский, Пушкин, которые понимали и видели надвигающуюся катастрофу и пытались остановить своим творчеством людей. И еще показать, что были писатели им противоположные, например, Некрасов. Вот он пишет: «Не сжата полоска одна…»
Тургенев спрашивает у него в письме: «Послушайте, Вы действительно верите в то, что какая-то полоска не сжата? Вся Россия расцветает, везде хлеба…. Какая полоска не сжата одна?» А Некрасов говорит: «Вы знаете, советую Вам больше писать о революции. Это очень выгодно, и это приносит хороший доход. Вы же знаете, как мы с вами живем, поэтому и Вам это рекомендую». Это говорит Некрасов.
«Я считаю, что литература – главный предмет в школе»
Дальше уже Толстой, конечно, в гораздо большей степени входит в религиозное пространство своими идеями и мыслями, отдаляясь, с моей точки зрения, от человеческих, очень приземленных мотиваций Островского и Тургенева. Толстой входит уже в область некоего культа в своих теориях, поэтому я сказал, что в этой дискуссии он имеет особое значение. На уроках литературы можно современным детям объяснить это и уберечь их этого самого искушения.
Сегодня нас подстерегает та же самая опасность: сегодня многие люди верят, что есть эта жизнь, а другой нет. Получается, что в этой жизни нужно стремиться получать все, что только возможно: зарабатывать деньги, сладко есть, спать, и ни в чем себя не ограничивать. Катастрофа, которая уже раз постигла страну, во многом имела точно такие же истоки. И это важно показать через уроки литературы.
Но сегодня этого нет ни в одном учебнике, даже в учебнике Дунаева, для православных семинарий. Он ведь все-таки писал в 90-е годы. Со мной некоторые люди православного мировоззрения спорят, мол, ты Дунаева не трогай, нельзя. Но я не говорю о нём как о человеке, ни в коем случае не сужу его и не ряжу. И, действительно, он многое сделал. Но я привожу один очень показательный факт. Это пособие для преподавания русской литературы в семинариях. В разделе про «Капитанскую дочку» сказано, что «Капитанская дочка» – это история пугачевского восстания, бунта. «Бунт беспощаден» и точка. Дальше на двух страницах краткая аннотация на это произведение, где нет ничего того, о чём писал Пушкин. Не о восстании он там писал. Это глубоко религиозная православная книга – венец его творчества, в которой есть всё: и предательство, и спасение, и крест! Всё, что относится к православному духовному измерению, есть в этой книге. Но даже Дунаев об этом ничего не говорит.
Я считаю, что литература – главный предмет в школе. Всё остальное вторично. Даже история, потому что в истории всегда будет миллион всяких взглядов, сомнений, трактовок. Живых свидетелей, например, из XVI века нет, никто не может точно сказать, что и как там происходило на самом деле. А в литературе есть позиция автора, очень часто им озвученная, и она даёт однозначное понимание трактовки тех или иных событий. Русская литература – это в чистом виде русская история. Только гораздо более объёмная, чем просто, так сказать, информация о том, сколько полков сражалось с нашей стороны и столько полков с другой стороны…
«В православном мире у меня нет оппонентов»
– Для Вас наверняка не секрет, что идея создания единого учебника литературы, как и истории, вызывала скептические отклики, например, сразу стали проводить параллели с «Кратким курсом истории ВКП(б)» Как бы Вы это прокомментировали?
– А ничего страшного в этом нет. Почему мы должны сразу сдаваться в плен при любой дискуссии? Общество больное. Больные люди реагируют остро и кричат: «Не хотим! Не хотим!» Как бесноватые…. Помните, как вела себя девочка в фильме «Остров»? Конечно, не все знают молитву: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его». Но здесь бесноватость в чистом виде. Бес внутри сидит и говорит: «Не хочу никакого единого учебника! Не хочу, чтобы меня учили быть хорошим, нравственным, стяжать Дух Святой и в любовь Бога верить. Конечно, не хочу! Хочу жить, как я хочу!». Так говорит современный человек.
