«Один хороший православный канал давеча спросил меня: чем я объясняю взрыв антицерковных настроений в обществе? Проще всего было бы в лучших национальных традициях ответить вопросом: а не удивляет ли вас, что этот взрыв случился только сейчас, и в подозрительно мягких формах? Только трусостью, фатализмом, зыбким болотом в душах можно объяснить тот факт, что россияне все еще ходят в церковь и уважительно отзываются иногда об иерархах».
Так начинается статья Дмитрия Быкова «Толоконные лбы», которая, как и всякая с виду антиклерикальная публикация, произвела локальный интернет-взрыв. Одни начали цитировать, другие, не без передергиваний, опровергать. Но под статьей стоит likes и вполне церковных православных людей. Почему? Они прониклись антиклерикальным настроем? Или у публикации есть и другой, более глубокий пафос и смысл? Может быть, автор не имел целью только осудить всю церковную жизнь?
Мы решили обсудить проблемы, описанные в «Толоконных лбах» вживую, посмотрев друг другу глаза в глаза, попытавшись понять, что неправильно делаем мы и что конструктивного могут предложить критики.
В редакции ПРАВМИРА «Толоконные лбы» обсуждают писатель и публицист Дмитрий Быков, публицист Дмитрий Ольшанский, писатель и публицист Марина Журинская. Провели круглый стол протоиерей Александр Ильяшенко и Анна Данилова.
Звонок об упускаемом моменте
Марина Журинская: Несомненно, можно согласиться с очень многими вещами в статье. Но как редактор, я думаю, что надо обсудить модусы и оттенки – в них суть, и именно в деталях, как известно, кроется дьявол. Оговорюсь насчет согласия: обычно говорят: «готов подписаться под каждым словом». Я вовсе не готова подписываться под каждым словом Дмитрия Львовича, но готова обсуждать с ним каждый его тезис.
Ну, многих шокировало название. Действительно обидно, наверное. Но ведь это цитата из Пушкина, который «наше все» и в некоторой предлагаемой системе ценностей оплот и светоч Православия. Даже собирались в Издательстве Московской Патриархии издавать его Полное собрание сочинений. Спрашивается, а его при этом читали? Так что уже начиная с этого, есть о чем подумать.
Дмитрий Быков
Дмитрий Быков: Я хотел бы, чтобы статья «Толоконные лбы» воспринималась не как наезд на православие (а если и наезд, то наезд справа, не с атеистической стороны), а как сигнал, некоторый тревожный звонок об упускаемом моменте.
Мы упускаем момент чрезвычайно выгодный для того, чтобы в обществе появилась сколько-нибудь осмысленная, достаточно рациональная, внятная моральная платформа, на которой бы могли объединяться думающие люди. Кроме Православной Церкви, такой силы нет.
Иоанн Охлобыстин, заявивший свою Доктрину-77, вместо этого духовного хлеба предлагает сомнительный пряник, в рамках его юродивого служения это можно объяснить, но, конечно, на этом месте должна быть звезда.
Можно спорить об обновленчестве, я к обновленчеству отношусь очень хорошо (возможно, в этом моя ошибка), потому что это попытка плохого или хорошего ответа на запрос времени. Сегодня запрос времени очевиден.
Когда я вижу церковную дисциплину, догматизм и повторение общих мест в ответ на вызовы времени, это не может не вызывать понятного недоумения.
Я бы желал сегодня услышать больше Мещериновых, а слышу я в основном голоса Худиевых. Я уже не говорю о тоне в его статье об интеллигенции – он помладше меня и мог бы быть повежливее. Но проблема в том, что рознь между священнослужителями и интеллигенцией началась не вчера. Можно было бы сказать интеллигенции спасибо за то, что она сохранила веру. Не она рушила храмы и ссылала священников, не она, а боголюбивый народ, который вел себя, мы помним, как.
Анна Данилова: С обновленчеством надо бы определиться в терминах, потому что опыт обновленчества как такового более чем сомнителен, а желание, попытка отвечать на запрос сегодняшнего дня, отвечать, не подстраиваться, – это совсем не обновленчество. Со всем остальным трудно не согласиться. Особенно с тем, что сегодня проводить идеал в общество может только Церковь. Более того, сегодня ситуация в обществе значительно отличается от 19 века: едва ли можно провести границу между священнослужителями и интеллигенцией: очень многие священники закончили светские вузы, защитили диссертации, много кандидатов, докторов наук, образованных и умнейших людей.
Марина Журинская: Многие и заочную семинарию со скрипом закончили, а среди светских образованцев такие встречаются…
Анна Данилова: То есть возможности есть, а как начать практически-то строить эту интеллектуальную площадку?
