Петр Мамонов и протоиерей Димитрий Смирнов. Диалог под часами (о творчестве)
Протоиерей Димитрий Смирнов и музыкант Петр Мамонов говорят о творчестве и современной жизни…
Источник — Блог прот. Димитрия Смирнова
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Здравствуйте, Петр Николаевич.
Петр Мамонов: Здравствуйте, отец Димитрий.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я рад вас приветствовать. Я бы хотел вас спросить. Вы мне мне как-то обмолвились, что затеваете какой-то новый проект. Я не ошибся?
Петр Мамонов: — Я часто вспоминаю ваши слова, и сообщаю людям, с которыми встречаюсь, замечательную вещь, которая мне понравилась: «Садовник садит сад, деревья, веточки, прекрасные листочки. Разрослась груша, цветочки были — плодов нет! Год нет, два нет, три нет, что делать? Ясно, срубают и бросают в огонь! Какие же плоды? (по вашей проповеди говорю). Апостол нам их перечисляет: Любовь, мир, радость, долготерпение, вера, кротость, воздержание, благость, милосердие — если нету нечего из этого, тогда значит: «мимо ребята!» Тогда мимо ходим в храм, мимо молимся, мимо… и вот прикидываешь сразу на собственную жизнь: «а ты?»… Вот сейчас я делал последний свой CD песен. За 30 лет, что я этим занят, 3часа — но 3 часа есть! Но опять, же на мой вкус!
Поэтому вот, что касается новых проектов. Мне кажется, что вообще, последнее время особенно, очень мне нравится еще эта мысль: что все надо направить на созидание — на созидание общения, на созидание разговора, телефонного, любой встречи – можно всегда созидать! Вот какая наша вера удивительная! Какой наш Бог удивительный — созидающий!
Поэтому мыслей миллион всяческих в голове. Что осуществится, не знаю. И хочется новый спектакль сделать, и новое кино. Хочется создать новое кино. Есть такой французский фильм про дедушку, у которого 8 внуков, и как они его мучают зубной щеткой, как они стали в гуталине ему мазать ботинки, и прочее. Единственное его место жизни — туалет, где он с газеткой. И что из этого вышло… Хочу уговорить Павла Семеновича Лунгина нашего замечательного на такой вот ремейк этого кино.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, прямо именно ремейк?
Петр Мамонов: — Ремейк, да! А что там? Там огромная квартира. Хорошая семья, многодетная…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — А, это старый фильм?
Петр Мамонов: — Старый! Конечно старый!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — К сожалению, в современных реалиях…
Петр Мамонов: После 1962 года смотреть кино невозможно. Вот как сексуальная революция началась, вот все в чем мы выросли! Вот это — хиппи, помните?..
Протоиерей Димитрий Смирнов: — А это с 1962 года началось?
Петр Мамонов: С 62 года — резко! 1963 год 
уже нельзя смотреть. Тут же голое тело на экране, тут же насилие. Все очень изменилось, очень сильно отдали, прямо резко… Я кино очень люблю. Очень часто гляжу. Закупаю. Но, прямо этот год — последний! Поэтому хочется снять! Может кто-нибудь сделает, если не Павел… хотелось бы очень с ним…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, он такой человек самостоятельный, его пока не заинтересует что-то…
Петр Мамонов: — Да. Но, вот помните наше детство? Как это было? Да, было трудно, нище жили, в тюрьме этой жили, — ясно. Не будем хвалить обратное время! Но, семья была!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я помню только эпизоды… Только семья была…
Петр Мамонов: — Семья была! Был обед, завтрак, ужин.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, этого у нас не было!
Петр Мамонов: — А у нас всегда было…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ужин совсем не всегда. Я вот помню, что есть хотелось!
Петр Мамонов: — Я имею в виду, поперек немыслимо было взять какой-то кусок! У нас так не было дома. И все время были полуголодные…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да. Ради нас мать пошла в детский сад трудиться, и говорили: «А-а-а, Смирновы — это которые руки тянут: дайте еще хлеба». Конечно, семья это главное. А все остальное, что было вокруг, я с неудовольствием вспоминаю. Эту барачную жизнь, отношения с ребятами. Школа, первые 8 лет, — это был какой-то сплошной ужас! Только в 9-м -10-м я поступил школу хорошую, математическую — там как-то ребята были поинтереснее.
Петр Мамонов: — Нас били по пальцам линейкой. Мы писались от страха… в 4 классе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да? Нас не били!
Петр Мамонов: — Я вот помню, одна учительница нас била по пальцам. Страшно было! Мой любимый писатель Трифонов, не могу его читать — настолько талантливо… Все это встает, весь этот ужас! Поэтому нет! Сейчас…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я только одну книгу его читал «Дом на набережной».
