Статистические манипуляции могут показать, что у нас бедных не 13%, а 7%
– Россия – страна бедных?
– Если мы представляем Россию оптимистически, а мы все-таки живем здесь и хотим, чтобы наша страна была процветающей, то надо сказать, что у России есть все возможности быть страной, где живут преуспевающие люди, где слово «бедность» может стать исключением. Но нынешняя Россия, к сожалению, далека от этого идеала.
– А кого можно считать бедным?
– Бедные люди – это те, кого общество считает бедными. Подход, который предполагает использование цифр, когда доход ниже определенной черты, тоже возможен и используется. Но с моей точки зрения, бедность – это предмет общественного договора.
Люди между собой договариваются, что бедными считаются, например, те, у кого нет компьютера, потому что компьютер в нашей стране входит уже в обязательный набор материальных благ. Помните, как в конце 50-х телевизор считался предметом роскоши? Потом это стало обыденностью, и люди, у которых не было черно-белого телевизора, считались бедными. Потом пришла очередь цветных телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобиля в какой-то степени, компьютера. С этой точки зрения Россия – страна, где много людей лишены того, что считается вроде как доступным.
Евгений Гонтмахер. Фото: Tatyana von Wardenburg / Facebook
– Президент поручил правительству снизить уровень бедности вдвое до 2024 года. Как это возможно?
– С одной стороны, поручение президента легко выполнить, потому что статистические манипуляции могут позволить доложить, что у нас таких людей не 13%, а 7%. Статистика в этом плане может очень сильно преуспеть. Но это не устраняет реальную беду.
Президент имел в виду в этом своем указе бедность, которую считают по прожиточному минимуму. У нас порядка 13% людей имеют доходы ниже этой цифры. Можно и так бедность, конечно, мерить, но этого недостаточно. Более того, этот прожиточный минимум вводился в 1992 году – я в этом принимал участие – как черта физиологическая. Была острая социальная ситуация, упали доходы, многие люди попали в сложное положение, и среди массово бедных людей в России нужно было выделить самых бедных, кто действительно выживал в буквальном смысле слова, чтобы им помочь. Это черта физиологического выживания, но это неадекватное представление о бедности. Как я и говорил, с точки зрения самого общества в России бедных до половины населения.
– Принятая пенсионная реформа может спровоцировать новую волну «обеднения» населения?
– В целом нет. Пенсии у нас будут платиться и будут индексироваться – обещали в среднем на 1000 рублей в год. Это не сильно много, и пенсии в общем-то небольшие, но ухудшения положения типового пенсионера я не жду. Хотя действительно есть некоторые группы населения, они относительно небольшие, это так называемые люди предпенсионного возраста, для которых возрос риск попасть за черту бедности, даже формальную, то есть ниже прожиточного минимума.
Я говорю про ситуацию, когда, например, женщине 52-53 года, она рассчитывала, что в 55 будет получать небольшую пенсию, где-то зарабатывать и как-то выживать. А теперь пенсионный возраст отодвигается, и получается, что вся эта категория женщин, равно как и мужчин, лишается пенсий и остается на маленьких зарплатах. Но это не такие большие группы населения – несколько сотен тысяч человек. Кроме того, далеко не все лица предпенсионного возраста попадут в число бедных: люди живут в семьях, кто-то неплохо зарабатывает и, даже не получая пенсии, все равно на заработную плату более-менее прилично живет.
Фото: Pedro Ribeiro Simões / Flickr
Правительство не живет длинными горизонтами в 30-35 лет
– Президент сказал, что бюджет не выиграет от пенсионной реформы. Для чего же тогда все это было сделано?
– Цель сэкономить деньги и немного разгрузить федеральный бюджет, который уже действительно несколько триллионов рублей каждый год отправляет Пенсионному фонду в качестве дотации, я не видел, не вижу, и президент это подтвердил.
Какие еще возможные цели, я вообще не понимаю. Было известно, и авторам реформы, наверное, тоже, что население относится резко негативно к этому предложению. Проводились социологические опросы – 80-90% всегда были против повышения пенсионного возраста. И тем не менее на это пошли.
Мало верится, что авторы реформы думают об отдаленных перспективах 30-35 лет, потому что наше правительство не живет такими длинными горизонтами. Логика понятна: сейчас я министр или премьер-министр, а потом не буду и ладно, что мне думать о временах, когда меня там не будет.
Не я один не вижу цели реформы. У всех моих коллег-экспертов возник вопрос «зачем».
– А нужна была реформа пенсионной системы в принципе? Были ли какие-то другие, менее болезненные для населения варианты?
– Понимаете, пенсионная реформа не делается сама по себе. Параллельно надо менять институты, которые с этим связаны, такие как финансовые рынки, менять и заинтересовывать людей, чтобы они сами в этом участвовали, вкладывали свои деньги. В конце концов экономику надо менять, чтобы у людей росли зарплаты. Вот на этом фоне можно делать нормальную пенсионную реформу, а сейчас условий для нее нет.