Анна Данилова, Дмитрий Быков
Дмитрий Быков: Двумя путями.
Во-первых, улучшение всякого общества происходит от его интеллектуализации. Свободны только сложные системы, поэтому общество надо усложнять. Церковь может встать преградой на пути принудительного упрощения всего.
Анна Данилова: Как именно Церковь это сделает?
Дмитрий Быков: Например, если кто-то из иерархов во всеуслышание выступит против той ситуации, что в стране вал массовой культуры, а наука находится в бедственном положении. Необходимо появление серьезного и доступного для чтения богословия. Я не призываю всех стать Флоровскими, но должно появиться достаточное количество богословских бесед. Я думаю, что сегодня нашлась бы аудитория для беседы серьезного и умного священника о науке, об эволюции, о филологии. Нашлись бы газеты, каналы, где можно было бы на эти темы говорить и писать.
Дмитрий Быков
Я сегодня ожидаю от Церкви интенсивной интеллектуальной деятельности. Потому что очень многие дети в моей школе понятия не имеют, чем отличаются иосифляне от нестяжателей, а я не могу достаточно компетентно рассказать об этом.
Во-вторых, у нас очень часто происходят вещи, которые с христианством не совместимы. Я не призываю Церковь стать клубом диссидентов, это невозможно, но если ОМОН заламывает старушку – то надо, чтобы хотя бы один священник сказал о недопустимости этого. Высказался в защиту элементарных свобод. Потому что это Церковь Христа, которая может говорить о гонимых.
Наконец, пастырские поездки могли бы состоять не только из общения с верующими, но и с общения с людьми культуры. Если бы Патриарх встретился с некоторым количеством людей культуры и с ними бы дельно поговорил как богослов – это была бы очень занятная история!
Очень хотелось бы увидеть массовое переиздание «В поисках Пути, Истины и Жизни» – я не знаю, где их сегодня достать. Не знаю, где можно купить «Сына Человеческого» о. Александра Меня.
Марина Журинская
Анна Данилова: Как раз на днях, в годовщину со дня убийства о. Александра Меня, Патриарх Кирилл благословил труды о. Александра к распространению в храмах, например «Сын Человеческий» и «Первые апостолы».
Дмитрий Быков: Очень хорошо. Но книги о. Александра Меня вернули, а про Желудкова знают единицы, ведь так?
Не будем забывать и диспуты. Политехнический музей, диспуты Введенского и Луначарского на тему «Был у Христа-младенца сад».
У меня была многодневная дискуссия на форуме эволюционистов. Они мне кричали, что я мракобес и невежда, я им – что они тоже невежды и хамы. В результате мы пришли к серьезному смягчению нравов и вполне конструктивному диалогу.
Дискуссия эволюциониста и священника могла бы быть захватывающе интересной. Дарвиновская теория свое семя посеяла, в ее грубом примитивном варианте. Многие до сих пор уверены, что социальный дарвинизм – адекватный термин, и что естественный отбор сводится к выживанию сильнейших.
Такая фигура как Ленин остро нуждается в осмыслении. Поговорить о Ленине как о религиозной фигуре, религиозном реформаторе надо обязательно – зачеркивать этот опыт нельзя, если его не анализировать, скоро он повторится.
Хрущев. Почему он, даровавший известную свободу, выпустивший невинных, был таким непререкаемым атеистом? Страшный фильм «Тучи над Борском». А дело в том, что Хрущев ненавидел любой культ, проявление любого культа, и именно в этом рабская его природа. Не зря Заболоцкий говорил «Сталин был человек старой культуры. В нем хоть что-то было, в этом – ничего». Или Пастернак: «Нами правил безумец и убийца, теперь правит дурак и свинья». С точки зрения культурного человека Хрущев хуже, в нем нет ничего, он против культуры и культа. А разрушение храмов – это прямое продолжение ленинизма.
Вышел фильм Арапова и Прошкина «Чудо» – очень существенное религиозное высказывание. Фильм прошел, а это же повод для живой дискуссии. Никто не высказался.
Люди и Церковь – слитно или раздельно?
Дмитрий Ольшанский: Я увидел в тексте «Толоконных лбов» некоторую претензию. Ты пишешь про низкий уровень состояния Церкви, ее интеллектуального состояния. Пишешь, что Церковь в разных плоскостях не соответствует тому, чем она должна быть.
Дмитрий Ольшанский
Но Церковь – в земном, социальном своем измерении, — это люди, Церковь такова, каков народ. Поэтому сложно и странно ждать, что общество будет находиться в одном состоянии, а церковное сообщество будет резко выделяться.
