Подписывайтесь на наш подкаст:
Какие регионы этим летом будут гореть?
— Минприроды ожидает летом сложные ситуации с пожарами в 21 регионе. Ваш прогноз?
— Думаю, у нас будет сложная ситуация во всех регионах, которые горят. Традиционно этим летом мы ждем проблемную ситуацию в Якутии — в этом большом регионе всегда сложный пожароопасный сезон. И большая часть Якутии не охраняется от пожаров. В этом же ряду Красноярский край, Иркутская область, может быть, север Бурятии.
В последние годы тяжело горит Чукотка, стала сильно гореть Камчатка — так сказываются изменения климата.
Все будет зависеть от погоды, потому что мы пока не устранили главные причины пожаров и основные дефицитные места в реагировании.
Например, если мы запретим жечь порубочные остатки, применять огонь на лесозаготовках, мы повлияем на ситуацию очень заметно и сильно сократим количество пожаров.
Второе, что нужно сделать: реагировать и не отказываться от тушения везде, где можно не отказываться от тушения.
Конечно, лесные пожарные будут делать все, что могут, особенно авиационная лесная охрана. Тяжесть этого сезона ляжет на их плечи, в первую очередь.
— Как обстановка обстоит сегодня? (Интервью записывалось 2 июня. — Прим.авт.)
— Ситуация относительно и традиционно спокойная. Это то время, когда региональные власти отчитываются о своих победах, потому что весенний пик пожаров закончился, сухая трава перестает гореть, а лес в большинстве регионов еще недостаточно сухой, чтобы давать обширные крупные пожары. Поэтому сейчас власти рассказывают, как они справились с весенним кризисом. Но все-таки это улучшение в масштабах страны вызвано, скорее, природным фактором — так меняется сезон.
Количество пожаров сейчас — традиционно минимальное за весь пожароопасный сезон. Через несколько недель опять начнется рост возгораний.
— Что вызывает беспокойство?
— Торфяные регионы, где с весны огонь прошел по поверхности торфяников. В первую очередь, это Свердловская область. В ней сейчас очень хорошо тушат пожары, но в очень тяжелых условиях. Там с прошлого года — дефицит влаги, была мощная засуха, которую не компенсировал снег зимой. Поэтому торфяные пожары намного легче возникают в этом году. Если местные власти их сейчас потушат, лето будет спокойное, если не потушат, они разрастутся. И дадут задымление, в том числе и Екатеринбурга, летом.
Фото: Слава Замыслов / Гринпис
Такая же ситуация в Тюмени, не менее тревожная ситуация в Якутии, в Бурятии. Сейчас время, когда нужно добивать торфяные пожары и не давать им разрастаться.
И мы ждем рост лесных пожаров через полторы-три недели, тогда дым придет в города. К июлю это будет одна из центральных тем на повестке дня.
Почему не хватает денег на тушение?
— В начале мая у президента проходило совещание по лесным пожарам с губернаторами регионов и МЧС. Там было предложено ввести KPI сокращения площади природных пожаров и упростить ведение режима ЧС на территории. Насколько эти меры, на ваш взгляд, эффективны?
— Перед губернаторами могут поставить индикаторы по снижению числа пожаров по сравнению с прошлым годом. Сама по себе такая идея скорее правильная. Потому что до тех пор, пока выгодно гореть (а у нас кто сильнее горит, тому больше денег дают), регионы будут гореть. Этот порочный круг надо разрывать.
Но у нас разные ситуации весной и летом.
Сейчас кончается первый, самый напряженный период в году, когда горела трава.
В этот период наличие природных пожаров зависит от того, жгут люди траву или нет, ловят ли поджигателей и от скорости реакции региональных властей. Насколько быстро они реагируют на пожары, запрещают или нет сельхозпроизводителям что-то сжигать.
Летом другая ситуация — горят лесные массивы и часто пожары возникают на территориях относительно труднодоступных, очень отдаленных. Огонь возникает в том числе и от молний (таких пожаров немного, в пределе 10%). И тогда итоговая площадь всего возгорания зависит от того, тушат его или нет, а не от того, сколько этих пожаров возникло. Достаточно не потушить один отдаленный пожар, чтобы он испортил всю статистику.
