– Елена, темы, которыми вы сейчас занимаетесь, очень острые, громкие. Каждую неделю появляются новости про изъятие детей. Таких случаев реально стало больше или мы стали видеть их больше в средствах массовой информации?
– Средства массовой информации стали больше об этом говорить. Если смотреть статистику, то у нас, наоборот, в последние годы идет падение количества случаев и изъятий, и лишения родительских прав. Самый пик был в начале 2000-х, тогда эти цифры были огромными. Они и сейчас, с моей точки зрения, чрезмерные, позорно большие для нашей страны, несмотря на снижение.
У нас более 30 тысяч случаев лишения родительских прав в год, официально изъятий около 3 тысяч, но эта статистика не включает детей, которые в реальной жизни из семьи забраны правоохранительными органами по акту безнадзорности. У нас точной статистики полицейских отобраний практически нет, но она может коррелировать с количеством детей в учреждениях – их тоже становится меньше. Тем не менее, все равно речь идет о десятках тысяч детей, которые изымаются из семей. Одну-две истории, имея такие цифры, можно писать хоть каждый день.
Именно потому, что СМИ начали эти темы поднимать, на них начала обращать внимание не только общественность, не только родители, которые иногда излишне испуганы, но и государство. Это правильная история: сейчас начали говорить о том, что так нельзя, что то законодательство и та практика, которые у нас существуют, действительно порочны. Что есть большие проблемы с тем, как у нас устроена работа с семьей, как принимаются решения о том, что семья не может воспитывать своего ребенка в силу разных причин.
За что на самом деле отбирают детей
– У нас вообще предпринимаются какие-то действия для работы с семьей? Вы много пишете и говорите, и фонд ваш много работает в области именно поддержки семьи. Вы стараетесь максимально долго помогать семье – настолько, насколько возможно. Но в общественном сознании существует такой стереотип: есть проблема, значит, ребенка сразу придут и заберут, если недостаточно мандаринов в холодильнике.
– Мы не знаем о реальной ситуации, где кого-то забрали бы из-за отсутствия апельсинов или мандаринов. Но бывают ситуации, когда семья живет в тяжелых условиях, например, зимой у них нет отопления – понятно, что это, с одной стороны, очевидная угроза, можно реально замерзнуть и заболеть.
А с другой стороны, вместо того чтобы этих людей с детьми хотя бы временно поселить в общежитие, потому что холодно не одним детям, но и родителям тоже, детей могут изъять. Случаи, когда условия жизни ребенка становятся причиной для отобрания, к сожалению, бывают.
Мое личное мнение – есть одна-единственная причина, по которой действительно можно и нужно спасать ребенка из семьи: когда ему там угрожает реальное насилие, когда с ним жестоко обращаются.
Хотелось бы, конечно, чтобы ни один родитель не мог обидеть своего ребенка, к сожалению, это не так. Увы, иногда именно родители убивают, насилуют собственных детей. Именно потому, что такие случаи бывают, во всех странах мира существует государственная политика в отношении защиты прав детей. У нас по непонятной причине используют термин «ювенальная юстиция», который совершенно про другое – про суды по делам несовершеннолетних.
Политика, связанная с правом государства вмешиваться в семью, есть везде, наша страна – не исключение. Советское законодательство 20-30-х годов было очень похоже на сегодняшнее, даже еще более жесткое. Причин, по которым государство могло признать родителей плохо выполняющими свои родительские обязанности, было еще больше.
Советская Россия не была какой-то особенной, в это время абсолютно во всех странах формировалось законодательство, связанное с защитой прав детей. До этого, в предыдущие века, понятия защиты прав детей как законодательной нормы практически не существовало. Впрочем, незадолго до этого людей вообще можно было иметь в собственности, покупать, продавать, насильно разделять семьи. Так что идея, что был какой-то золотой век, а потом пришло советское законодательство и все испортило – совершеннейшая иллюзия.
Фото Анны Даниловой
Меняются многие социальные отношения – женщина получает права на образование, на голосование. Потом и у детей появляется как минимум право на жизнь, которое государство защищает в той ситуации, когда родитель становится угрозой. Невозможно жить в государстве, где нет такого закона, где ребенок не может быть защищен, где родитель может его насиловать, может его убивать, и никто не имеет права в эту ситуацию вмешаться.
Понятно, что в любой стране будут некие законы, которые определяют, что делать, если ребенку опасно именно в его родной семье, если там с ним что-то такое творят нехорошее. Дальше возникают некие механизмы и инструменты, помогающие эту опасность определить. «Откуда вы знаете? – Мне соседка сказала». Но мы понимаем, что, вроде бы, этого мало.
Почему бьют маленьких
– В этой связи сразу вспоминается, что про Америку часто говорят: отшлепал ребенка, потому что он долго кричал, скандалил, а соседи вызвали социальную службу. В этом случае представляешь, сколько может кричать двухлетний ребенок из-за того, что ему не разрешили откусить пирожок с той стороны, с которой он хотел, или разрезали огурец, а он хотел целый есть, и сразу становится не по себе.
– Я сомневаюсь, что в Америке так. Я понимаю, что это не очень репрезентативно – всякие сериалы и кино, но, тем не менее, воспитательного насилия в семьях там показано довольно много. Надо смотреть, какое там законодательство, оно очень сильно разнится от штата к штату. Действительно есть страны, где любое физическое наказание запрещено законодательно. Ты либо принимаешь правила игры, либо оттуда уезжаешь и живешь в той стране, где правила игры другие.