Петр Мамонов: Нет, у него дальше есть самые страшные вещи: «Обмен», « Старик» — вот это все о реалиях. Как все это было, корни всех этих причин.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, может, принесете, почитаю!
Петр Мамонов: — Да-а, страшное дело, встает это все, действительность. Я вам подарю всего его.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Все-то я вряд ли осилю…
Петр Мамонов: — Ну, пусть стоит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Полок нет, все забито!
Петр Мамонов: — Как и у меня. Все дарят и дарят. Как правило, ужасы всякие дарят, к сожалению. Ну или сопли вот эти, кружева… все искусственное это. А что делать — люди ведь от чистого сердца, и как относиться? Дарят изображение Серафима Саровского с благословением из Дивеево. Портрет – ужасный, ужасно исполненный. Вот как? Осторожно на полочку кладу, лежит…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, как… Вот в древности иконами даже не торговали. В более поздние времена иконы начали писать артельным способом. И появились такие вещи, что один писал лики, другой писал одежды, золотил третий. Дальше стали писать иконы под оклады. То есть: лик, руки, а остальное — под оклад. И дальше оклад стал фабричным. А, потом появилась литография. Но, раньше иконы иметь в доме — это человек должен быть очень серьезный по своему состоянию. А сейчас конечно на поток — это очень востребовано. И конечно, когда на потоке, понятно, что искусство…
Петр Мамонов: — Вы знаете, я часто по роду своей деятельности, по рок-музыке, по сцене музыкальной, с молодежью общаюсь. Я вижу, что мы, православные, как правило, не даем хорошего качества. Требуется качество хорошее! Как правило, как православное — так или убогое, или с дурным вкусом, или слюни, или «православный красный уголок», или «Фестиваль православного кино»… Люди хотят качества! Качества нашей жизни, лично, — отсюда дух творит свои формы. Качество наших дел – надо, чтобы было интересно, современно, остро. Молодые люди, вон они сидят! Им же это надо, они сейчас разбираются хорошо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Скорее всего, они чувствуют. Насчет разбираться – это плоховато. Потому что очень воздействует на людей мода.
Петр Мамонов: — Но зло очень агрессивно, очень качественно. Смотрите, как качественно делаются эти злые телепередачи, как это качественно сделано! Это, конечно же, привлекает!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Но, потом, вы знаете, что-то выращивать на поле зла проще.
Петр Мамонов: — Это понятно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Вот, как перила в подъезде, их проще свернуть в бараний рог, чем их покрасить!
Петр Мамонов: — Но, с нами Бог…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это я в курсе…
Петр Мамонов: — Мы можем такие удивительные дать вещи!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, с одной стороны, сейчас появился режиссер Звягинцев. Я смотрел один его фильм, мне очень понравился! Просто удивительно, как это вырастают такие люди на такой почве? Просто у нас Советская власть — это царство такой халтуры… Как Солженицын вел в литературу термин «тухта». Он так «туфту» заменил! Это то, что не соответствует истине, как бы обман. И вот она пошла, и люди перестали как-то это замечать…
Петр Мамонов: — Ой, я не соглашусь с вами до конца. Смотрите, 20-е годы: какие были вывески, какие были цвета… Вы как художник…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — В 20-х годах трудились люди, которые родились в 17, что ли?
Петр Мамонов: — А в 50-х годах, когда построили эти небоскребы сталинские, удивительные. Другое дело как, какой кровью это все…
Протоиерей Димитрий Смирнов:- Ну и что, те архитекторы были выращены…
Петр Мамонов: — Те еще!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Те еще! Те люди выиграли войну! Те люди создавали архитектуру! Дейнека — это Советский художник что ли?
Петр Мамонов: — Конечно, это оттуда!
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Все оттуда! А потом, когда это все кончилось, осталась одна туфта!
Петр Мамонов: — Мы подходим к очень важной мысли… мы тут с одним приятелем сели и думаем: «А что такое вообще? Что происходит? Почему качество людей такое стало?» И мы с ним поняли, что мы имеем вал инерционный вот этого выдержанного поколения. Говорят: мы вроде стараемся. Но нет, кончилась эта волна, которая выиграла войну, вот эти вывески «овощи-фрукты», эти удивительные цвета, пропорции — кончилось! Теперь мы имеем этот «совок» — нате, вот! Интересно, правда?
Так вот, качество людей, качество каждого из нас, сейчас, мне кажется, крайне важно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Вот, в искусстве это тоже видно. Мой брат изобрел такой термин: «имитация вторичного продукта», т.е….
Петр Мамонов: Даже имитация… не сам вторичный продукт. Чтобы он без запаха был…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — да, сам вторичный продукт, который…
Петр Мамонов: Чтобы он без запаха был…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да, как его, это еще писатель-то Войнович изобрел…
А это имитация. Вторичность такая… это большая проблема и, к сожалению, народ, который народ вырос на этой имитации, он теряет возможность… вкусовые такие ощущения. Он как бы живет без цвета, без запаха… Как-то одномерно.