Поэтому в какой-то степени мне вообще безразлично, какая дискуссия возникает по этому поводу. Для меня важно мнение моих духовных наставников, моих серьезных православных товарищей, батюшек, которые меня поддерживают. В православном мире у меня нет оппонентов. Вообще нет. Архимандрит Тихон (Шевкунов) недавно после интервью на радио «Свобода» прислал смску: «Павел, молодец! Обнимаю! Так держать!» Это, конечно, не распаляет моё самолюбие, но поддерживает.
«Чем ближе мы будем к единому учебнику, тем ожесточённее будет борьба»
Понимаете, война идёт. Как эти вещи объяснить какой-нибудь там Альбац, или Ксении Лариной, или Венедиктову, Борису Ланину, и еще ряду товарищей? У Мариэтты Омаровны Чудаковой сейчас цель жизни – это со мной бороться. Но эти люди не с моей стороны, они инопланетяне в России.
На последней передаче с Чудаковой, я говорю: «Знаете, Вы не обсуждаете, скажем, спор о Пушкине. Вы говорите, во-первых, что я не имею права поднимать тему литературы, не имею права по определению, в силу образования, еще чего-то, а во-вторых, Вы меня ненавидите, потому что я русский православный человек. И что бы я ни говорил, как бы я себя ни позиционировал, Вас всё будет раздражать». Потому что эти люди были в СПС в 90-е годы, они исповедуют ту либеральную позицию, о которой я говорил. У них всё, что касается, скажем, православия, вызывает колоссальную ненависть, отторжение.
С такими людьми спорить бесполезно или нужно переходить на язык какого-то, условно говоря, юродства. Написано: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе». То же самое про бисер перед свиньями. Я им могу только сказать: «У вас другая историософская концепция. Нам с вами сложно договариваться».
Конечно, чем ближе мы будем к единому учебнику, тем более ожесточенная будет борьба, потому что мы попали в самую болевую точку. Учебники литературы писались при поддержке Сороса в те годы, когда ставилась задача полностью развратить, деградировать, дезориентировать наше подрастающее поколение. И вдруг кто-то, как они говорят, ракетчик, разведчик там возражает.
Вообще-то я с отличием окончил школу, с отличием окончил вуз. Причем я заканчивал очень серьезный вуз. У нас 30 человек поступало на мою специальность, из них 28 золотых медалистов, конкурс был серьезный. Пять лет я учился и, поскольку это военное заведение, не видел другой жизни, кроме спорта и учёбы. Выигрывали все олимпиады по физике, по математике. И по основной специальности я системщик, математик, комбинаторик, то есть у меня математические мозги. А последние 8 лет я занимался арамейским и древнегреческим языками, перечитал всю русскую классику, Достоевского два раза с карандашом в руках.
Я на самом деле очень серьезно этим занимаюсь. Причем во взрослом возрасте, а не в 20 лет, когда еще многого не понимаешь. Надо говорить не про образование оппонента, а про его предложения, его мысли. Пусть попробуют объяснить, почему им не нравится предложение о едином учебнике. Может, потому что не нравится всё русское и всё православное?
«Суть литературы не в эстетике, а в том, что литература развивает образно-символическое мышление»
– Вы порой противопоставляете воспитание в ребёнке нравственности на уроках литературы и получение эстетического наслаждения. А это, на Ваш взгляд, в принципе несовместимые вещи?
– Хороший вопрос. Я думаю, это антиномия. Потому что эстетическое наслаждение в большей степени всё-таки имеет отношение к наслаждению телесному, к наслаждению посюстороннему. А нравственное имеет отношение к потустороннему, к подсознанию, к духовному в большей степени. И нравственность – это всё-таки система ограничений человека на пути к наслаждению. Поэтому сам вопрос эстетики не может быть, скажем, антирелигиозным не может быть некой такой атеистической ценностью. Если провести эту параллель к красоте, которую мы видим, то создана она Богом и со времён Адама и Евы эта красота имела и имеет своё место в жизни. И разделять нравственную красоту или красоту как одну из частей эстетического наслаждения я бы не стал. Просто они имеют разную природу, и может быть, разное значение.