Мне кажется, любому нормальному родителю должно быть понятно, что бить своего ребенка – это неприемлемо. Бить маленького, еще полностью зависящего от тебя человека, который тебе доверяет, который тебя любит… Мы учим своих детей не бить младших – это нормальная идея. Максимально младший для нас – это наш ребенок, он еще от нас в тотальной зависимости. Эта такая ситуация, в которой взрослый не должен пользоваться своими возможностями во вред этому ребенку.
Понятно, что бывают ситуации, когда родитель накричит на ребенка, шлепнет его, одернет. Понятно, что родители не должны бояться, что в этой ситуации кто-то злобный придет и заберет у них ребенка, потому что они не справились по-другому. Когда ребенок выбегает на проезжую часть, в этот момент вы ему не будете объяснять: «Знаешь, дружок, могут быть разные последствия твоих действий». Не может и не должно государство отбирать ребенка за шлепок. Только за действительно угрожающее жизни или здоровью ребенка насилие. И с одной стороны, это должно быть четко и понятно и родителям и государству, но с другой – это никаким образом не должно провоцировать родителей применять насилие в качестве меры воспитания.
– Понятно, что, может быть, бить детей и действительно пороть ребенка ремнем до крови нельзя, но ситуации действительно бывают разные.
– Пороть ребенка ремнем не надо и до крови, и без крови. Вообще, шлепание – тоже очень странный элемент воспитания. Вы же ребенка не будете пороть, когда ему исполнится 15 лет? Нет, не будете. Почему? Потому что может дать сдачи.
Получается, что вы действительно бьете его, пока он маленький, пока он вам не может ответить. Вы бьете беспомощного младшего, потому что вы старше и сильнее? Пока он не научится давать сдачи? Это же ужас какой-то на самом деле!
Это ненормально совершенно – делать такое со своими детьми. При этом понятно, что бывают сложности, человек может сорваться, шлепнуть, дать пощечину. Это не преступление, но не надо считать, что бить ребенка – это нормальный, обычный способ воспитания.
Потому что знаете, бывает, что сорвался так, что кинул ребенка на бетонный пол, и тот сломал основание черепа и умер. Не надо привыкать к таким мерам воспитания, которые причиняют боль ребенку и не учат нас сдерживаться в момент агрессии и гнева. Это не способ воспитания – это родитель пока не научился справляться с собственными эмоциями и раздражением. Сложно, но надо учиться.
Кто и как работает в опеке
– Как я уже сказала, в любой стране есть законы, которые определяют то, как государство вмешивается в семью. Они могут быть очень подробными, описывать какие-то ситуации, порядки, там может быть миллион разных служб. Они могут быть очень широкими, как устроено у нас.
Когда законодательство крайне широкое, это означает, что принятие решения оставлено на усмотрение того человека, который от имени государства приходит к семье. У нас все решения в отношении проживания ребенка в семье принимают органы опеки. На собственное усмотрение.
– У нас нет какого-то четкого алгоритма?
– У нас нет алгоритма, у нас нет порядка, у нас нет критериев, у нас нет специальных служб, которые бы получали профильное образование и работали бы с семьями в случае, если в опеку поступает сигнал.
Фото: БФ «Волонтеры в помощь детям-сиротам»
– У служб опеки есть какое-то четкое понимание, в каком случае ребенок может продолжать в этой семье жить, а в каком случае это опасно? Возвращаюсь к пресловутым апельсинам в холодильнике.
– У органов опеки есть законодательство, где написано, что при непосредственной угрозе жизни и здоровью они вправе ребенка отнять. Вот вы приходите работать в органы опеки. Нет такой вузовской специальности, вас нигде к этому не готовили…
– Это не психологи?
– Нет такого требования, чтобы они были психологами. Вообще, кто такой сотрудник органа опеки? Это чиновник, такой административный работник, который принимает огромное количество решений, связанных с жильем, с разводами родителей, с разными имущественными вопросами недееспособных взрослых, с приемными семьями и усыновителями.
Он вправе принимать решения в отношении недееспособных взрослых и любых детей – не только тех, у которых родители лишены родительских прав или которые остались без попечения. Например, детей, у которых есть доля в квартире, в ситуации, когда их родители делят между собой при разводе. Эти чиновники работают, в основном, с буквой закона. Их задача – защита прав детей в рамках всех тех нормативных актов, в которых они есть. В том числе у них есть один пункт, где написано, что в случае непосредственной угрозы жизни и здоровью они ребенка забирают.
– Что такое угроза?
– Они должны ее определить. У нас даже нет требования в законодательстве, чтобы было какое-то время на расследование! Как вы определяете, откуда вы знаете, что это угроза жизни и здоровью? Вы не медик, вы не психолог, вы видите семью один раз.
Возможно, когда-то изначально предполагалось, что перед этим должна быть проведена какая-то другая работа. Законодатель имел в виду, что это крайняя точка, и она ставится тогда, когда у нас перед этим есть какой-то процесс. Есть какие-то другие службы, которые реагируют на какие-то другие сигналы, что все еще не ужасно, но нужна помощь.
Но этого всего нет как единого процесса, поэтому школа или просто какой-то сосед может позвонить в полицию или в органы опеки, передать информацию, что, с его точки зрения, что-то не то происходит. Опека должна приехать и принять решение на основании своего представления о том, что хорошо, а что плохо, на основании того, что она видит своими глазами. А у нас всех представления разные совершенно.