Петр Мамонов: — Еще понимаете, в чем дело мне кажется, вдобавок к вашей мысли… мы тоже разговаривали с одним приятелем. Очень печальное зрелище, особенно в Подмосковье эти все резкие стройки, что там из этого вышло… Сейчас открой там каждую дверь, что там делается!? Молодые ребята выходят из этих дверей, из этого ужаса, из этих семей.
И мы думаем: «Что же? Как же?» А понимаете в чем дело? Убого все уже есть заранее. Если туда мы что-то пишем, создаем, строим, которое в нишу эту вкладывается замысла изначального, оно чуть не так, не совпадает — тут же углы торчат, тут же гадость торчит. То есть, вот понимаете, о чем я говорю?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Как будто да.
Петр Мамонов: — Вот, ну как — уже ведь есть все: и будущее, и прошлое у Господа, да? Так и это: все что мы создадим, какие планы творческие… Планы творческие — попасть, попасть в замысел.
Протоиерей Димитрий Смирнов: – Нет, я прицепился, просто мы, когда по телефону говорили…
Петр Мамонов: — Просто мы начали с чего — я не к слову цепляюсь.
Сейчас вся жизнь уходит на это: чтобы легло туда. Вот даже мы делаем, я вот закорючки эти пишу, товарищ мой редактирует… Мы видим, как говорил старик Фолкнер: что больше всего нравится, то и вычеркивай. Я еще думал: как это так, я литературой занимаюсь давно, а теперь я понимаю, где писательское, где вот это начинается — вот то мы и отбрасываем, и вещь получается чище, лучше и шире сразу. Видимо, речь тут и о смирении тоже, когда: «я, я, я, я, я». Если посторониться, и как бы так издалека это все слегка писать, раз – и сразу Господь! Он говорит: «Тогда Я», как вот закат, да? Что там? Стоишь и смотришь…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну да, ведь древние мастера иконы не подписывали.
Петр Мамонов: — Вот! И поэты средневековые тоже без имен. А сейчас: кто будет писать, если имени твоего не будет?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Нет, ну некоторые пишут под псевдонимами, и потом люди гадают, но это все равно…
Петр Мамонов: — Все равно, как Лев Николаевич писал, что, тоже, кто бы стал писать, если бы знал, что его не опубликуют. Семьдесят процентов писателей тут же бы закончили свою работу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да, но потому что все-таки..
Петр Мамонов: – Отзвук нужен конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Не в этом дело, я думаю что, вот, я некоторых писателей лично знаю, и просто, ну тех, которых я знаю…
Петр Мамонов: — Мамонов Петр Николаевич.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, о присутствующих…
Петр Мамонов: — Я шучу.
Протоиерей Димитрий Смирнов:- Потом, Вы знаете, Мамонов — он не писатель. Мамонов — это есть объект, такой, ну живой, нашего времени, культуры. Причем такой интересный объект, который сам для себя излучает это все. Вот если сказать : Мамонов – писатель, никто не поверит. Понимаете? Наш век такой… Вот Семенович, он был и поэт, и артист, и певец…
Петр Мамонов — Да, Владимир Семенович.
Протоиерей Димитрий Смирнов: – Поэтому так вот и Мамонов. Я вот не могу, я Вас не воспринимаю как рок-музыканта. Когда Вы были на зените… я даже не знаю, были Вы на зените, или нет
Петр Мамонов: — Да нет особо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну там вот, в той жизни — я ее вообще не знал!
Петр Мамонов: — Да?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я не знаю, как это все было.
Петр Мамонов: — Странно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я был внутри церковной жизни, там булькал. Вот, а уже познакомившись, уже сразу и то, что Вы пишете, и то, что Вы читаете — это как-то совсем уже другое.
Петр Мамонов: — Но это с верой пришло все. Все вот такое, понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов – Поэтому писатели, которых я знаю, они вот, я вижу, они хотят… они хотят найти человека, которому могли бы это высказать. Поэтому они печатают — это все равно, это форма такого общения, разговора.
Петр Мамонов: — Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Они больше нуждаются вот в этом отклике, именно ищут резонанс в созвучии. Конечно, есть профессионализм. Все, кого я знаю, над своим словом очень работают. Вот сейчас мне один писатель дал книжку, я уже половину прочел, был в командировке — прочел. Очень мне понравилось, но есть некоторые места, он, кстати, дал тоже мне, чтобы я…
Петр Мамонов: — Редактировал.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну не то чтобы редактировал. Скорее, идеологическая такая работа, но там и по русскому языку есть проблемы.