И здесь все упирается в то, что регионы получают в разы меньше денег, чем требуется, чтобы все потушить. У нас в России установлено зонирование: есть зоны, куда за три часа можно добраться наземными силами, а есть зоны авиационной охраны, куда приходится больше трех часов добираться и в основном авиацией. И есть так называемые зоны контроля — это около 40% лесов, 500 миллионов гектаров. Здесь по экономическим причинам регионы принимают решение не тушить лесные пожары. И пока им не выделяют деньги [федеральные власти], они не могут там тушить.
Большую часть якутских, красноярских, иркутских пожаров не будут тушить, как ни старайся. Пока мы не выделяем деньги на значительное усиление лесной охраны в регионах, в том числе авиационную составляющую, трудно требовать от губернаторов выполнения этого индикатора.
Фото: Денис Синяков / Гринпис
Приводит все это опять к негативным эффектам, когда губернатору ставят задачу, чтобы у него сгорело меньше, чем в прошлом году. А никакой возможности повлиять на это у него нет. Единственное, на что он может повлиять, — на отчет о количестве природных пожаров и сгоревшей площади. И это может привести к искажению данных, бумага все стерпит.
Так что [введением KPI] мы опять подталкиваем региональные власти к порочному пути сокрытия пожаров. Проще написать «У нас ничего не горело», чем объяснять, что опять не хватило денег.
— «Тушить нерентабельно» — слышали люди три года назад в Иркутской области и год назад в Якутии. Как можно изменить коренным образом хроническое многолетнее недофинансирование?
— Выделить деньги, какие тут еще варианты? Лес — это федеральная собственность, переданная регионам под охрану. И на это федеральный бюджет выделяет субвенции. Эти субвенции многократно ниже, чем стоит охрана. Из-за этого приходится отказываться от тушения удаленных пожаров.
Чтобы это изменить, регионы должны значительно больше денег получать на охрану лесов. И никакого другого источника, кроме федерального бюджета, на это не предусмотрено. Это вопрос расстановки приоритетов в расходовании федеральных средств.
Я бы сказал, что экономить в меняющейся климатической ситуации, когда у нас все опаснее горит, все сложнее тушить, глупо и неоправданно. Потому что иначе мы будем выделять большие деньги на ликвидацию чрезвычайных ситуаций.
Правильнее наращивать бюджеты на борьбу с пожарами, но пока это делается медленно.
После пожаров прошлого года, когда у нас был рекорд по пройденным огнем площадям за всю историю наблюдений, приняли решение о заметном увеличении объемов финансирования, но только в лесопожарной части. Регионы денег на пожарную технику получили побольше, но общий дефицит в лесном хозяйстве остался очень большой. И экономическая ситуация, которая сейчас в стране происходит, обесценивает увеличение бюджета — за счет растущей инфляции, невозможности купить современную технику и так далее. Получается, большой дефицит все равно сохраняется. Денег не хватает в разы по сравнению с потребностями.
Сейчас происходит отказ от неохраняемой части в пользу авиационно охраняемой, увеличивается количество авиапатрулирования, количество площадей, которые нельзя не тушить, но происходит это медленно. Надо примерно в два раза сократить эти площади: оставить действительно труднодоступные территории в этих зонах, но убрать оттуда населенные пункты, дороги, инфраструктурные объекты, места заготовки древесины. Пока зоны сократились только на 10%.
— На ваш взгляд, сколько денег нужно ежегодно дополнительно к тому, что сегодня есть?
— Нужно говорить не столько о пожарных деньгах, сколько о деньгах, которые в принципе нужны в лесном хозяйстве. Охрана лесов — комплексное явление. Трудно тушить лес, если там нет квалифицированных работников, дорог, просек, нормального лесного хозяйства, которое может обеспечить условия для этой борьбы. На труднодоступных территориях возможна только авиадоставка с воздуха, но для многих территорий охрана лесов во многом связана с ведением хозяйства в лесах.
