Никто никого не учил останавливаться
— Вас в детстве ругали?
— Я сейчас замешкался, потому что задумался: «Интересно, мои родители знали, что они меня ругают, или думали, что формируют меня в этот момент как личность, шлифуют, оттачивают какие-то грани?»
Родители ведь ругают не за что-то. Они ничем не отличаются ото всех остальных людей на свете: когда человек сталкивается с ситуацией, неожиданной для себя, начинаются разные ответвления.
У каждого есть представление о том, как человек должен себя вести. И если оно не совпадает с реальностью, бывает, начинает колбасить.
Недавно я ехал в автобусе из терминала до самолета. И мальчик, замечательный совершенно, ни в чем плохом не замеченный, стоит, держится за верхний поручень и подпрыгивает. Вообще ни одному живому существу при этом не мешает. Как на него наехали родители! Я даже не могу сказать, что кто-то из пассажиров посмотрел на него неодобрительно. Просто в этот момент происходит распад в сознании, мы не успеваем подумать, что это же хорошо, что он подпрыгивает, значит, он живой, у него хорошее настроение, вообще это довольно прикольно — подтягиваться на поручне.
Все собрание наших представлений — о себе, о других, других о себе, — ударяет в голову в одну секунду, и в результате наезд: «Стой спокойно! Сколько раз тебе можно говорить!» Полная классическая программа.
— Были случаи, когда родители вас отругали похожим образом?
— Я занимался музыкой, играл на фортепиано. И до сих пор играю, кстати. Лет в одиннадцать я ездил два раза в неделю в музыкалку. Дело было в мае, стояла такая же замечательная погода, как сегодня. Я вернулся из школы, переоделся в шорты и написал родителям записку, видимо, заранее чувствуя неладное.
— Записку, что вы уехали в шортах?
— Да. И уехал в чудесном настроении на музыку, забыв, естественно, сразу про эти шорты. Человек не думает же постоянно, во что он одет. Когда я возвращался обратно, полил дождь. Петербург, понятное дело. Мой папа встретил меня с зонтом и отругал дичайшим образом. До такой степени, что всего три или четыре года назад я снова надел шорты. Я их не носил лет сорок.
Я это понял совсем недавно, сам с собой разрулил. Мы были с женой на отдыхе, зашли в магазин, и я увидел такие клевые шорты, наглые, цветные. Купил их, превозмогая себя, и с этого момента, как говорят, излечился. Меня никогда не били. Я не могу сказать, что меня сильно оскорбляли. Но этот момент наезда, видимо, был очень унизительным. Меня не называли последними словами, но лишили права на хорошее настроение, на ту одежду, которую я посчитал для себя удобной, на собственное решение.
Если мы отмотаем назад, что происходило с папой, благословенна его память, которого я, естественно, очень люблю и любил тогда? Думаю, у него произошло легкое помешательство. Он прочитал записку, посмотрел на улицу, там шел дождь. Он огорчился, испугался за меня, представил, как я лежу на смертном одре с температурой сорок, пройдясь однажды майским днем в шортах по Петербургу. Наверное, что-то такое с ним произошло. И все. А дальше, поскольку никто никого никогда не учил останавливаться, рефлексировать или хоть что-то с этим сделать, то и получает тот человек, который якобы являлся причиной этого помешательства.
— Вы отвечали ему что-то?
— Нет, я, конечно, ничего не отвечал, как и большинство моих коллег в этом возрасте. Особенно если мы в кавычках и без кавычек хорошие дети.
Хорошие дети — те, кто не сомневается в том, что родитель прав и хочет ребенку добра. Это характерное поведение детей до семи лет. И все самые страшные и опасные родительские манипуляции приходятся как раз на этот возраст.
И потом, до переходного возраста, когда человек вдруг понимает: «Опа, я могу сам!», мы инстинктивно продолжаем верить родителям.
— Когда вас разносили за шорты, вы верили, что были неправы?
— Я был несчастен. Внутри-то каждый из нас знает свои права, мотивы, желания. Вопрос, насколько глубоко это у каждого из нас зарыто. Давайте эту простейшую ситуацию с шортами разберем. У человека хорошее настроение, человеку одиннадцать лет, не три, не пять, он ведет самостоятельный образ жизни. Я сам пришел из школы, открыл дверь, приготовил еду, поел, убрал посуду, пошел заниматься музыкой. Вся декорация, все предлагаемые обстоятельства — про самостоятельного человека, принимающего решения. Сам в троллейбусе сидел, уехал с Гражданки на Петроградку, это же все непростые вещи. И заодно надел шорты.