Сейчас очень активно обсуждают в Facebook жизнь уехавшей за границу нашей родины участницы бывшей группы «Война», многодетной мамы, которая живет в Европе и ведет там довольно специфический образ жизни. В комментариях много наших сограждан, которые так переживают за то, что у нас отбирают детей из семей, и там они активно кричат: «Отобрать! Соцслужбы срочно, опеку, полицию вызовите, спасите, помогите!»
Это основной комментарий к ее рассказам о том, как они с детьми живут. Почему? Потому что в нашем представлении ее образ жизни с детьми – неправильный. У нас есть некое обывательское представление о том, как правильно.
Получается, что любой человек может судить о том, может ли любой другой человек быть родителем. Но не может же так быть на самом деле! Понятно, что, в основном, в опеках работают совершенно обычные люди, никакие не монстры, не злодеи, с нашим обычным представлением о том, что правильно и что неправильно. Поэтому обычно они смотрят на те вещи, которые бы и вам, наверное, показались не очень правильными: например, если это притон, если там вокруг граждане в сильном алкогольном или наркотическом опьянении.
Основная масса ситуаций, с которой сталкиваются органы опеки и полиции – это все-таки не апельсины, это действительно ситуации, где люди живут уже в глубокой зависимости, и там сложно, увидев это, не подумать о том, что там плохо ребенку.
Это естественно.
Могут ли дети жить с тараканами
– Конечно, есть и ситуации, где нет алкоголизма, но люди живут довольно маргинально. У нас есть подопечная семья, в которой четверо детей. Они живут в квартире вместе с пьющей бабушкой, которая была в свое время лишена прав на маму этих детей, с ее братом и сестрой, тоже пьющими. У них есть одна комната, где они вшестером живут.
И когда мы впервые познакомились с этой семьей, приехали к ним – в квартире тараканы ходили в два слоя, потому что их так много, что ползет один по стене, а по нему сверху идет уже другой вперехлест. С этой семьей проживали, я не вспомню точно, но больше двадцати котов, больше десяти собак, еще были какие-то хомячки, шиншиллы. Они очень любят животных и совершенно сознательно себя окружают в этих условиях еще и этими животными.
Вы входите в такую семью. Там есть запах алкоголя от родственников, там вообще в целом очень специфический запах. Идет маленький ребенок, стоят кошачьи миски с едой, он оттуда что-нибудь берет и ест. Какое возникает впечатление у большинства людей? Они видят, что надо срочно изымать оттуда детей, правильно?
– Тараканов, наверное, сначала убрать. Да, картинка страшная.
– Картинка такая. На что мы не обращаем обычно внимания в этой картинке? На то, как там детям и какие у них отношения с родителями. Понятно, что мы смотрим глазами, мы же не умеем сердцем и умом смотреть. Мы умеем глазами – мы так устроены, и носом запах чувствуем соответствующий.
Когда мы пришли в эту семью, оказалось, что опека дважды подавала на лишение прав, дважды суд отказал. Это же нонсенс – люди живут в очень плохих условиях, а суд дважды отказывает. Мы стали разбираться в документах, и оказалось, что каждый раз на суд приходили знающие эту ситуацию люди, учителя из школы, еще кто-то – и приносили характеристику, где писали, что родители очень любят детей, дети очень привязаны к родителям, у них между собой хорошие отношения. Не было никаких побоев, родителей не обвиняли в жестоком обращении. Опека приходила, все это видела, говорила: «А-а-а! Срочно лишаем», – а суд отказывал.
Это вообще редко бывает: обычно суд вполне себе соглашается с компетентным мнением опеки и сам никаких решений не принимает. В этой истории люди увидели этот человеческий фактор, качество отношений между родителем и ребенком, их это зацепило, и они приняли свое решение, основываясь именно на этом. Такое редко случается в нашей стране, к сожалению.
На самом деле ключевой момент именно в отношениях в семье. Условия – это то, что можно изменить. Чистоту можно приобрести. Тараканов можно потравить.
Мы с семьей в итоге договорились о том, что они раздают большую часть своих животных. Это было очень тяжело для них, потому что они знали каждую свою кошку и собаку по имени, знали историю каждой из них – но у них не частный дом, это проблема для всех соседей. В итоге они на это ради детей пошли.
Такие вещи можно изменить до какой-то степени. Никогда не бывает такого волшебства, что семья, которая жила много лет в подобных условиях, как в кино, раз – и станет чистюлей в идеальной московской квартире. Там все равно будут какие-то неидеальные условия, но они будут лучше, они будут терпимее с точки зрения каких-то санитарных представлений, норм и правил, и при этом дети останутся со своими родителями.
Фото: БФ «Волонтеры в помощь детям-сиротам» (www.otkazniki.ru)
Что происходит с ребенком, которого отобрали
– Скажите, много ошибок у опеки в части изъятия? Периодически попадаются новости, что детей сначала отобрали, потом вернули. Как представить тот ад, который происходит с ребенком, когда его в истерике забирают от мамы и потом помещают непонятно куда? Он уже привык, он так живет, он знает: это его мама, папа и вся его среда.