Петр Мамонов: — С точки зрения учения, да… Ну видите, вообще у нас язык… Я Вам скажу: чем больше со словом приходится как-то и жить и работать, понимаешь, что запятая, многоточие или точка — меняет смысл вообще! Богатейший инструмент в руках имеем, такой удивительный. Удивительный. Я бы даже не сказал, я вот чуть-чуть другими языками занимался, нет… нет. У нас очень сильный.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Я вот тоже люблю многоточие. Один писатель мне сказал: «Меня что-то от Ваших многоточий тошнит». Я уже при переписке перестал пользоваться многоточиями именно с ним.
Петр Мамонов: Ну да. Именно с ним.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Потому что, вот что-то… А вот некоторые фразы: просто с трудом ставлю точку. Мне кажется, что грубо как-то.
Петр Мамонов: — Да, да. А многоточие беспомощно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — А я и не писатель, я вполне беспомощный. Еще стих могу сочинить… А проза вообще для меня непонятна, как люди пишут прозу? Мне кажется, это все равно, что штангу, там, поднимать. Какую-то шестисоткилограммовую.
Петр Мамонов — Разница в том, что очень много этапов. Чем вот интернет плох, что мысль пришла — тут же туда, мысль пришла — тут же туда.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — А можно не класть.
Петр Мамонов: — Ну как не класть, когда вот оно.
Протоиерей Дмитрий Смирнов: — Ну и шут с ней.
Петр Мамонов: — И чтобы потом пятнадцатилетнему гражданину разгрести этот мусор и что ни будь оттуда выцарапать… Но я не об этом сказать хотел, а что, как вот слово выговорить трудно, как штангу — это штук 5-6 каких-то ступенек есть.
Мысль пришла, обычно – бабах! — потом записал. Потом ходишь. Потом переставил слова. Несколько таких этапов, и потом уже только на лист. Вот сколько этапов проходит, возникших до результата, понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, это скорее поэтическое…
Петр Мамонов: — И проза так же.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — А у прозы я…
Петр Мамонов : — А вот как Вы 10 лет, вот с 2000 года — 11 лет, говорите проповеди, те которые записаны. Вы извините, уж раз мы о присутствующих, да? И умудряетесь одну и ту же тему каждый раз по-новому сказать. Это как?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это очень просто.
Петр Мамонов: — Нет. Это дар. Это дар, это Ваш дар.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Нет, я думаю что…
Петр Мамонов: — Писатель, когда пишет, у него этот целый сундук в голове, этот роман, это его дар такой. Я пробовал поставить фильм как режиссер, у меня не вышло ничего. Это дар.
Дмитрий Смирнов: — Это тяжело.
Петр Мамонов: — Это дар. Нет, это нам невозможно понять. А как мне плотник Коля сделал на день рождения табуретку в стиле «ампир». Я говорю: «Коль, как ты сделал?» – а он мне: «А как? Руками, молча». У него дар, он не знал, нигде не видел, он такие мне сделал витые ножки — переплетено, Франция, 17 век. Коля из леса, с Калуги, мужик. Вот так и писатель. Они пишут, они потом, я уверен, удивляются сами.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Нет, ну существуют какие-то законы, существует определенная культура. Писатель же, он должен все прочесть, что было до него.
Петр Мамонов: Ну, это да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, а потом, это еще и физически тяжело.
Петр Мамонов: — Я вот Вам скажу такую вещь: чем больше и дольше я, этим, так называемым, искусством занимаюсь, тем больше вижу, что вообще законов и правил нет. Вот как получается: иной раз песню пишешь год, а иной раз — тут же. И, все дело в том, каков ты, опять, дух творит всю эпоху.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это конечно, конечно, но дело в том, что люди потом подмечают. На алюминий не ставят бриллиант, а только на белое золото или на серебро. Все, это закон. Можно сделать по-другому, но это будет смотреться вульгарно. С другой стороны, если весь костюм на голове у тебя: кастрюля с гречневой кашей, одна нога в ботфорте, другая в лапте, тогда это все…
Петр Мамонов: — За ухом ручка от унитаза у меня была в 65 году. Я на очки вешал от унитаза ручку.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да? Ну, мне это очень понятно, это емко.
Петр Мамонов – Да, вот как писатели пишут, только дерни. И пошло…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Но все равно в том, то и дело, если стихотворение, оно бывает вот так вот…
Петр Мамонов: — Зажигается прямо строчка, вспыхивает.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Да. Я конечно не поэт, но вот однажды ехал в машине и вдруг занемог. Сел и написал.
Петр Мамонов: — Да, да, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов — Что меня пробило, я сам не знаю.
Петр Мамонов: — Да, пробило.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Но, а роман-то ты так не напишешь!
Петр Мамонов: — А проповедь ты не скажешь без знания догматики, без погружения в это дело, без общей культуры, без чтения тех же самых писателей.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Нет, но это все уже в прошлом. Роман допустим. Роман тоже не напишешь без культуры.