Фото: Юлия Петренко / Гринпис
До прошлого года у нас уровень субвенций на лесное хозяйство был примерно около 30 миллиардов рублей в год при потребности примерно в 100 миллиардов. Сейчас чуть-чуть увеличился размер субвенций, процентов на пять. А общая потребность с учетом инфляции выросла больше. Получается, 70-80 миллиардов в год не хватает.
Понятно, что такие изменения сложно за год освоить в хорошем смысле. Но постепенно вывести уровень финансирования хотя бы до 100 миллиардов в год было бы правильно. Это цифры прошлого года, сейчас сложно прогнозировать какие-то цены в рублях.
— Санкции повлияют на количество пожаров в России?
— Пока все те тенденции и тренды, что мы видели в предыдущий исторический период, сохраняются. И к этому добавляется общая экономическая нестабильность, растущая инфляция и потенциальный дефицит технологий. Сейчас еще работает то, что было закуплено, а в будущем большую тревожность вызывает доступность или недоступность авиационных технологий, в том числе и авиаразведки. Пока рано делать вывод, получается импортозамещение в этой отрасли или не получается.
Почему увеличение штрафов не поможет?
— В конце мая президент подписал закон, который ужесточает наказание за нарушение правил безопасности в лесах. Юрлиц могут штрафовать на сумму до двух миллионов рублей. Эта мера поможет снизить число пожаров?
— Думаю, это будет иметь как позитивное, так и негативное влияние. По большому счету, воздействие таких репрессивных вещей определяется у нас не размером штрафов, а, скорее, необратимостью наказания.
Например, запрещено разводить костер при особом противопожарном режиме или посещать леса во время режима ЧС. Если раньше за это наказывали суммой от 1,5 тысяч рублей, некоторые случаи — от трех тысяч рублей, то сейчас примерно в десять раз подняли эту ответственность. Это, конечно, существенное увеличение, но оно обесценивается тем, что как не было достаточного количества инспекторов пожарного надзора, лесничих, которые могут эти штрафы выписывать, так их и нет. Как никто не ловил людей, кроме единичных показательных случаев, так никто и не будет ловить.
Чтобы эта норма хорошо заработала, надо, чтобы полномочия и план по установлению этих нарушений поставили не только перед малочисленными лесниками, но и перед полицией.
Эти же штрафы будут установлены из-за разных нарушений требований пожарной безопасности. И здесь парадоксальная ситуация: например, запрещено оставлять сухую нескошенную траву, горючие материалы на своих участках, особенно примыкающих к лесам. Если вы это сделаете, вас неизбежно оштрафуют, потому что рано или поздно инспектор приедет, а сухая трава никуда не денется. Человек опасается штрафов, а самый дешевый способ избавиться от сухой травы — сжечь ее. В условиях отсутствия контроля лучше «незаметно сжечь», чем дождаться инспекторов и штрафов.
Получается парадоксальная картина — мы увеличиваем ответственность за нарушения в этой сфере, но отчасти провоцируем людей сжигать что-то на своей территории. Люди в бедных населенных пунктах нам об этом рассказывают: когда денег на уборку сухой травы нет, угроза штрафов заставляет поджигать ее.
Поэтому нужно более тонкое регулирование, новые правила и требования. Либо более надежный контроль над исполнением. То, как это сделано сейчас — не сработает ни в плюс, ни в минус, кого-то мы спровоцируем, кого-то испугаем, в единичных случаях кого-то накажем. Но по большому счету, пока нет людей, которые могут это всерьез контролировать, какого-то заметного сдвига в положительную сторону мы не ждем.
Само по себе увеличение штрафов в этой сфере — правильный шаг, но заметного сдвига не даст.
— Стоит ли вводить полный запрет на посещение лесов? Возможен ли этот шаг в России?