– К сожалению, мы смотрим глазами, мы не учитываем самую ключевую историю, связанную с отношениями, с чувствами ребенка, с его пониманием того, как устроен мир. Когда он живет в семье, этот мир всегда в первую очередь сосредоточен на основных взрослых, которые о нем заботятся – мама, папа, бабушка или тетя, с которой он живет. Это называется привязанностью. Это слово постепенно входит в наш обиходный язык, еще лет двадцать тому назад оно не сильно использовалось в таком контексте – про значимые отношения, которые складываются у родителей и детей.
В рамках закона нет понятия ошибки – они просто или забирают, или не забирают. Там нет никаких полутонов. Если они забирают, они разбираться будут потом. Они могут вернуть. Дело не в том, что случаются ошибки, а в том, что нет нормальной процедуры. Которая бы отталкивалась в первую очередь от интересов ребенка, от представления о том, что происходит с ребенком, что он чувствует, что ему может навредить.
– Это не волнует никого.
– Дело не в том, что не волнует. Вы начинаете сразу представлять жестоких людей, которым все равно, а люди просто этого не понимают или у них нет инструментов, нет возможностей. Оно не заложено в нормы. Например, есть ряд стран, где написано: если вдруг все-таки необходимо забрать ребенка, нужно найти любых его родственников, обзвонить их – доставить ребенка туда.
Или, если надо везти в государственное учреждение – то нужно, чтобы он взял любимую игрушку, свои личные вещи, чтобы ему разъяснили, что происходит. Понятно, что никого нельзя хватать за руки, тащить, ничего не объясняя, в машину. А у нас ничего нет, что бы все эти ситуации регламентировало. Просто опека должна принять решение, и все. И отвезти ребенка в госучреждение.
– В некоторых странах ребенок остается в той же школе, в том же классе, практически в той же среде, насколько я знаю.
– Мы – та страна, где должно быть так по закону. У нас изменилось законодательство. Если ребенок сейчас изымается и помещается в детский дом, то написано черным по белому, что ребенка необходимо размещать максимально близко к месту его проживания, сохранять ту же школу, те же досуговые места.
К сожалению, у нас есть проблема с тем, что одно дело – что написано, другое дело – то, что делается. Пока еще на практике детей распределяют как бревна, в первое попавшееся свободное место. Еще зачем-то до этого везут в больницу.
Никто не думает о том, что ребенок чувствует, когда у него ломается весь мир, весь его привычный уклад.
Он теряет не только маму и папу, которые, может быть, с чем-то не справились или действительно были насильниками по отношению к ребенку. Он теряет всё: у него больше нет ничего, никаких знакомых людей, никаких знакомых вещей.
– Получается, ребенок помещается все равно что в тюрьму…
– По сути, да, ребенок у нас несколько раз потерпевший. Допустим, было какое-то насилие, которое ребенок терпел в семье, тут же мы ломаем ему всё и запихиваем его в изолированную среду. А если еще и насилия не было, были какие-то плохие условия жизни, недостаточная родительская компетентность, чего ребенок особенно и не понимал…
Это большой уже понимает, что если он ходит все время во вшах, это не очень здорово, потому что на него в школе все бесконечно как-то косо смотрят. Когда ребенок маленький, он таких вещей не понимает. Он понимает, есть мама, которая о нем заботится, или нет. Есть та мама, которая ему улыбается и берет на руки, или ее нет.
Опять же, может оказаться, что мама не улыбается и не берет на руки. У нас была история, когда опека нашла новорожденного ребенка в ящике под диваном, куда его запихнула мама. Она его не вынимала оттуда, несколько дней не кормила, он там чуть не умер.
Всякие бывают ситуации, но в основном для ребенка это близкие люди, к которым он привык, которых он любит – и вот он вырван из всего. Ему не объясняют, почему, что случилось, за что его схватили и куда-то везут. Ему обычно говорят: «Ты сейчас поедешь в больничку, в санаторий, в одно место». Это еще хорошо, если ему хоть что-то говорят. Бывает, что запихивают в машину и везут молча. Единственное, что ему говорят: «Не ори!» – что-то в этом роде. У нас нет понимания, что чувствует ребенок, что для него это травматично.
Фото: БФ «Волонтеры в помощь детям-сиротам»
Что делают здоровые дети в больницах
– Еще у нас совершенно дурацкий порядок, который заставляет ребенка в этой ситуации, максимально страшной, стрессовой и непонятной для него, везти одного в пустое место. Если его привозят в приют, то сажают в изолятор или в карантинный блок, если изолятора у них нет, то есть в одинокое пространство, где нет других детей, потому что мало ли, чем он болен.
Там не только нет других детей, там часто нет и постоянного воспитателя. В лучшем случае будет пост медсестры снаружи, она не находится с ним в этой комнате. Она к нему будет заходить еду принести, температуру померить – и все.
Либо ребенок попадает из семьи напрямую в больницу, где нет никаких условий для ухода за детьми. В больничной палате нет совершенно никого, кто будет с ним сидеть. Там ему рыдать хочется, кричать, спрашивать: «Что будет дальше? Что случилось? Где мои родители, почему я здесь?»
– Я вспоминаю, когда в семь лет оказалась в боксе в больнице одна, ко мне заходили раз в два часа. Я знала, что, где и почему. Меня привезла туда мама. Но я все равно там первые два дня постоянно плакала.
– Представьте, что вы не понимаете, что произошло, вас просто вырвали – и ты теперь здесь. Почему здесь? Никого нет. Очень страшно, очень тревожно. Ребенок – такой объект, ему нужно провести обследование, мало ли, чем он болен. В некоторых других странах, когда ребенка ночью, например, нашли на трассе, его забирают в фостерную семью или маленький групповой дом. Там никто не боится.