Но есть опасность: нравственность без эстетического наслаждения, мне кажется, может существовать. Мы это прекрасно видим в монастырской жизни. А вот эстетическое наслаждение без нравственности – это вещь опасная, потому что она совращает человека. Это путь Дориана Грея. Эстетическое наслаждение очень серьезно мотивирует эгоизм и индивидуализм человека, потому что это эгоистическая функция. Оно противоречит жертвенности, оно противоречит некоему подвигу, с моей точки зрения. Оно в большей степени всё-таки элемент некоторого секулярного гедонистического строения мира, нежели духовного. Хотя, конечно же, эстетическое наслаждение, связанное с формой выражения художника, должно иметь место.
– Но всё-таки у искусства эстетическая природа. Если мы смещаемся с этого акцента, то почему бы, например не изучать только публицистику или просто не проводить какие-то нравоучительные беседы с детьми? В чем тогда суть литературы остаётся?
– Нет. Суть литературы не в эстетике, а в том, что литература развивает образно-символическое мышление. Эстетика не совсем к этой образности в литературе имеет отношение. Эстетическая глубина или эстетическое совершенство усиливают передачу смысла, потому что, скажем, прямой «математический» урок на тему: «Как быть хорошим», может и положительно повлиять на ребёнка, но может вызвать у него и обратные чувства. А высокохудожественная, эстетическая, образная передача смысла действует глубже, и мне кажется, что это именно тот способ, который человек воспринимает органично, исходя из своего внутреннего устроения.
Что такое литература? Это образ, литературные герои. Человек сживается с героем. Мы пишем, что цель преподавания русской литературы – это «воспитание нравственно ориентированной личности в системе традиционных ценностей через постижение образов в литературе, её стремление к идеалу и творческому восприятию жизни». То есть из чего я исхожу? Что человек – это тварь Божья, наделённая творчеством и созданная по образу. Но у человека есть задача уподобления, потому что образ – это как бы потенциал, не всякий человек уподобится. Мы все одинаково рождены с этим потенциалом. Почему мы друг друга и должны любить? Потому что по Его образу мы все. А вот вопрос уподобления – это вопрос более сложный. Хорошая, серьёзная литература, с моей точки зрения, через свои образы помогает человеку прийти к образу Божьему.
«Образы и символическое мышление, а не эстетическое удовольствие»
Не только наши писатели об этом говорили. Если брать тот же «Портрет Дориана Грея» Оскара Уайльда, мы видим, как в лорде Генри писатель обличил дьявола, он показал его лицо, он создал образ. Мы его понимаем, мы его видим. Задача состоит в том, чтобы уметь отличать.
Несчастный Дориан Грей – пример эстетического наслаждения без нравственности. Как сказал Достоевский? Человек без Бога превращается в животное. Получая эстетическое наслаждение без нравственности или без Бога, человек деградирует, он становится зачастую жестоким или, наоборот, абсолютно аморфным созданием, близким к корове, а то и к волку. Поэтому, с моей точки зрения, литература через образы возвышает человека, и этим отличается, например, от истории.
Более того, я считаю, что правильно построенные уроки литературы и хороший учебник будут способствовать воцерковлению людей. Конечно, я это говорю, имея в виду наше современное общество, потому что до революции были совершенно другие люди. Сегодня на молодежь, в среднем достаточно беспринципную и во многом гедонистически настроенную, прямые нравственные императивы не действуют.
А литература… Вот захватило сердце, прожил человек что-то с Татьяной, или с Онегиным, или со Швабриным, и у него формируется некая система категорий его нравственного пространства. Литература помогает сформировать это нравственное пространство через образы и символическое мышление, но не через эстетическое удовольствие. Это очень важный момент талантливой передачи смысла художником.