— Это невозможно и нецелесообразно, и даже временные запреты на посещения лесов не всегда работают в плюс. Здесь надо хорошо понимать, как это будет исполняться и на бумаге, и на деле.
Это только кажется: если у нас девять из десяти пожаров происходит по вине людей, давайте мы людей из леса уберем. Но на практике строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. И получается, что выполняют этот запрет самые законопослушные граждане, которые, скорей всего, не стали бы причиной пожара, а были бы скорее нашими помощниками, наблюдателями, первыми сообщающими о возгорании. На людей маргинальных, асоциальных, не склонных выполнять правила и вести себя безопасно, запреты плохо действуют. Они все равно идут со своими мангалами, шашлыками, брошенными окурками. Поэтому эффективность запретов невысока, если она не обеспечена хорошим контролем.
Фото: Игорь Подгорный / Гринпис
Но есть регионы, где это успешно реализуется. Я видел, как в Бурятии в отдельных селах существует такой запрет. Люди его соблюдают, а полицейские, лесная охрана ловят на всех въездах и шлагбаумах нарушителей. Это производит впечатление.
Но и лес там для многих людей большая ценность, для них жизнь связана с дарами леса.
Посещения разумно ограничивать в экстремальную погоду и проверять, чтобы это соблюдалось. Если номинально, на словах, делать заявления как бы для всех, а на самом деле никого не проверять, эффекта не будет или он будет обратный.
Что делать с порубочными остатками?
— Одна из причин пожаров — сжигание порубочных остатков и весеннее выжигание травы. Почему люди это практикуют, если эти действия приводят к таким последствиям? Это все равно что каждый год стрелять себе в колено. Как это можно изменить?
— Я тоже по-человечески это плохо понимаю, хотя четверть века тушу пожары в России. Люди жгут возле своей деревни, а потом удивляются, почему они погорели, плачут и просят построить новый дом. Каждый раз людям кажется, что именно их выжигание не приведет к пожару, они со своими граблями и лейками справятся с огнем. Но на самом деле это как курение в постели или на бензоколонке.
Сжигание травы дает маленькое удобство: не надо убирать мусор, работать граблями, куда-то траву вывозить. Кинул спичку, и стало как бы чисто. Но эта экономия на мелочах приводит к гибели людей.
В этом году уже как минимум 17 человек погибло на пожарах, и не менее четырех человек — при тушении. Но это все не останавливает людей, которые продолжают поджигать траву и порубочные остатки.
Если ты не очистил лесосеку от порубочных остатков, тебя ждут сотни тысяч рублей штрафа в конце сезона, и они неизбежно тебя настигнут. А если ты сжег траву, скорей всего, никому не попадешься — проверяющих мало и проверяют они только в конце сезона. Все это провоцирует людей на опасное поведение.
Нам очень важно людей не провоцировать, но рассказывать банальные вещи. И здесь огромное спасибо СМИ за просвещение.
— Как еще можно избавиться от порубочных остатков?
— Большой беды для леса в том, что в нем остаются порубочные остатки, нет. Их, по правилам, можно складывать в валы для перегнивания, их можно разбрасывать. Острой необходимости сжигать их нет, это скорее традиция.
Многие страны порубочные остатки используют, в Скандинавии ни щепочки, ни корешка не остается на лесосеке, все идет в переработку — на брикеты, стройматериалы, топливные элементы. Там, скорее, обратная проблема — слишком мало органики остается на месте, где потом надо заново лес выращивать. У нас же на многих территориях, особенно в низкопродуктивных лесах (где большое количество кривых, тонких, усыхающих деревьев), половина древесины уходит в отходы, опилки, порубочные остатки. И девать их некуда.
Тушение торфяного пожара в Свердловской области, май 2022 г. Фото: Мария Васильева / Гринпис
В маленьких поселках, где живут только лесозаготовщики, лежат огромные горы ценнейшего сырья. Эти горы по размерам могут превосходить площадь самого населенного пункта. И когда место для хранения кончается или кто-то покурил неосторожно рядом, отходы начинают гореть. И много лет горят. Любой сильный ветер может раздуть этот огонь, и он перекинется на населенные пункты. Несколько лет назад город Канск сильно пострадал от этих горящих опилок, огонь тогда перекинулся на пилораму, жилые дома. Заметная часть города сгорела.