У нас страх инфекций, болезней, эпидемий такой, что иногда возникает ощущение, что мы поголовно больны обсессивно-компульсивным синдромом. Микробы, кругом микробы – это такой ужас! Это настолько страшнее, чем та реальная травма, которую мы наносим ребенку…
Можно это по-человечески организовать. Не страшнее потенциальная инфекция, чем то, что мы делаем с этими детьми годами, нанося им невероятную травму. У нас потом вырастают взрослые, которые боятся медиков, боятся больниц, боятся остаться одни, но не знают, почему они боятся.
Фото: Sputnik / Владимир Песня
Папа убил маму: кто виноват
– Понятно, что это сильнейшая травма для ребенка. При этом есть много ситуаций, когда мы в новостях читаем, что отец топором зарубил маму у детей на глазах. Получается, что в каких-то моментах перегнули, зачем-то изъяли, не разобравшись. А в каких-то моментах недосмотрели, может, наоборот, уже давно надо было бы «изъять» папу.
– К моменту «недосмотрели» нужно очень внимательно отнестись. В детских домах, к сожалению, мы видели детей, которые были свидетелями чудовищных трагедий в семье. Это не всегда была история, которую можно заметить, потому что семья живет за закрытыми дверями. Если они живут в более-менее хорошей многоэтажке, где стены не гуттаперчевые, и уж тем более – в частном доме, то не очень слышно, что там происходит.
Иногда это и правда история, где папа маму бил, мама вызывала полицию – все знали, но никто ничего не сделал, чтобы помочь. А иногда она разовая, особенно если мы говорим о людях с пограничным состоянием психики.
Я считаю, что мы не должны обвинять опеку в том, что в семье что-то произошло. Если они в этой ситуации виноваты, значит, у нас в каждой семье должна стоять специальная веб-камера от органов опеки, чтобы они удаленно наблюдали, что у вас происходит, и, если что, выезжали – нет других вариантов узнать, что у вас происходит внутри.
А вот общество и наши доблестные органы полиции в этом зачастую очень даже виноваты.
Истории, где папа убил маму – это чаще всего истории про то, что было длительное насилие, все об этом знали, но насилие не по отношению к ребенку, а по отношению к маме. И мама, может быть, даже писала заявления в полицию, которым не давали хода, потому что «семейные разборки».
И близкие, которые все видели, но считали, что люди сами разберутся. Или по новому закону наложили штраф, который папа заплатил из зарплаты, обозлился еще больше, и дело кончилось плохо.
В этой ситуации, скорее, вопрос в том, почему у нас до сих пор нет нормального закона о домашнем насилии. Должен быть охранный ордер, когда изолируется, как правило, не жертва, а тот, кто насилие совершает. Должны быть реальные курсы помощи, потому что большая часть семейных конфликтов связана с тем, что люди не умеют находиться в диалоге. Любая проблема приводит к агрессии, раздражению, злости, которую человек не умеет сдерживать, или он ее долго сдерживает, а потом она у него выходит в очень агрессивном виде.
Если посмотреть на наши тюрьмы, огромное количество женщин сидит за убийство мужей. В подростковом возрасте мы ходили с православной группой в женские колонии – это основная статья. Чаще всего было долгое домашнее насилие, и потом в какой-то момент женщина не выдерживала, и это заканчивалось убийством. У нас эта тема вообще не проработана.
Что противопоставить домашнему насилию
– Мы говорим, что не надо бить детей, еще и для того, чтобы ребенок не вырастал с ощущением, что это какой-то способ решения проблемы: когда тебе не нравится поведение человека, ты его можешь моделировать с помощью того, что ты человека бьешь.
Казалось бы, что тут такого? Меня папа бил, а я человеком вырос. Вырос я человеком и бью свою жену. Почему? Потому что она себя неправильно ведет. Я усвоил с детства: если человек себя неправильно ведет, то его поведение регулируется насилием.
– Получается, что у нас женщина в такой ситуации, по сути, не защищена.
– Да.
– Недавно была громкая история про то, что посадили женщину, которая убила мужа. Он ее до этого много лет избивал. Получается, что это не самооборона?
– Это очень тяжелая история. У нас бывает много подопечных, которые сбежали из дома, потому что там уже было просто небезопасно оставаться. Иногда и ребенка начинал муж избивать.
В этих ситуациях у нас, во-первых, нет очевидной юридической защиты. Во-вторых, она сбегает, а мужчина в квартире живет себе прекрасно, у него никаких проблем. Она на улице, ей некуда пойти. Государственные кризисные центры работают следующим образом: там два месяца человек может жить. Куда она с ребенком денется через два месяца? Как эта ситуация изменится? Она никак не меняется.
У нас была подопечная, которой мы собирали средства на комнату. Муж много лет ее избивал, довел до слепоты. Он ее избивал и потом запирал дома, чтобы она не могла выйти и написать заявление. Когда он успокаивался, начинал ее выпускать, но к этому моменту у нее уже не было таких открытых травм, которые можно показать. Она ходила в полицию несколько раз, но не получилось доказать ничего. Она дважды подавала на него заявление.