Это решение соответствует моей самостоятельности? На сто процентов. Я внутренне знал, что у меня есть на это право. А потом мы сталкиваемся с внешним диким давлением, когда нам однозначно говорят: «Какое право? Опомнись! С ума сошел? Никакого права нет. Про это есть, а вот про это нет!» Да, более того, даже такого вида разговора не происходит, когда — ваше слово — «ругают» детей, ничего им не объясняя. Никто ни в чем не сомневается, никто не делает никаких выводов, не строит причинно-следственные связи. Мы просто несемся на лошади в бой! И, мне кажется, другой человек становится несчастным в этот момент.
У нас есть довольно большой неоплаченный счет перед детьми
— Сейчас вы сами папа. Вы ругаете своих дочерей? Несетесь на лошади в бой?
— Надеюсь, что сейчас все-таки нет. Бывало ли такое со старшими, что меня на чем-то замыкало? Абсолютно точно. Во многом благодаря моим детям я учился, как с этим быть.
— Расскажите какой-нибудь случай? Когда один раз перемкнуло, а потом больше не повторялось благодаря работе над собой.
— Это не про меня будет история, про мою жену. Но я в тот момент осознал, в каком идиотизме мы живем. Когда старшенькая, которой недавно исполнилось тридцать, училась во втором классе, мы пришли к ней в школу. Учительница сказала, что что-то она там делала не так, то ли бегала, то ли не бегала, то ли по всем контрольным получила двойки. Я не помню уже, что именно, но помню, что это произвело на нас неизгладимое впечатление.
Был ноябрь, и мы собирались после школы ехать покупать Анечке теплую куртку. И мы едем, Наташа моя сидит рядом и говорит: «Даже не знаю, ехать или нет, покупать ей теперь эту куртку или нет». И я без остановки говорю: «Слушай, наверное, не ехать, пусть замерзнет и умрет!» И мы захохотали все вместе. Это было смешно, но это был очень важный момент такого осознания. Я думаю, что с тех пор Бог уберег, что-то стало меняться.
Хотя у нас у всех есть довольно крупный неоплаченный счет перед нашими детьми. Мы все, и желая, и не желая, часто делаем многое для того, чтобы подпортить им жизнь. И когда я говорю: «Все», я имею в виду «все».
До этого момента, кстати, была еще одна история. Аня однажды очень, очень, очень просила какой-то красивый значок. Мы его искали и купили, и она пошла в школу и потеряла его вместе с джинсовой курткой, которая еще и стоила каких-то денег, а у нас их тогда вообще не было. И я помню, как я ее отругал. Сегодня я ни за что бы так не поступил. В этом смысле младшей повезло намного больше, потому что это вообще ушло из наших отношений. Я говорю не только о себе, я говорю обо всей нашей семье.
— В какой момент вы начали сожалеть, что отругали ее за значок?
— Еще в процессе. Мы как раз и говорим о том, что язык сам несет, что не знамо. Если мы хоть какую-то внутреннюю гибкость имеем, начинаем понимать по ходу, что несем чушь. А главное, что это не стоит другого. Никогда. Это не стоило удовольствия, которое я мог получить от шортиков, испорченного настроения, моего и папиного, я абсолютно в этом уверен. Наверняка тогда был испорчен вечер, мы дулись друг на друга.
— Вы у дочки попросили прощения за историю со значком?
— Тогда нет, я был еще не обучен. Мне было 23 или 24 года, модель была очень сильна. Но потом, конечно, я и просил прощения, и прошу прощения, и в общем, и в частности. Потому что это важно. Мы с ней совершенно сумасшедшие друзья, друг без друга не живем, про все разговариваем, мы много про это потом говорили, и про мое безалаберное поведение тоже.
— Можно ли быть родителем и не испытывать чувства вины перед детьми? Можно ли так выстроить отношения? Я не знаю про пап, зато про мам мне известно на собственном примере: рождается ребенок, вместе с ним практически сразу выдается чувство вины, что что-то ты делаешь, как мама, не так.
— Хороший какой вопрос. Как сказал Борис Борисыч Гребенщиков, «у черных есть чувство ритма, у белых — чувство вины». Хочется сказать: «Можно», но я сейчас кручу в голове бесконечное число примеров, и получается, что нет. Это как первородный грех, который в нас сидит. С другой стороны, ведь чувство вины — такая охранная грамота, если мы умеем с этим что-то делать и как-то жить. Тогда мы можем подумать за секунду до.