Петр Мамонов: — Нет, ну вот, я и говорю, что…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это все как бы в гумусе находится.
Петр Мамонов: — Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Но, сам вот взять, сесть и написать роман. Не знаю. Если вот мне приходится иногда что-то писать…
Петр Мамонов: — Ну тяжело все это держать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Одну страницу в день — это максимум. И меня это так изматывает.
Петр Мамонов: — Да, но кто-то любит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Проще картину метр на метр написать.
Петр Мамонов: — Вы же говорили, что все можно сделать по любви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это понятно, но все равно сам труд… Я вот вижу, как писатели страдают.
Петр Мамонов: — Нам надо, не знаю, не знаю. Надо научиться любить сам процесс.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это тоже понятно.
Петр Мамонов: — Как опять же Вы говорите, спасение — это не результат, это процесс. Вот у Вас такие есть замечательные, я так отвечаю жене.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Узнаю, узнаю.
Петр Мамонов: Она вот говорит: «Ну что ты в храм ходишь, а вот опять мрачный!». Я говорю: «Оля, спасение — это не результат, а процесс». Она говорит: «Все ясно. Отец Дмитрий?», — «Да», — «Все, молчу». В доме мир, вот видите? Вы уже нам помогли.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — На что-то сгодился. Вообще, с Вами интересно разговаривать, потому что, понимаете, я-то Вас не вижу, а потом Вы мне это выкладываете…
Петр Мамонов: — Да, да, да. Вот, а я живу, ну кроме Евангелия и отца Исаака Сирина, Вы у меня, Осипов Алексей Ильич и митрополит Антоний Сурожский. Вот, я все там нахожу. Глядите, с чем я ехал к Вам, хотел поделиться: у владыки Антония я выслушал, он говорит: «Один священник мне как-то сказал, что Господь не видит в человеке его мнимые добродетели или ужасные грехи. Он смотрит глубже и видит в каждом Свой образ». То есть, вот как у нас рисуется Троица: стрела в ад и из ада. Вот так — в каждого из нас… Я думаю: как же здорово, одна эта ось, остальное все шелуха! Вот понимаете, что в каждом из нас видит Бог?
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Ну, вот Он именно и видит как раз ту личность, в создании которой Он и участвовал.
Петр Мамонов: — Да, замысел! И я думаю, как же это здорово. Думаю, как же человек смог сформулировать и нам отдать. Я вот с этим уже месяц живу, и это греет, и это, как сейчас говорят — вставляет. И думаешь: а вот слово «восхищение» это же от слова, как апостол Павел говорил: «Восхищен до третьего неба». Это наш помысел, когда мы видим: человек восхищается так, что мы видим в нем замысел Божий Господа нашего Иисуса Христа. Все говорят, а кто такой Иисус Христос? А вот Он сидит, или вот Он сидит, или вот… Но там, вот в этой нашей глубине. Как это интересно, как это здорово, как это богато. Какие мы вообще удивительные. Вот я все больше и больше, мне кажется, что нам надо самих себя вот этих полюбить… Как мы замыслены.
Поэтому, возвращаясь к разговору о литературе, если мы можем милостью Божьей открыть в себе вот эти глубины, они нужны и интересны всем. Вот, где читатель и писатель, мне кажется, в истине. Вот, видите, наш любимый Пушкин, да? Какая простота там. Она не простота, она вот эта, вот эта очищенность от всей… Мне кажется, вот так. Может, я по своим эмоциям, но вот я чего-то с этой мыслью живу последнее время и вижу, каков каждый из нас, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Тут это всё может быть принято, но тут, понимаете, вот человек сам – он не может раскрыть эти глубины.
Петр Мамонов: Ну, это понятно. Вот благодать Божья…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, вот если Богу будет угодно, и вот как-то…
Петр Мамонов: Да, безусловно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, во всяком случае, если хотите, он как Отец может помочь, конечно, человеку.
Петр Мамонов: Да, да. Даже духа просящего у Него.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Петр Мамонов: А просьба осталась одна – только духа. Вот ничего не надо, правда. Вот ничего не надо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что, если будет духовная жизнь в полноте, тогда и творчество не нужно, потому что оно будет само. Творчество – это ж поиск, а это уже будет итог. То есть вот тот процесс завершится.
Петр Мамонов: Понятно. Вот это вопрос очень сложный и интересный, меня тревожащий.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что недаром те, кто этот процесс завершил, те люди…
Петр Мамонов: Святые, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Исаак Сирин и ему подобные, они говорили, что христианство – это есть наука всех наук и искусство всех искусств. Почему так? А потому что в благодати всё это уже разрешается.