В этой ситуации оказывается, что, к сожалению, вроде как есть законы, полиция, прописана какая-то защита. В реальности она работает из рук вон плохо. Кроме того, у полицейских есть убеждение, основанное на их опыте, что такие женщины чаще всего забирают заявление. Поэтому они сами очень часто, мы это слышим от каждой второй женщины, с порога говорят: «Ну зачем я у тебя буду его брать? Ты потом придешь, заберешь. Сами разберитесь».
В ситуации, когда человек оказывается в опасности, он приходит в единственное место, где его могут защитить, и там он слышит такое или какие-нибудь хиханьки-хаханьки на тему того, что вы с мужем не поделили. Когда человек находится в опасности, ничего, кроме желания ему помочь и его защитить, не должно возникать ни у какого госслужащего, будь он работником полиции, социальных служб, врачом.
Это должна быть реакция на уровне автоматизма. Разбираться будешь потом. Она могла обмануть, они потом помирятся – это просто не твое дело. Сейчас к тебе пришел человек, который в опасности, ты должен ему помочь, а все остальное, все твои мысли о том, что, может быть, она врет, что у них такая странная любовь-морковь с элементами садо-мазо, – это вообще все не важно. Расследование начнется потом, когда все успокоятся и будут в безопасности.
У нас это совершенно не отработано не только с точки зрения законодательства, но и с точки зрения практики и понимания тех людей, которые работают на местах. Ничего не изменится, пока у нас каждый полицейский не будет считать, что насилие, в том числе семейное, – это важно, и человека нужно от этого защищать, а не какая-то ерунда, от которой можно отмахнуться.
Что происходит с отказниками
– Елена, я знаю, что вы пришли в благотворительность, чтобы заниматься детьми-сиротами, после того как с маленькой дочкой полежали в больнице и посмотрели на отказничков. Недавно вы в своем блоге в Facebook написали о том, что просите вас информировать, где в больницах еще есть такие дети. Казалось, что эта проблема исчерпана, такого уже нет. Снова это не так?
– Я стараюсь очень рационально относиться к тому, что я пишу и делаю, но этот пост получился эмоциональным, просто чаша была переполнена. Конечно, ситуация очень отличается от того, что было в начале 2000-х, когда мы начинали. Стало меньше детей, они не такие длительные сроки находятся в лечебных учреждениях. Во многих регионах дети теперь с нянями, и большинство этих нянь оплачивают НКО, которые в этих регионах работают. Но принципиально проблема до сих пор не решена, хоть мы и добились того, что изменили законодательство в отношении детей, которые находятся в больницах.
У нас как выглядит ситуация? Ребенка могут изъять из семьи; семья может сама отказаться от воспитания ребенка или в роддоме, или потом; ребенка могут найти на улице одного, и у него нет никакой семьи – но все эти ситуации раньше всегда заканчивались больницей.
Куда-то этого ребенка нужно разместить. Предполагалось, что он может быть чем-то болен, и на обследование он направлялся в больницу. В списке документов, с которым ребенок направлялся в организацию для детей-сирот, было написано «медицинское обследование», значит, где-то он его заранее должен был пройти. Дети направлялись на это обследование на совершенно неопределенный срок. В какой-то момент где-то эти сроки начали ограничивать месяцем, но в реальности это не соблюдалось.
Смысл в том, что большинство этих детей не были ничем больны. То, что ребенок живет в семье, где мама выпивает, не значит, что он болен. То, что ребенок один гуляет на улице и не очень присмотрен своими родителями, не значит, что он болен. Если мама отказалась от ребенка в родильном доме, чаще всего он на самом деле здоров или имеет те патологии, которые будут с ним всю жизнь и совсем не требуют его нахождения в больнице.
– В целом даже просто по анализу крови можно уже практически все понять.
– Флюорография плюс анализ крови – и вы уже понимаете, что у вас ребенок, по крайней мере, никого ничем страшным не заразит. А всякие очень-очень редкие заболевания так же очень-очень редко встречаются, и они могут быть у всех нас, сидящих в этой комнате, риск примерно такой же. В результате совершенно здоровый ребенок находился в больнице. Во-первых, он там цеплял все больничные инфекции, которые только можно, и из-за этого потом дольше и дольше там лежал.
Допустим, ребенку 11 лет, его изъяли из семьи, он по палате слоняется, ему скучно, ему плохо, с ним происходит все то, о чем мы с вами говорили, он в стрессе, он там рыдает – но он может с этим справиться. А если он новорожденный? Помимо того, что ему плохо и он в стрессе, он не умеет кушать, он не может сам себе поменять памперс, он не может вообще ничего. Он может только лежать.
Когда я впервые попала со своим ребенком в больницу, я увидела ровно это.
Я оказалась рядом с палатами детей, которые лежали одни и непрерывно даже не плакали, а выли как животные. Это был такой звук тупого отчаяния, когда ты понимаешь, что к тебе никто никогда не подойдет.
На самом деле, конечно, медсестры к ним подходили, но не столько, сколько нужно маленькому ребенку.
Фото: miloserdie.ru
– Когда одна медсестра на этаж с боксами… Я помню ситуацию, когда она приходит, начинает кормить этаж, и уже к обеду ледяным завтраком докармливает оставшуюся часть этажа.
– Это хорошо, если к обеду, а не к ужину, потому что в тот момент детей было очень много. Сейчас об этом начали писать, тогда об этом писали мало, а в реальности ситуация сильно изменилась в обратную сторону: тогда было от 20 до 30 детей в больнице, сейчас – не больше 6-10. Их количество сократилось в 3-4 раза.