«Великих писателей отличает то, что они заботились о своих читателях, слушателях, зрителях»
– Но, например, катарсис возможен только в результате мощного эстетического переживания, а не в дидактическом контексте (раз Вы занимались греческой трагедией, наверняка это знаете). Или эти эмоции Вы считаете слишком тяжёлыми для ребенка?
– Да, действительно, мне кажется – это рановато, тем более, в возрасте пубертации подросток и так находится в пограничном состоянии. Я бы его в это не вводил. Опять-таки, если мы обращаемся к древнегреческой трагедии, ещё один момент очень важен: древние греки, подводя человека к краю пропасти, всегда возвращали его в амфитеатр. И Эсхил, и Софокл заботились о тех, кому они показывали свои драмы.
В наше время, к сожалению, очень много писателей, которые вообще над этим не задумываются. В какой-то степени они провокаторы, потому что, конечно, можно человека, особенно молодого, ввести в состояние аффекта, а потом в этом состоянии его и оставить. Гоголь и важен тем, что чувствовал свою ответственность как писателя. Он об этом говорил, он мучился этим. И есть искреннее заблуждение, как у Толстого, который, конечно же, не хотел никого калечить, но просто немножко заблудился.
Ответственность писателя должна быть обязательно. У древних греков, у всех великих трагиков это присутствовало. Насколько мучительно заканчивается «Орестея»? Казалось бы, убийство матери, за Орестом гонятся Иринии…. И какой выход – появление Ареопага.И Орест был оправдан голосом Афины. Всё, правосудие свершилось. Вся эта трагедия работала именно на возвышение человека.
В этом-то и смысл, это в какой-то степени привело к тому, что Гоголь сжёг свой второй том «Мёртвых душ» и не стал еще одним Данте. Есть ответственность, и это его возвышает.Поэтому если ты доходишь до «Избранных мест переписки с друзьями», если ты понимаешь путь Гоголя, тогда всё его творчество неопасно. Но если ты прочитал «Вий» и «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Ревизор», «Мёртвые души» и на этом закончил, то это опасно. В этом смысл преподавания литературы, учебника, учителя – так построить преподавание литературы, чтобы ребёнок не был брошен на полпути.
Орест убил свою мать – и всё, на этом закончить пьесу. Или все закончить на смерти Ленского. Или портрет Дориана Грея не сгорел. Всё-таки великих писателей отличает то, что они заботились о своих читателях, слушателях, зрителях, и это ярко проявилось у Гоголя, поэтому он и реагировал так на эти постановки. Он был православным человеком, и, конечно же, его задача была – возвысить человека и освободить его. В этом смысле и Пушкин, и Гоголь, и Достоевский стоят по другую сторону, нежели Некрасов, Толстой и Тургенев.
«Нужно расширить границы изучаемой литературы»
– Что вы скажете о предполагаемых хронологических границах нового курса литературы? Будет ли там литература второй половины XX века и современная литература?
– Это вопрос серьезный, потому что методология и концепция всё-таки предполагают некое целеполагание, основные методы и понимание, чего мы хотим достичь. Я считаю важным, чтобы в курсе литературы был взгляд на тысячелетнюю историю, потому что у нас преподаётся в основном литература XIX века, ну и немного – начала XX века. В советское время были советские авторы, но не было половины классиков XIX века.
Я считаю, что нужно расширить исторические границы изучаемой литературы, включить и письма Владимира Мономаха, и «Повесть временных лет», и «Стоглав», и «Домострой», и «Слово о Законе о Благодати». Мне кажется, что на уроках литературы надо не только об эстетическом наслаждении думать, но и о смыслах немножко поговорить. А что вообще имели в виду авторы произведений? О чем они хотели сказать? Что происходило? Или почему появился «Домострой», что это вообще, если уйти от каких-то примитивных оценок, которые мы часто видим у Островского, например, в отношении Кабанихи. Интересно же очень!