Петр Мамонов: Растворяется. Да, и разрешается.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы знаете, вот у меня был такой опыт, когда я впервые Библию получил в руки, молодым ещё человеком, там, ну не знаю, в 20 с чем-то лет, я начал её, естественно, читать, и после этого несколько лет я больше ничего не мог читать. Она меня так насытила…
Петр Мамонов: Я до сих пор ничего не могу читать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Она меня так насытила, что я не мог вообще.
Петр Мамонов: Ничего, да. Всю жизнь.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Там такая интенсивность…
Петр Мамонов: Всё жижа, жидко всё, жидко.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, всё кажется…
Петр Мамонов: Зачем? Бессмысленно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: После этого я даже прочел том Астафьева. Когда я прочел уже спустя там десять лет, мне ещё понравилось. А тут я думаю…
Петр Мамонов: О чем речь? О чем базар, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну что толчет воду в ступе, когда вот, всё решено…
Петр Мамонов: Всё решено.
Протоиерей Димитрий Смирнов: …Над чем он…
Петр Мамонов: Трудится.
Протоиерей Димитрий Смирнов: …Над чем он трудится. Я его очень, конечно, уважаю, но уже такого, которого прочел в зрелом возрасте.
Петр Мамонов: Да, я понимаю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что я тогда на художественную часть вообще мало обращал внимания, а такую вот, скорей, философскую. И вот поэтому так же и здесь, когда человек уже начал жить благодатной жизнью, всё это меркнет.
Петр Мамонов: Понимаю. Понимаю. Но, смотрите, а вот такая мысль, материальный мир, он же создан. Богом.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, кто же спорит.
Петр Мамонов: Нет, я имею в виду, и как есть такой образ, что этот мир сейчас похож на коня, на котором пьяный всадник.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Пожалуй.
Петр Мамонов: То есть сам конь, он удивительный, вот. Поэтому… Смотрите, тот же Исаак Сирин: ясно, что благодать всё это разрешает, но как он пишет, каким языком, каким удивительным. То есть, мне кажется, что Господь поэтому личности в каждом из нас и предполагает, чтобы они, так сказать, овеществившись, давали нам знаки и образы, как этот мир: диван, чтобы сидеть… Понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я совершенно не отрицаю вот тем, что я сказал.
Петр Мамонов: Чтобы это было всё, а это уже будет там – за гробом – разрешение и полное.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да в том-то и дело, большой разницы…
Петр Мамонов: Нету. Это ясно, да. Это ясно. Ну вот, мне кажется, что очень…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что сею пшеницу, жну тоже пшеницу. Что здесь посеешь, то там пожнешь.
Петр Мамонов: Ну, Вы часто говорите, что по сравнению с звездным небом или горами, снегом, цветами, бабочками, раковинами морскими все наши творения людские меркнут. А я вот не соглашусь. Мне кажется, Господь нас создал такими удивительными, ещё мы можем с помощью Божьей, конечно, если мы дадим Господу через нас действовать, человек может создать гораздо вещи круче, чем видимый мир.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да? Ну, приведите вот мне полпримера.
Петр Мамонов: Ну, та же Троица Рублева, или какой-нибудь Моне, или Пушкин. Это овеществленное человеком, если это соответствует замыслу Божьему, это величественней, чем закат. Можно про закат написать гораздо более удивительное стихотворение, чем он сам есть. На то и каждый из нас Богом и задуман. А иначе, зачем бы такой замысел богатый, как мы?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же слово, которое в нас, это тоже Божественное творчество.
Петр Мамонов: Конечно. Если мы дадим Богу действовать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ведь Бог как Творец, Он не только в закате, в горе, в снеге.
Петр Мамонов: Он в нас.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ведь я просто как бывший художник, для меня зрительные образы много значат.
Петр Мамонов: Ну, понятно, да. Но мне интересно, как, где тут…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а музыка?
Петр Мамонов: Да. Да, а музыка? Её же нет, как таковой.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Её же нет.
Петр Мамонов: Вот.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Петр Мамонов: Поэтому…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же Бог в нас вложил.
Петр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: У нас есть внутреннее ощущение гармонии.
Петр Мамонов: Понятно. Поэтому, наверное…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Когда дьякон в ноту не попадает, мы ж страдаем.
Петр Мамонов: Да, мимо. Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Некоторых могут до инфаркта довести.
Петр Мамонов: Да вообще, как Осипов Алексей Ильич говорил, что можно богослужение вообще испортить напрочь.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Петр Мамонов: Этими концертами, которые сейчас устраиваются сплошь и рядом.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, конечно, и некоторые вот даже, некоторые храмы не могут посещать, невозможно потому что.
Петр Мамонов: Невозможно, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это совсем, как бы, не то.
Петр Мамонов: А я вот стал сам тоже, я раньше любил всякие хоры вот эти мощные, а сейчас по немощи могу слушать только монашеское пение. Где вот монашеское пение, там вот…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А там дело вот в чем: всё лишнее уходит.