Во-первых, не надо ставить главной целью разгрузить бюджет. Это сразу загоняет в ловушку вот таких непопулярных и непонятных решений, которые заведомо носят только негативный характер и, более того, дают обратный результат. Мы помним, как было с монетизацией льгот: хотели сэкономить, а получили большие расходы.
Во-вторых, надо исходить из того, что пенсионная реформа – это дело на десятилетия, а не так, как у нас: в мае было объявлено, и 1 января реформа уже начнется. Надо иметь терпение. У нас же правительство работает по схеме: сегодня картошку посадили, а завтра выкопали, потому что кушать хочется. Мы начали неплохую пенсионную реформу 2002 года, нам нужно было перетерпеть, может быть, что-то скорректировать по ходу, и тогда она бы дала плоды вне зависимости от демографии и повышения пенсий через 15-20 лет.
В-третьих, сейчас надо предлагать разные пенсионные системы для разных возрастных категорий.
Мы понимаем, что для нынешних пенсионеров никакая система разработана быть не может, им надо просто платить пенсии, увеличивая их по мере возможностей, которые есть у государства.
Для людей среднего возраста, кому до пенсии осталось 10-15 лет, должна быть серединная схема между накопительной и солидарной частями.
Но есть совсем молодые люди 20-25 лет, которые только входят в трудовой возраст. Им должна быть предложена накопительная система, которая частично как раз и была запущена в 2002 году, но потом заморожена и фактически угроблена. Это должна быть такая система, когда взнос, который платят либо они, либо работодатель за них, как это устроено в России, почти весь шел бы на их личные счета. Да, небольшая часть отходила бы на солидарность поколений – нынешним пенсионерам надо что-то платить, но большая часть взноса составляла бы пенсионные депозиты, рассчитанные на 30-50 лет. Эти депозиты можно было бы открывать и в банках, и в страховых компаниях, и в негосударственных пенсионных фондах.
Да, государство должно заняться финансовыми рынками, чтобы эти деньги не просто лежали и съедались инфляцией, а инвестировались. Это целое большое дело, которым надо заниматься, весь мир так живет.
Когда эти молодые люди через 30-40 лет выходили бы на пенсию, им была бы предложена абсолютно эффективная пенсионная система, которая при любой демографии давала бы приличные пенсии.
Кроме того, надо отменять верхний размер заработка, с которого берется взнос в пенсионную систему, тогда фактически отменяется максимальный размер пенсии. Я считаю, это пережиток.
– Каков этот максимальный размер пенсий?
– Если вы сейчас входите в трудовую жизнь (потому что для людей более старших схема расчета пенсий более сложная, так как у кого-то есть еще советский стаж), есть верхнее ограничение заработка, с которого берется взнос. Сейчас это порядка миллиона рублей в год. То есть если вы зарабатываете два миллиона в год, то с миллиона возьмут взнос в Пенсионный фонд, а со второго уже нет.
Этот миллион в год очень легко считается. Правда, все это искажено системой баллов, коэффициентов, которые все-таки собираются отменять, я надеюсь, потому что это сильно наводит тумана. Сейчас живые деньги, которые являются вашим взносом, пересчитывают по специальной формуле, переводят в так называемые пенсионные баллы, а стоимость этих баллов каждый год устанавливается правительством. Поэтому правительство полностью руководит вашей старостью, вы сами практически ничего сделать не можете.
Но если предположить, что этих баллов нет, ваши деньги напрямую переводятся в Пенсионный фонд и там складываются, можно посчитать: 22% от этого миллиона – 220 тысяч рублей – за вас платят в Пенсионный фонд ежегодно; допустим, 40 лет вы получали по миллиону рублей, что вообще-то маловероятно; количество скопленных денег вы делите на число лет дожития – есть коэффициент, сколько ваше поколение будет жить после выхода на пенсию; и грубо говоря, эта сумма сейчас получается 14-15 тысяч рублей в месяц. Это очень маленькая пенсия.
Пенсии вырастут до 20 тысяч – а может, у нас инфляция будет двузначная
– Какие вообще последствия будут у реформы и когда они начнут ощущаться населением? Может быть, уже есть какие-то расчеты?
– Будут допрасходы, и думаю, приличные. Судя по всему, несколько сотен миллиардов рублей будет потрачено дополнительно.
Обещают, что средний размер пенсии вырастет до 20 тысяч рублей к 2024 году. Тут меня настораживает тот факт, что даются цифры в абсолютном исчислении, а может, инфляция у нас через 2-3 года снова будет двузначной? Поэтому я бы на месте тех, кто предлагал эти схемы, сказал, что пенсия будет индексироваться на коэффициент инфляции плюс 10 процентных пунктов. Это было бы честно и понятно.