«Домострой» – это трехуровневая книга, которая имела совершенно уникальное, глубочайшее содержание. Я не исключаю, что общества к ней вернется, потому что она, как мне кажется, наиболее точно отражала симфонию человеческого бытия, построения человеческой, государственной и духовной жизни. Все периоды должны быть представлены: и XVIII век (особенно Ломоносов) интересен и, безусловно, XIX век.
Собственно, с чего началась вся эта наша литературная история? С методических рекомендаций по преподаванию литературы в школе, которые были опубликованы два года назад. Из этих рекомендаций исчез, например, Лесков, и появилась Улицкая. Конечно, мы не могли с этим согласиться. Такие произведения как «Левша» или «Очарованный странник» обязательно должны быть в средней школе. Конечно, с моей точки зрения, должна быть «Школа» Гайдара, потрясающее произведение с хорошим стилем. Должен быть Твардовский. А вот «Мастер и Маргарита», наверное, нет, потому что всё-таки это вещь более сложная и непростая.
Опять же – целеполагание. Многое определяется этим. Например, мы дали такую формулировку: «воспитание нравственно-ориентированной личности». Нравственно-ориентированной. Есть, к примеру, в программе по литературе Солженицын. Но если есть только Солженицын – это плохо, надо дать некую антитезу. Задача учебника – соблюсти этот баланс, показать, что эта тысяча лет прошла в поиске, в страдании, в жертвенности, в заблуждениях человека и общества, в размышлениях над тем, зачем человек живет на земле. Всегда будет вопрос смысла человеческой жизни в литературе. И все наши писатели говорят об этом же.
Если историкам сложно ответить на вопрос, что такое Декабрьское восстание, то легко на него ответить с точки зрения Пушкина. Он не принял это восстание, а после Михайловского кардинально поменял свою жизненную позицию. Что вызывало колоссальную ненависть и раздражение в рядах тех людей, которые способствовали этим событиям. Понятно, что она по Вольтеру, как Александр Сергеевич и говорил. Пушкина ненавидели, была колоссальная травля, в конце концов закончившаяся дуэлью. И вот этой дуэлью, своим крестом, жертвенностью он себя увековечил. А учебники сообщают, что поэт погиб на дуэли из-за женщины. Если этого всего не раскрывать, то на уроках литературы останется биография: родился тогда-то, умер тогда-то, это произведение написал 35-м, а это в 42-м. В чём смысл таких уроков? Лично я не вижу смысла.
«Если бы сегодня кто-то написал на уровне «Преступления и наказания» про 1917 год…»
– Вы сказали, что нужно в сторону прошлого нашей литературы расширять границы курса. А в сторону настоящего? Обычно сейчас школы заканчивают изучение литературы где-то на середине XX века. Планируется это расширять?
– Это, действительно, вопрос всё-таки научного знания. Если критерий есть, то насколько мы можем сегодня дать ответ на этот вопрос? Например, оценить творчество группы «Кино», «Наутилуса», «Машины времени»? В каком-то смысле это имеет отношение к литературе, поскольку это стихи. Там есть серьезные вещи, и песни есть серьёзные у Бутусова, у «Кино». У Макаревича есть отдельные интересные песни. Не знаю….
В Англии существует закон 100 лет. Там не изучают то, что позже 100 лет назад было написано. Очевидно, всё-таки должен быть какой-то временной зазор. С 1991 года, я считаю, вообще, нечего читать. Всё творчество Сорокина, Пелевина (Улицкую вообще я не обсуждаю) плоское: сегодня пишем про 2012 год или про 2010-й.
Вот если бы сегодня кто-то написал про 1917 год на уровне «Преступления и наказания». Только убийство старухи – революция 1917 года. Для меня важна такая трактовка истории, я считаю, что Достоевский именно это имел в виду: что в 1917 году будет убийство старухи, восторжествует безумная идея строительства коммунизма и социализма, деления людей на разряды, и потом брат брата убьёт, старуху убьют, и начнутся 70 лет страданий русского народа параллельно с сонмом великомучеников и святых. И в 1991-м году мы нашли Евангелие под подушкой, как Раскольников. Но вот только покаялись ли?