Петр Мамонов: Опять же, к тому же вопросу, там отходит, от себя человек отходит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Люди утром-вечером, утром-вечером поют, и всякая ерунда – она отходит.
Петр Мамонов: Просфора. Просфора, всё, чего ещё? Вот чем дольше живу, поездил, и в Италии был, и во Франции, и в Лондоне, и в Америке, всюду покушали. Ничего вкуснее хлеба и воды нету, правда. Правда.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Смотря какой хлеб и какая вода ещё.
Петр Мамонов: Ну да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Есть вода, от такой не оторвешься, действительно.
Петр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это да, я такую тоже пил.
Петр Мамонов: Вот я о чем говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошая.
Петр Мамонов: Поэтому так и тут, так и тут. И вот, видите, как интересно, наверное, мы эту жизнь проживаем для того, чтобы опять такими маленькими, беспомощными к Отцу прийти и полностью на него положиться.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. И я всё-таки доведу свою мысль…
Петр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что мне кажется, ну, такой, Вы говорите, у нас вроде как спор…
Петр Мамонов: Да нет. В споре же истина не рождается.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, конечно, нет. Я тоже согласен. А то, что Бог сотворил мир материальный, и человека, как вершину этого материального мира, и то, что в человеке – тоже. И человек, понятно, проявляя свою… ну, отпечаток божества в себе, становится творцом, один – табуреточку делает французскую, как в 17 веке, другой закорючки какие-то пишет, не вполне понятные, может быть, кому-то. Но, когда человек в результате своей табуретки и своих закорючек приходит к общению с Благодатью Божьей, этот отложит стамеску, а этот – карандаш, и уже вот это не потребуется, все закорючки останутся как некие ступени к той обители, для которой эти ступени созданы.
Петр Мамонов: А предназначение, замысел о каждом из нас?
Протоиерей Димитрий Смирнов:— Вот то, что человек идет по ступеням. Один по закорючкам, другой по табуреточкам — и есть великий замысел
Петр Мамонов:- А может кто-то рожден, чтобы другого как-то… вот эта вот связь?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Обязательно. Он излагает свой опыт…
Петр Мамонов: А смотрите, он поэт при этом…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А высшее богословие – всегда поэзия.
Петр Мамонов: А почему? Говорили бы какими-то скупыми словами, как евангельские тексты
Протоиерей Димитрий Смирнов: А не скажешь, не скажешь… Евангельский текст: вот сегодня была притча о богатом и Лазаре. Это же поэзия тоже. Потому что такие емкие вещи, насыщенные…
Петр Мамонов: Они светятся сами, как камень драгоценный…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, светятся сами, как благодать. Поэтому без поэзии невозможно
Петр Мамонов: Но грани-то должны быть, ведь камушек вертится…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но ведь все, что написано, это все равно богочеловеческое.
Петр Мамонов: И это ступеньки все равно?…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно, это ступеньки. Дело в том, что когда человек достиг…
Петр Мамонов: Не очень хочется соглашаться с тем, что творчество – это не конечное воплощение замысла Божьего в тебе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: В любом творчестве есть какие-то воплощения. Как говорят: что в творчестве нельзя завершить, а можно только закончить. Остановился и все. Но с другой стороны, есть же, например, соната. Там должно быть три части. А ведь кто-то может написать четыре. И ничего страшного нет в этом. Ну ладно, он от формы чуть-чуть отступил. Но в этом отступлении форма все равно есть. Так же, если человек пишет прозу, стихи, он все равно привязан к букве…
Петр Мамонов: К листу, к карандашу…
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Это нет. Он к букве привязан и к своему языку, на котором он пишет. Он привязан все равно к звуку. В прозе это, конечно, не так проявляется. А когда приходит благодать, все умолкает, и язык. И человеку на земле уже как бы и делать нечего. И Господь его забирает.
Петр Мамонов: Вот, вот. Я об этом же и говорил. Земное предназначение. Но мы же проживаем четыре жизни, да? Первая – девять месяцев, потом вторая – земная… Я говорю о целях и задачах этой жизни.
Протоиерей Димитрий Смирнов: — Цель – прийти к Нему, к Отцу… А все остальное – средства.
Петр Мамонов: А цель – осуществить замысел о себе? И тем самым прийти к Отцу?
Протоиерей Димитрий Смирнов: А замысел самый главный Божественный: «Всем человекам спастись и прийти в познании Истины, то есть Меня», говорит Господь.
Петр Мамонов: Так цель – соединение с Богом? А осуществление замысла – сопутствующая?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно. Все-таки все земные дела человека сгорят. Мне тут кто-то рассказал…
Петр Мамонов: Но ведь любовь останется в сердцах. Мы же помним Златоуста. Разве его дела сгорели? Разве не взял он их с собой как багаж — эту любовь, которую дарил людям?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Любовь-то да, а свои произведения – нет.