Повсюду сталкиваясь с любым начальством, любым «народом», странно ждать, что Церковь будет состоять на 100% из святых. Даже в 19 веке, который какой-то части верующих часто представляется романтической эпохой, святые составляли малую часть. На одного св. Амвросия Оптинского – сколько было церковных бюрократов или тех, кто брал взятку за справку об исполнении обрядов?
Впрочем, в нынешней Церкви даже и больше людей хороших, чем вовне ее. Особенно это чувствуется, когда приезжаешь в глубинку – полное запустение, разруха, но стоит храм или монастырь, и вокруг него только и происходит жизнь. Складываются общины вокруг храмов, а вокруг – почти Африка.
Дмитрий Быков: Но зачем тогда нужна Церковь, если люди не могут быть лучше?
Дмитрий Быков, Марина Журинская
Марина Журинская: Верующие будут новыми очами видеть новое небо и новую землю. Но митрополит Антоний Сурожский напоминал о старой афонской мудрости: человек не может уверовать, если не увидел в глазах другого отсвет небесного света.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Конечно, нельзя не согласиться с владыкой Антонием, это накладывает на нас, христиан, очень большую ответственность. Однако многие приходят вопреки всему: вспомните Марию Египетскую – она не видела света вечной жизни в глазах окружающих, скорее огонь похоти, но как был велик ее христианский подвиг!
Протоиерей Александр Ильяшенко. Дмитрий Ольшанский.
Марина Журинская: Замечательно говорил отец Глеб Каледа о святости: Мы почитаем святых не за их жизнь, – многие из них совершали страшные грехи. Мы почитаем святых не за их за творения, – многие писали вещи спорные и даже еретические. Мы почитаем святых за их стояние перед Богом. Есть вещь, которая выше уровня поведения.
Дмитрий Быков: Да, святые редко бывают приятными людьми, как сказал Гребенщиков.
Дмитрий Ольшанский: Бывают добрые, бывают строгие святые.
Анна Данилова: Я бы сказала, что святые не обязательно должны быть людьми приятными во всех отношениях. Они могут быть и жесткими людьми, и трудными в общении, но при этом святыми. Я знаю одну монахиню, она подвижница, я думаю, что она совершенно свято живет, но в бытовом плане ей очень трудно угодить.
Анна Данилова, Дмитрий Быков
Дмитрий Быков: И вот это очень интересная тема для обсуждения: должен ли святой соблюдать правила поведения?! Как-то я говорил с Александром Огородниковым о книге писем о. Иоанна Крестьянкина. Мне казалось большой ошибкой, что его письма издали – они очень тривиальны! А Огородников сказал тогда, что рядом с о.Иоанном мы погружались в такое поле любви, что все было понятно без слов и длинных объяснений.
От трусости и суеверия?
Протоиерей Александр Ильяшенко.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Если вернуться к статье, я категорически не согласен с Вашим утверждением, что люди в храм ходят от трусости и суеверия.
Человек начинает заходить в храм впервые вовсе не потому, что чего-то боится. Многие приходят из-за скорбей, но это совершенно неизбежно после десятилетий гонений на верующих, злобного осмеяния идеалов и полного разрушения всего строя народной жизни. Но те люди, кто деятельно участвует в церковной жизни, делают это никак не от трусости и суеверия.
Дмитрий Быков: Иногда говоришь, не чтобы оскорбить, а чтобы разбудить …
Протоиерей Александр Ильяшенко: Так и написали бы тогда в скобочках: «Просыпайся!» (смеются).
Дмитрий Быков: Позволю себе процитировать свое же стихотворение:
Надо бы меняться по полшага,
Чтобы не обваливаться враз.
Всякий раз взрывается полшара,
Как терпенье кончится у нас.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Хорошо, допустим, мы говорим о том, что то-то и то-то плохо, но при этом ничего не говорим об идеале? Надо сначала обрисовать идеал, а затем уже говорить о несоответствии ему.
Дмитрий Быков: Я могу описать идеал, или, по крайней мере, ту апологетику, которая меня вполне устраивает. Меня абсолютно устраивает апологетика Честертона. Полностью устраивает шеститомник отца Александра Меня, книги отца Сергия Желудкова, отца Георгия Чистякова, отца Петра Мещеринова и Андрея Кураева.
Марина Журинская
Марина Журинская: Как лингвист, как германист, а значит, зануда вдвойне, отмечу вот что. Всякое рассуждение начинается с уточнения терминов. Конфуций сказал, что всякое улучшение начинается с исправления имен.