Фото: Unsplash
Противоположная позиция — это «взрослый всегда прав». У меня на «Маяке» есть программа, четыре часа в неделю. И довольно многие родители звонят, в том числе те, которые совсем про это не думали, и говорят, что, если оглянуться назад, это чувство вины появляется. А дальше уже мы говорим о том, что с этим делать. Если продолжить размышлять над вопросом, получается, что есть люди, у которых изначально комплекса вины нет. И сейчас рассуждая про это, мы с вами делаем хорошее дело или плохое? Я верю, что хорошее. Потому что начинается рефлексия, пересмотр ценностей, сомнение, что-то становится возможным поменять.
Что такое «Я отругал своего близкого человека?». Я вообще-то испортил ему жизнь на этот момент. Эту фразу довольно важно произнести вслух. Чаще всего мы этого не делаем.
Что мы говорим? «Я его отругал, неповадно будет, я как мама сейчас, конечно, немного страдаю, у меня когнитивный диссонанс, ведь я его люблю». Но дальше этого дело не идет, потому что я принимаю лекарство, которое называется «так надо». Если произнести: «Я сейчас, пусть на час или на вечер, разрушу своей руганью его жизнь», возникнет сомнение. Потому что после этого следует вопрос: «А надо ли так?» Когда задан очевидный вопрос: «Так надо, чтобы я сейчас своему любимому человеку делал плохо?», начинается совсем другая дорога, человеческая, серьезная, настоящая.
Начинается работа с собой. Следующий шажок: «Разве такое может быть?» А если так быть не может, что же имеется в виду? и откуда во мне это выросло? Почему мальчику десяти лет я говорю: «Не тянись к поручню»? Почему я так реагирую, когда девочка трех лет уронила мороженое?
Пусть им будет в кайф возвращаться домой
— Мне кажется, есть большое количество родителей, которые это понимают. Сейчас многие читают Петрановскую, Гиппенрейтер, ходят к вам на лекции. Но когда это мороженое падает, все равно начинают кричать.
— Это правда. Но есть механизм, в котором я абсолютно уверен, я много раз про него говорил: один секундный вдох, разрушающий эту реакцию. Не раз и навсегда, но на этот момент точно. Я это гарантирую. Мы в этой модели были миллион раз, мы не можем не открыть рот, но мы можем замешкаться. Все могут. Кто говорит: «Я не могу», лжет, он не пробовал. За эту секунду ты вспоминаешь, как тебя по тому же поводу когда-то отчихвостили, откуда это взялось, и успеваешь понять, что не стоит такой чудесный день портить, не стоит портить жизнь ей и самому себе.
Сейчас я расстроюсь из-за упавшего мороженого, в середине моего спича пойму, что я — полный идиот или идиотка, начну обламываться на эту тему, язык мой продолжит молоть чушь, потом я запарюсь, просить прощения или нет, какими словами просить, а после этого — самое главное — я же не смогу вернуть то настроение, которое было, даже если я на коленях буду стоять и просить прощения. Это вещь важная! В этот момент происходит вселенское уравновешивание. Вернуть-то мы не можем ни тот майский день, ни ощущение от подаренного значка, перечеркнутое наездом на тему того, что он потерян.
Когда я чувствую, что раздражен, я раздражен на все. О, если бы мы были в силах в момент конфликта сформулировать, чего мы хотим на самом деле, а еще лучше записать на листке бумаги! Это было бы блистательно. Но это почти невозможно.
— Конфликт же может быть затяжным.
— Это правда. Если это так, очень важно сесть и написать, чего я хочу. И, по моему опыту, поразиться, как то, что ты делаешь, не имеет никакого отношения к тому, чего ты хочешь. История, которой у меня никогда не было с дочерями, но я понимаю, что она есть у большинства. Я могу привести ее в пример. Ребенок стал поздно приходить домой. Начинаем конфликтовать. Мы, родители, говорим: «Это невозможно, ты совершенно забросила учебу, ты шляешься неизвестно где». И, чтобы сделать картину более цветной, у нас это будет происходить каждый день. И каждый день усугубляет предыдущий.
Мы сейчас говорим о человеке 15-16 лет, и ей, в общем, не наплевать на нас, но она уже хорошо сформулировала, что у нее есть определенные мотивы и права, ей не хочется предавать себя. Она с замечательным Вовой ходит смотреть фрески Новодевичьего монастыря. Чего же я, родитель, хочу в этой ситуации? Это любопытный вопрос. Если мы раскопаем эту историю, ответы могут быть разные. Мой ответ, например: «Я хочу перестать бояться». Мне некомфортно в состоянии, когда у меня в половине двенадцатого трясутся руки.