Петр Мамонов: Но через них любовь и вышла.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, через них к нам. Это средство его общения с нами. А то, что он созидал в себе благодаря этим трудам ради нас, он взял с собой. Он взял духовное в чистом виде.
Петр Мамонов: Я понял, формулу я понял. «То, что он созидал в себе благодаря этим трудам ради нас», — вот формула.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Расскажу вам два сна, не мои. Мне их рассказали люди. Первый рассказал один человек, он умер потом, иеромонах. Он тоже был не чужд творчества. Писал, очень любил литературу. И вот однажды он думал о Пушкине, и Александр Сергеевич ему приснился. Он говорил: «Я подхожу к нему и говорю: «Александр Сергеевич, у вас на земле такая слава!» А Александр Сергеевич говорит: «На что мне теперь эта слава?…» И пошел по полю, а плащ его развевается. И с какой-то скорбью.
И второй сон. Не помню сейчас, кто мне его рассказал. Другого человека, которому приснился Пушкин. Накануне родительской субботы. Приснился Пушкин. И говорит: «Вот вы все: Пушкин-Пушкин, слава-слава… А помянуть некому!» И человек пошел в церковь, написал записку и помянул раба Божьего Александра. Вот как интересно – на одну и ту же тему. Поэтому земная слава, такая бесспорная величина. А что проходит в тот мир? Проходит молитва. Поэтому, если результатом жизни человека случилась молитва, то есть любовь,
Петр Мамонов: То есть любовь…
Протоиерей Димитрий Смирнов: То жизнь состоялась. А без любви мы ничто, и это неинтересно.
Петр Мамонов: Вот поэтому я теперь определился в цели. Как Серафим Саровский нам говорит: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи». Если пишешь… как Герцен говорил: «Мы не врачи, мы – боль». Хотя, Герцен человек понятный, но это удачно сказано. Если ты пишешь и внутри тебя рождается любовь, и ты любишь – значит живешь ты не зря. Правда?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Правда.
Петр Мамонов: Все приходится формулировать заново, отец Дмитрий. Вот какая жизнь. Это все для того, чтобы все стало не умозрительно прочитанным, а пережитым. Прожитым. Есть слово «переживать», которое мы понимаем как «расстраиваться». А ведь на самом деле это значит «пере-жить». В те годы, когда начинаешь собирать рюкзачок, не устраивают уже изящные схемы. Хочется… мы вот с вами поговорили сегодня, и мне уже понятно, зачем я все это делаю. Хочется жить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хоть и говорят «momento more»,
Петр Мамонов: Все уже понятно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, у меня как-то ясности все меньше и меньше. А очень хочется понять, разобраться хотя бы с собой, что собой делать.
Петр Мамонов: Ну, вот меня очень греет эта мысль о том, что Господь смотрит настолько глубоко в каждого из нас, что видит там Себя, а не наши эти, о которых мы думаем, что это и есть «я».
Протоиерей Димитрий Смирнов: — С этой догматикой я согласен, но мне от этого только страшнее. Бог в нас столько всего хорошего вложил, а мы не соответствуем. Это скорее не страх, это стыд.
Петр Мамонов: Как Владыка Антоний говорит, подъем – это когда появляется желание зауважать себя…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Мне это как-то не очень понятно, если честно, что такое «уважать себя».
Петр Мамонов: Это, может быть, не то слово…
Я так это понимаю, как то может быть дерзко, но все же… Что мы значим для Бога, Который пролил ради нас кровь Сына Своего Единородного. Это неоценимо. Но то, что я ощущаю свое несоответствие…
Петр Мамонов: Знаете, я просто то, что в голову приходит, то и говорю, потому что я вас очень люблю и знаю, что вы мне простите. Вот, когда я читаю: «и будет плач и скрежет зубовный», я думаю, если бы участь каждого из нас была бы навсегда решена — вечные муки, то зачем тогда «плач и скрежет зубовный». Значит, там еще происходит какая-то степень ужасного и страшного. Как Исаак пишет: неужели Господь забудет хотя бы одно из своих творений…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Поживем – увидим. Нет, не забудет, но нам легко, верующим, рассуждать, а человек, который искренне все это отрицал, и вдруг душа отходит от тела – и полное разочарование. Все началось и ничего нельзя изменить. А скрежет – это некий образ. Как может быть скрежет зубов, если тело с зубами осталось в гробу. Ну, давайте на этой счастливой ноте…
Петр Мамонов: Как сказал Исаак мой любимый Сирин, покаяние – есть неослабное прошение к Богу с сокрушенным сердцем об оставлении прошедшего и мольба о хранении будущего.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Аминь.