– О 1917 годе написано «Красное Колесо»…
– В этом самом кабинете, по этому телефону 8 лет назад я минут сорок разговаривал с Александром Исаевичем Солженицыным. Мы послали ему книги про Столыпина. Он позвонил, хотел выразить свою благодарность. Мы говорили про Столыпина, о других вещах. Он спросил: «Вам нравится моё творчество?» Я ему ответил: «Вы знаете, я сложно отношусь к Вашему творчеству, оно меня смущает». – «А что вас смущает?» – «Мне кажется, что оно слишком субъективно» – «А что, с Вашей точки зрения, объективно?» – «Объективно – это 1917 год». Он говорит: «А Вы читали «Красное Колесо»?» Говорю: «Читал». – «И что, не нашли ответ на вопрос?» Я говорю: «Нет, не нашел». Он говорит: «Спасибо за откровенность». Такой был разговор…
«1917 год надо измерить Священным Писанием»
О 1917 годе можно серьезно говорить, только соотнося его со Священным Писанием. Только такой, в несколько тысяч лет, масштаб жизни людей на Земле после Сотворения мира, может помочь определить этот период в истории. Почему я говорю, что современные писатели неинтересны? Потому что они пишут про два последних года, ну или про десять лет. Как аквариумные рыбки: память работает, пока она плывет из конца в конец. Объема нет, историософии нет, метафизики нет, нет масштаба. «Сталин плохой, потому что он создал ГУЛАГ и людей туда посадил», – это вообще ни о чём. С философской точки зрения, это провокация. А 17-й год случился, потому что большевики приехали в пломбированном вагоне, кого-то обманули и прочее… Бред.
Есть такое понятие в богословии – измерить Священным Писанием. И 1917 год надо измерить Священным Писанием, тогда будет понятно, если мы христоцентричны, если мы говорим, что Бог всё даёт не просто так, что это произошло не потому что там какие-то вещи совпали. Вопрос: какой замысел? Но если вы внимательно оглянетесь назад, как предали Николая II и он остался один, как и Христос когда-то, как началась его Гефсимания, которая, с его точки зрения, началась при его рождении (это отдельная тема разговора), но тогда она проявилась явно. Вся интеллигенция (вспомним Ивана Карамазова и монолог Инквизитора), вся русская интеллигенция в период отречения царя состояла из учеников Великого Инквизитора. «Зачем Ты пришёл? Мы здесь сами всё решим».
А церковь как вела себя при этом? Вспомним Алёшу Карамазова. Что на суде над Митей он делал? Молчал. Не смог ничего сказать в защиту Мити, и невиновный Митя пошел на каторгу. И невиновный царь, которого предали все, вместе со всей семьёй пошел на свой мученический крест. Это же символический религиозный акт. А до этого, Петр Столыпин? Если русский народ скажет когда-нибудь перед Богом: «Господи, мы столько мучений прошли, Ты хоть бы нам кого-то послал: Илию-пророка или еще кого-нибудь, чтобы подсказать, как нам жить», Господь скажет: «Я вам Петра послал, а вы что сделали? Убили его». За три месяца до своего убийства Столыпин также был всеми предан и одинок.
«1917 год – это религиозный, мистический факт, это факт всемирной истории»
Перефразирую стихотворение: «Погиб премьер! – Невольник чести, / Пал, оклеветанный молвой, / С свинцом в груди и жаждой мести, / Поникнув гордой головой!.. / Не вынесла душа премьера / Позора мелочных обид, / Восстал он против мнений света, / Один как прежде… и убит!»