А просто говорить, что на 6 тысяч рублей увеличится средняя пенсия – ну, мы же с вами не знаем, что такое будет 6 тысяч рублей в 2024 году и что на это можно будет купить.
Фото: Pedro Ribeiro Simões / Flickr
Плюс эти дополнительные 6 тысяч – это не деньги, которые идут за счет взносов, не страховая добавка, а чистая дотация федерального бюджета, то, о чем президент говорил – дополнительные расходы. Это такое классическое ручное управление. Пенсионная система формально у нас страховая, и размер пенсии определяется исходя из того, сколько собрал Пенсионный фонд. Да, федеральный бюджет его поддерживает, но эта поддержка все больше и больше по отношению к собственным доходам Пенсионного фонда.
Получается, схема такая: сколько государство подбросит, на столько пенсия и вырастет. Наша пенсия по сути уже утратила страховую природу, это фактически пособие, которое платится из средств федерального бюджета.
Что плохо, потому что идеальные пенсионные системы – страховые. Ты платишь взнос, как в страховую компанию, и при наступлении страхового случая, то есть когда ты достиг определенного возраста и не можешь больше работать, из того, что ты отдал, из твоих же взносов тебе платится то, на что ты можешь жить.
Что касается последствий для населения: как я уже сказал, какие-то группы предпенсионного возраста могут попасть за черту бедности, у этих же людей возникнут проблемы с трудоустройством, потому что экономика развивается слабо и не создает новых рабочих мест.
Но радикальных обвальных экономических и финансовых последствий не будет.
– Откуда появятся в бюджете деньги на дополнительные расходы? Это увеличение налогов?
– Да, вот НДС, например, повысили недавно.
Бюджет же является общей копилкой, там деньги немаркированные. Политика такова, что президент предписывает правительству, какие направления финансирования из бюджета приоритетные. Я не исключаю, что на каком-то этапе могут сказать, что раздел «Социальная политика», а это и есть в основном отчисления в Пенсионный фонд, не является приоритетным направлением финансирования, и, допустим, станут меньше переводить денег. Тогда Пенсионный фонд начнет на чем-то экономить.
Сейчас, видите, экономят на том, что не индексируют пенсии работающим пенсионерам. Это нарушение тех же страховых принципов, и вообще это несправедливо. Каждый год 1 августа пенсии пересчитывают исходя из того, сколько за работающего пенсионера заплатили за прошлый год. Так вот, максимальная сумма, возможная в этом году для пересчета, – 200 с небольшим рублей. Вы получаете 14 тысяч рублей пенсии, вы напряженно работали весь год за белую зарплату, за вас платили взносы, вы платили налоги, и вам на 200 рублей увеличили пенсию. Вот такая экономия уже сейчас есть.
Я думаю, будут изобретены еще большие ухищрения, чтобы уменьшать дотации из бюджета, и все это за счет того, что будут ущемляться некоторые категории пенсионеров.
– И тем не менее это те новые реалии, в которых нам всем придется жить. Вопрос – как: копить, учиться, рожать пятерых детей, чтобы досрочно выходить на пенсию, если речь о женщинах?
– Для тех, кто помоложе, да и для любого возраста в общем-то, я считаю, принципиально важно заботиться о своем здоровье, а не ждать, пока что-то серьезное случится, и бежать в нашу бесплатную медицину. Важно вести здоровый образ жизни, постоянно учиться, не лениться. Это не то что общая фраза. У своих знакомых врачей я всегда спрашиваю: «Дорогой врач, ты по-английски вообще читаешь?» Многие удивляются: «Нет, а зачем?» Ну, мы же понимаем, что врач два раза в неделю должен заходить на англоязычные сайты и узнавать про все новое, что в его сфере происходит, иначе как он может быть современным врачом?
Это относится ко всем профессиям. Не надо считать, что если ты получил диплом, даже об очень хорошем высшем образовании, его тебе хватит на всю жизнь. Согласно исследованиям, зарплата у высококвалифицированных специалистов растет до 45 лет, а потом постепенно падает, потому что люди отстают от того нового, что происходит в их сфере.
Генеральный, единственный рецепт, который может быть – заботиться о себе с точки зрения здравоохранения и образования, о своих детях, если они есть, чтобы они были здоровы, хорошо образованы, не садились на шею вам, когда станут взрослыми, а может, и вам помогали.
О том, куда и как вкладывать деньги, говорить сложнее. Тут же все быстро меняется. Когда-то были выгодны вложения в недвижимость, сейчас в России период, когда это не очень выгодно, зато выгодно вкладываться в валюту, а кто знает, что будет через год-два. Человек образованный за этим должен следить и менять тактику на ходу, почему и надо постоянно повышать уровень образования и находиться в информационном поле, понимать, что происходит в России и мире.