И сейчас мы наблюдаем несколько крупных пожаров в Сибири, которые горят по много месяцев или даже лет.
Поэтому говоря о порубочных остатках, надо отказываться от огневых методов и по-хорошему продумывать максимальное извлечение прибыли из них, что приведет к созданию рабочих мест.
Помогут ли пожарные добровольцы?
— Как вы оцениваете пожарное добровольчество в нашей стране?
— Это важная составляющая борьбы с пожарами в любой стране. Ни одно развитое государство не прошло путь в сторону улучшений, пока не вовлекало общество. Без людей, без изменения их мнений, без вовлечения людей во все сферы — профилактику пожаров, борьбу с пожарами — никак не обойтись, тем более в России.
У нас не развито пока пожарное добровольчество. Оно есть официальное и неофициальное. Официального как бы много, но это скорее добровольная пожарная охрана, она регулируется отдельным федеральным законом. Закон очень неудачный, плохо работает, во многом имитирует добровольчество.
Нельзя сказать, что добровольной пожарной охраны не существует, она есть. В некоторых регионах она даже является важной частью охраны сельской местности.
Несколько пожилых людей содержат старенькую пожарную машину, и все это держится на энтузиазме главы поселения — это самая частая модель.
Но кроме них, никто первыми не среагирует на пожары (крайне важно, чтобы на огонь реагировали в первые 50 минут после возникновения). Но таких добровольческих инициатив намного меньше, чем требуется, и развивается это все медленно.
Если говорить про лесные пожары, особенно на удаленных территориях, то здесь заметное явление — начинается неформальное движение добровольных лесных пожарных. Его поддерживают и в Россельхозе, но пока это единичные группы, зарождающееся движение. Сейчас в России около 20 таких общественных организаций. Не могу сказать, что это большая сила в масштабах страны. Но это заметное явление в плане информационной работы, мнения людей меняются.
Есть хорошие примеры — уникальные острова на севере Ладожского озера полностью контролируются и все пожары там тушит общество добровольных лесных пожарных. В отдельных регионах, например в Бурятии, добровольцы много сделали для борьбы с лесными пожарами, помогли властям переломить ситуацию в республике. Есть группы, которые занимаются отдельными особо охраняемыми территориями, но пока это только начало пути.
Фото: Юлия Петренко / Гринпис
Чтобы это была большая сила, на которую можно опереться как на равноправного игрока в масштабе государственных сил, как это сделано в Европе, США, Канаде, Австралии — нам пока до этого очень далеко. Но я надеюсь, что общество будет более вовлечено в решение этой проблемы. Она полностью социальная, почти все пожары происходят по вине людей.
— Что самое страшное из того, что вы видели?
— Мне приходилось и приходится видеть много беды и боли. Наибольшее огорчение и разочарование бывает, когда ты приезжаешь на пожар слишком поздно и чувствуешь беспомощность. В Забайкалье несколько лет назад множество населенных пунктов сгорело, много животных погибло, люди обгорели, остались без имущества, а животные без корма. И все — потому что кто-то жег траву. Таких эпизодов каждый год много.
И наоборот, иногда мы видим отличную реакцию, это радостно.
Мы очень ценим маленькие пожары или пожары, которых удалось избежать: когда кто-то увидел тлеющий у обочины окурок, вышел из машины и затоптал его.
Или приехал и потушил клочок меньше одного гектара, это самые вдохновляющие эпизоды. Тогда ты смотришь вокруг и видишь много живого, что осталось нетронутым.
А еще лучше работать с детьми, взрослыми, информационную работу проводить и видеть, как снижается количество пожаров в регионах. Когда я вижу графики статистики после социальной рекламы в каком-то регионе, это не может не радовать. Люди просто перестают жечь траву и оставлять костры. Это самые большие успехи.