Или про Христа вспомним. Тоже против «мнений света» пошёл, это не было приятным. Все думали, Он в Иерусалим вошел и сейчас всем скажет: «Молодцы, ребята! Всё, Я ваш Царь, и давайте вот этой кучкой будем спасаться». А Он говорит: «Нет!». В этом смысле 1917 год, конечно же, это религиозный, мистический акт мировой истории. Наверное, таким же было разрушение Иерусалима или рассеяние евреев, таким же было падение Византии. Относиться к нему упрощенно: «Первая мировая война началась, а если бы не началась, то…» нельзя. С религиозной точки зрения не это важно.
Еще за 50 лет до революции многое уже произошло, это видно, если внимательно читать Достоевского. Почему я его так люблю? Потому что он писал всё через Священное Писание. Да, не нравится кому-то, что человек без веры превращается в животное. А он говорит, если кто-то мне докажет, что истина вне Христа, мне бы хотелось остаться с Христом, но не с истиной.
Если бы в 1917 году народ сказал: «Красивая истина – коммунизм, социализм, свобода, равенство, братство, но Христа нет». Если бы наш народ, который был народом-богоносцем, сказал: «Вы знаете, эта истина нам не очень нравится, потому что там Христа нет, нам бы хотелось с Христом остаться, но не с истиной». Но не сказал и не остался. Никто, кроме Елизаветы Федоровны и Государя. Я, конечно, утрирую, а то мне скажут сейчас: патриарха Тихона забыли. Нет, не забыл, конечно. Просто я стараюсь показать остроту и важность этого момента.
«Если цель одна, то учебников может быть много. Сегодня, к сожалению, это вряд ли возможно»
Когда мы говорим об учебнике литературы, понятно, что этот учебник имеет колоссальное значение для жизни нашей страны. Нет другого предмета, который мог бы так повлиять на наших детей, причем именно не в прямой дидактической форме, а величайшим уровнем, пусть эстетического наслаждения или художественного выражения, но все-таки донести смыслы. Потому что если эстетическое наслаждение переживается без смыслов и вообще без всякой задачи, то получается искусство ради искусства, а это, как многие святые говорили, опять суть порождение дьявола, и в конечном итоге это возбуждает нового Дориана Грея, Евгения Онегина. Это губительно, поэтому и нужен единый учебник.
Кстати, депутат Ирина Яровая сейчас внесла в Государственную Думу изменение в закон «Об образовании». Я недавно выступал с докладом на одном круглом столе. Что удивительно: мы с ней до этого не были знакомы, но она вскоре после этого внесла в закон «Об образовании» изменение, в котором речь идёт о разработке базовой линейки учебников по литературе.
Если все же представить, что есть несколько авторов учебников, один включил в него творчество Лескова, Загоскина, Пушкина, ну и что-то из Фёдора Михайловича – «Сон весёлого человека». А кто-то, допустим, взял всего Достоевского, Достоевского и Толстого, и на этом бы построил открытие мира молодому человеку. Или, например, советскую литературу: Твардовского, Фадеева, Горького, Гайдара, Евтушенко, Булгакова, Зощенко. Конечно, разные могут быть подходы – всего не вместишь. И если цель одна, то учебников может быть много. Но, к сожалению, сегодня это вряд ли возможно, потому что каждый учебник будет представлять точку зрения какой-то одной группы-секты.
«Творчество – это то, что Бог открывает человеку»
– Известно мнение, что попытки подменить гармонию рационалистической алгеброй рискованно. Художественное творчество со стройными схемами плохо уживается. Что Вы по этому поводу думаете?
– Я согласен. Достоевский без схем жил. Кстати, считал, как и Гоголь, что творчество, – это то, что Бог открывает человеку. А если мы имеем дело со схемой, то это человеческое. Я всё-таки верю, что настоящее творчество – оно не отсюда. Настоящее творчество – оно Оттуда. А схема закрывает возможность того, чтобы Господь вложил нечто в ваши уста, и вы могли что-то создать. Я против схем и алгебры Отсюда.