Какое может быть полемическое действие, если нормальные слова в современном обществе стали употребляться с абсолютно сбитым смыслом.
Что такое либерал? – Ругательство!
Демократ – ругательство!
Экуменист – ругательство!
Как полемизировать, когда это все находится в таком состоянии?!
Поднимать бурю
Дмитрий Быков: Добро должно поднимать бурю, чтобы разбросать семена – очень верная конфуцианская мысль. Человек начинает менять свою жизнь, не когда он проникся идеей, а когда он понимает, что жизнь стала сложной, что нет однозначных оценок.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, умение рассуждать – это, безусловно, очень важно. Но я напомню слова замечательного философа Григория Сковороды: Мы должны быть благодарны Богу за то, что он создал мир так, что все простое – правда, а все сложное – ложно.
Задача наша должна быть в том, чтобы вести людей к правде, а не чтобы просто воду баламутить. Поэтому, в каком смысле можно говорить об усложнении? Хотя, конечно, разговор об истине – это разговор не простой…
Анна Данилова
Анна Данилова: А мне представляется, что, говоря об усложнении, мы говорим об освобождении от неверных стереотипов и мифов. Есть вещи, о которых мы поверхностно считаем, что они однозначны и линейны, а при близком и вдумчивом рассмотрении оказывается все очень объемным и многогранным.
Есть устойчивое убеждение, что, скажем, дети с синдромом Дауна – сама доброта и незлобивость. А на самом деле они могут очень и очень больно ударить, и в этом они практически нормальные дети.
С другой стороны, в православном контексте существует примитивизация и упрощение проблем. Посмотрите материалы о суицидах или проблемах подростков. Большинство статей и интервью будут в духе «Самоубийств много, потому что люди не умеют принять жизненные невзгоды, и по гордыне своей так оканчивают жизнь».
Это не помощь, это попытка отмахнуться – где-то есть абстрактные люди, которые живут неправедно, поэтому и убивают себя. Такие беседы – это не помощь человеку в трудной ситуации, а, наоборот, своего рода осуждение.
Марина Журинская: Вы попали в самую болевую точку. Дело в том, что у меня врожденная депрессия. И как-то среди ответов отца Максима Козлова мне встретились слова: «Ну и что – депрессия?! Это же уныние!».
Как будто уныние – это майский день. А ведь депрессия – это серьезнейшая проблема, и очень часто депрессии заканчиваются самоубийствами… Но существует квазиконсенсус: самоубийцы – это не наши люди. Как проворовавшихся сначала исключали из КПСС, а потом заводили уголовное дело, и среди коммунистов уголовников не было. Как проштрафившегося баптиста изгоняют из общины и смыкают ряды. А как насчет покончившего с собой священника – тоже сомкнем ряды?
И снова мы приходим к тому, что надо договориться о терминах. Кто такой святой? Кто такой грешник? Кто такой великий грешник? «Я великая грешница», – сообщает женщина на исповеди, – «я съела кусочек колбасы в среду». «Нет», – возражает духовник: «Ты не великая. Ты совершенно обычная, скучная, заурядная грешница!». Мне вспоминается заметка Майи Кучерской. Монастырский духовник восклицает: Ну хоть бы кто-нибудь хоть раз кого убил? А то ведь идут толпой и каждая:
Батюшка, я в среду сардинку съела!
Батюшка, я в среду сардинку съела!
Батюшка, я в среду сардинку съела!
Дмитрий Быков: Вот меня еще удивляет критика, что, дескать, вы внешний человек по отношению к Церкви? А кто внутренний? Для Бога внешних нет! Может быть, у нас будут музыку критиковать исключительно члены союза композиторов?
Кто такой вообще православный уж, начнем с этого…
«Я православный» надо говорить так, как еврей при Гитлере говорил, что он еврей. Не следует говорить это с гордостью и осуждением. Следует говорить это с легким чувством вины или правоты.
Дмитрий Ольшанский: Зачем такой моральный нажим…?
Дмитрий Быков: …в достаточно простом вопросе? Да, соглашусь.
Марина Журинская: Конечно, дискуссия нужна. Я не считаю, что люди могут сразу стать добродетельными и православными. Но надо, чтобы в людях зашевелилось неравнодушие к истине, и они поняли, что истина есть ценность сама по себе.
Редакция «Православия и мира» искренне благодарит участников дискуссии за обсуждение. В беседе затронуты очень важные и сложные вопросы, каждый из них повод для подробного обсуждения, и мы надеемся продолжить дискуссию.