Этих конфликтов у нас не было никогда только потому, что я сам себя разрулил. В этот момент мне плохо, значит, мне нужно сделать так, чтобы мне стало лучше. Может ли она на это влиять? Конечно, да. Но я не могу построить это из ситуации напряжения и противостояния. Что мне надо сделать? Например, мне ничего не стоит договориться о праве на СМС с двух сторон. Ничего не стоит построить отношения таким образом, чтобы ей было в кайф возвращаться домой.
У меня, у папы, безусловно, есть право ее ждать, и волноваться, и бояться. Только из этого не следует, что ребенок приходит домой в хорошем настроении, и первое, что он должен получать — разрушение этого настроения. А ведь это и происходит раз за разом в подобных ситуациях. Мне вдруг по-родительски начинает казаться, что если она сейчас поплачет, тогда в следующий раз сообразит. И ведь никакого отношения одного к другому. Напротив, если она вернется домой, понимая, что ее там ждут, что ей там хорошо, у меня есть сумасшедшие возможности как у папы.
Фото: Unsplash
В основе наших отношений — страх
— С маленькими детьми до семи лет возможно не ссориться, налетая на них сверху, а равноправно конфликтовать? Вместе искать пути выхода?
— Я не уверен: у нас перед ними огромная фора. Она заключается в том, что даже когда они с нами не согласны, кричат, плюются, кусаются, они знают, что мама и папа — боги. Самая дикая, но типичная ситуация: когда ребенок, на мамин взгляд, повел себя не так на улице, она говорит: «Все, я пойду, делай, что хочешь». И он, рыдая, бежит за ней. История эта повторяется раз за разом. Он и рад бы с ней конфликтовать, но до шести-семи лет у него нет этого инструмента. А мама, как мы понимаем, совершает довольно дикий поступок: она манипулирует им. Готов признать, что она это делает, не осознавая.
— Как же? Она прекрасно знает, что он за ней побежит.
— Это правда. Но она не останавливается в этой точке. Я не могу бросить камень в этих родителей: модель устроена так, что мама проскакивает этот момент. Если она остановится, как сейчас мы с вами, она за две-три секунды поймет, что происходит. Более того, большинство мам скажет себе: «Так поступать нехорошо, нехорошо манипулировать чувствами любимого и близкого человека». Но для того, чтобы это сделать, ей нужна та секунда, про которую я постоянно твержу. Я думаю, что в основе детско-родительских отношений лежит страх.
— Страх потери контроля?
— Изначально биологический, животный страх за потомство. Есть животная точка, от которой мы идем. Она определяет многие наши поступки. Наша человечность — это осознать. В тот момент, когда мой ребенок роняет мороженое на пол, это про то же. Мне страшно, что я получу неодобрение своего племени. Мне страшно, что раз он уронил мороженое, то теперь точно станет дворником или проституткой. Мне абсолютно понятно, что сейчас он оголодает и не сможет выжить. Остановитесь на секунду. И через эту секунду вам станет понятно, что племени наплевать, угрозы умереть от голода не существует, связи между упавшим мороженым и его будущей профессией нет никакой. Все! При этом мы живые.
Фото: Unsplash
Если спросить меня, может ли человек повысить голос, я скажу: «Да, безусловно!» Хорошо ли это? Нет. Но мы живые, и под воздействием самых разных факторов мы можем говорить громко, мы можем крикнуть. А потом мы можем отступить, сказать: «Меня занесло, я теперь готов выслушать тебя, я был в плену этих факторов». Мне кажется, это тоже человечность.
Чего, на мой взгляд, нельзя делать: «Значит, так, закрыл свой рот, сейчас будет раз, два, три. Понял?» Что мы в этот момент говорим ребенку? «Тебя нет, есть только я без конца и без края». Страшно ли, если мы поорем друг на друга? Я думаю, что нет, если потом мы выйдем из этого конфликта, проговорим все. Самое важное в конфликте: понять, чего я хочу. Помните старый анекдот про Илью Муромца?
— Нет.
— Идет Илья Муромец к реке, там переправа. У переправы сидит Змей Горыныч. Илья достает меч и начинает рубить головы, на их месте вырастают новые, он снова рубит, и так они дерутся три дня и три ночи. Под конец оба упали в предсмертном состоянии, лежат. Змей Горыныч из последних сил спрашивает:
— Илья, а ты чего хотел-то?
— Так реку перейти.
— А чего не сказал?
Если я, Илья, остановлюсь в этой детско-родительской истории на переправе, то и сражаться не придется со Змеем Горынычем.