Почему тишина страшнее детского плача
– В тот момент, когда я там была, никакая медсестра бы не справилась. Медсестры были, понятно, при этом заняты еще теми детьми, которые действительно болеют и нуждаются в каких-то процедурах – это их функционал, у них есть расписанные обязанности. А кроме того, там лежат младенцы, которых нужно накормить, менять памперсы и с ними сидеть. Это младенец, его нельзя просто оставить и в течение 3-4 часов между сменой памперсов к нему не подходить.
Вы себе представляете, что такое маленький ребенок, который просто лежит в кровати один, без взрослого, без заботы, без рук?
Одна из самых страшных вещей, которые я видела в своей жизни, – это то, как эти дети перестают звать взрослого.
Мы начали ездить по больницам Подмосковья, Москвы, я лично была более чем в 20 больницах, где такие дети. Одной из самых страшных была больница, где была полная тишина. В нашей они рыдали, потому что тут все-таки к ним подходили. Они знали, что могут подойти, и отчаянно, но продолжали звать.
Я пришла в больницу, где было около тридцати детей и та самая одна медсестра на этаж, во время кормления. Дети там находились довольно долго. Это сейчас они действительно чаще всего не более месяца, а тогда это было месяцами.
Дети знали, что примерно в это время кормление. Как младенец ведет себя перед кормлением? Он начинает активно проявлять свое недовольство тем, что у него есть потребность поесть, а она прямо сейчас не удовлетворяется. Орать начинает. Мы шли по палатам, где абсолютно молча лежали здоровые шести-восьмимесячные младенцы. У них были такие напряженные лица!
Медсестра брала бутылочку, клала на подушку рядом с каждым младенцем, потому что она не могла накормить каждого – она одна, а их тридцать. Он ее зубами хватал и в таком молчаливом напряжении начинал сосать, потому что у него уже был за эти шесть месяцев опыт, что если сейчас он хоть что-то сделает – звук, движение, она упадет и прольется мимо. И все, что ему нужно, это суметь, не двигаясь вообще, это молоко высосать. Это на самом деле такой кошмар! Ты понимаешь, что то, что сделали с этими детьми, с ними останется на всю жизнь.
Что нужно, чтобы травмировать детей минимально
– Почему с этими маленькими детьми так поступили? Потому что никто про это не подумал. Просто не подумали, что на время этого обследования нужен отдельный персонал, если уж мы почему-то решили, что их нужно именно в больницах обследовать. Что этот персонал не про то, чтобы их покормить и поменять памперс, а чтобы заниматься этим ребенком индивидуально. Взрослый максимум один на двоих младенцев, больше невозможно. И всё, он с ними должен быть всегда.
В итоге этих индивидуальных постов во многих больницах нет до сих пор. Лишь некоторые регионы, Московская область, например, внесли такой персонал в штат, большинство же нянь из тех, которые есть в регионах, оплачивают фонды.
А главное, уже изменилось законодательство, и сегодня детей, которых изымают из семей или от которых отказались родители, должны размещать сразу же в организацию для детей-сирот, где нельзя сказать, что всё в шоколаде, но, по крайней мере, там есть воспитатели. И обследовать его надо амбулаторно – как любого ребенка, водить за ручку в поликлинику.
Там немножко другая ситуация: нет больничных инфекций, которыми можно заразиться совершенно здоровому ребенку. Воспитатель за ручку должен водить его на обследование или, если он младенец, носить в поликлинику, – как обычно мы обследуем своих детей, которые не больны. Больницы – это вообще не место для обследования, это место для лечения.
Оказалось, что мы сами тоже упустили один момент – тех детей, которых привозит полиция. Может быть, тут же вечером мама придет за ними и заберет. Может быть, их в приют отправят. Они не попали в этот приказ Минздрава, про который я говорю, то есть требуются законодательные изменения, чтобы этих детей не свозили в больницы. Либо, если в больнице есть хоть один такой ребенок, тут же был бы индивидуальный пост.
Мне регулярно про это пишут. Мы где-то пытаемся подключаться, где-то у нас не хватает ресурсов, потому что мы, несмотря на такой имидж, что «Отказники» придут и проблемы решатся, – сравнительно маленькая организация. У нас свои конкретные проекты. У нас ограниченное количество сотрудников. У нас рук мало.
После очередного письма о детях, которые в больнице лежат без ухода одни, у меня просто терпение кончилось, потому что нельзя так! Четырнадцать лет прошло с того момента, когда мы эту проблему подняли, сделали гласной. Казалось бы, нужно было сразу же ее решить, но про этих маленьких детей в больницах просто все упорно забывают.
Фото: БФ «Волонтеры в помощь детям-сиротам» (www.otkazniki.ru)
Мне кажется, сегодня – неважно, сколько это стоит денег – Минздраву или Минсоцу нужно взять на себя ответственность за то, чтобы в ситуации нахождения хотя бы одного ребенка без родителей в медицинской системе были всегда индивидуальные посты. А потом уже решайте постепенно законодательно это так, чтобы дети вообще там не оказывались. У нас для обследования есть поликлиника.
Как лечат детей из детдомов
– А еще есть отдельная категория детей-сирот в больницах. Это те, которые не вновь выявленные, а уже живущие в детских домах. Которые действительно попали в больницу на лечение. Мы говорим о маленьких детях, мы говорим о детях с тяжелыми нарушениями развития.
Они тоже ложатся чаще всего одни, потому что нет возможности у детского дома выхватить штатную единицу, когда один воспитатель на шесть детей, и с одним ребенком положить. Просто физически нет такой возможности. И маленький ребенок либо лежит один, либо не ложится в больницу. Это тоже катастрофа.
Мы сталкивались с детьми, которые не были вовремя прооперированы. Например, заячья губа – это простейшая вещь. Если этот дефект устраняется в раннем возрасте, то вообще никто не знает, что у человека это было. Если этого не сделать вовремя, в более старшем возрасте операция оставит следы. Мы видели этих детей, не прооперированных вовремя, потому что больница не принимала без сопровождающего на операцию, а детский дом не мог его обеспечить.
Представьте себе такое – человеку вовремя не делается операция, потому что некого с ним положить!
Когда государство забирает ребенка или родитель сам отказывается от ребенка, государство как бы говорит: «Я беру на себя обязательства обеспечить ребенку заботу и уход. И я, как государство, как регулятор, точно сделаю это лучше, чем тот непутевый родитель, который ребенку какое-нибудь зло причинял или просто с чем-то не справился. Я большое и умное, я решило, что я его себе беру и дальше забочусь о нем». Как? Так, что он оказывается один на больничной койке. Так, что ему вовремя не делаются нужные медицинские вмешательства.
Конечно, мы понимаем, что там куча проблем, и они часто связаны с той самой оптимизацией и экономией на финансировании, но мне кажется, что есть вещи, на которых позорно экономить. Экономь на чем-нибудь другом. Лишний фестиваль не проводи, на параде меньше туч разгони, пусть мы под дождичком постоим, но на детях экономить просто нельзя.
Как сделать, чтобы никто не страдал
– Какие сейчас самые ожидаемые и необходимые изменения в вашей области нужны, если бы у вас были неограниченные возможности?
– Конечно, самое главное – это общая система поддержки всех семей, которые живут на этой территории. Не только тех, у которых все уже настолько плохо, что у них детей изымают или они сами отказываются, а в той ситуации, когда ребенок просто появляется в семье, у него должна быть совершенно очевидная возможность спокойно в ней оставаться.
Для этого на каждой территории нашей большой и очень тяжелой по рельефу, масштабу и особенностям страны, в каждом месте, где теоретически может родиться ребенок, где люди живут, должны быть доступная школа, садик, досуговое и лечебное учреждение, работа для родителей и жилье. Эти базовые вещи должны быть.
Государство должно гарантировать, что, если есть поселок Родник, – в Роднике есть работа, если в Роднике нет работы, то оно организует транспорт в ближайшее место, где есть работа. Чтобы дать возможность детям не ездить за 70 километров в школу, пусть это будет младшая или даже средняя школа на 5 человек, потом можно начать куда-нибудь ездить. У людей должна быть возможность самостоятельно обеспечить экономически и вообще по-человечески свою жизнь.
– Жить, работать и лечиться.
– Жить, работать, лечиться, учиться, учить детей. И какой-то досуг должен быть, это тоже важно. Чтобы люди не использовали алкоголь в качестве единственного способа досуга, у них должно быть место и возможность как-то по-другому отдыхать.
Можно вкладывать в то, чтобы сами люди это делали, например, организовывать какие-нибудь конкурсы муниципальные по организации досуга, пускай люди сами за эти муниципальные деньги берутся, проявляют свою инициативу и думают снизу, что им нужно – спортивная площадка, фитнес-клуб, библиотека с посиделками, хор фольклорный. Конечно, если люди сами не организовались, то государство должно быть инициатором всей этой истории. А если они проявляют инициативу – не препятствовать, а поддержать.
Вторая история – это когда все плохо. Тут должна быть выстроенная социальная система, связанная с индивидуализацией реагирования на конкретный случай. Есть семья, она обращается в социальную защиту, или соседи в ее интересах обращаются, приезжает человек, задача которого – не обнаружить, преступник ты или нет, а понять, что у тебя происходит, и принять решение вместе с тобой. «Ничего про нас без нас» – это касается не только инвалидов, а вообще любых групп людей, в отношении которых ведется какая-либо социальная работа.
Понятно, что при этом будут и ситуации, когда нам на самом деле нужно будет защищать детей от родителей. Не тогда, когда мы их забираем, потому что родители с чем-то не справились, и мы им не хотим помогать, или у них быт плохой, а когда там реальное насилие, реальное пренебрежение потребностями ребенка, не от отсутствия ресурсов. В этой ситуации у нас должно быть максимально быстрое реагирование, и ребенок должен попадать в первую очередь в семью.
Опять же, нет ни одной страны, где временных опекунских семей достаточно. Детские дома, учреждения группового пребывания в том или ином виде есть везде; что бы вам ни говорили про страны, где «их нет» – они есть. Пусть это какой-то частный маленький групповой дом на шесть детей, но он будет. Нам нужно делать то же самое.
Пусть будут маленькие групповые дома семейного типа, не больше 12 детей на дом. Все, что больше 12, – это пошла казарма, где на самом деле уже будет очень тяжело что-то сделать. Ну, ОК, 20, мы большие, мы любим все большое. 20 – это уже большой дом, это максимум. Вся история там будет строиться на социальной и психологической помощи, на реабилитации детей и скорейшем их возвращении или устройстве в семью.
Если можно как-то восстановить родителей – они, например, в сильном запое, но теоретически их оттуда можно вывести, и потом они хотят быть со своими детьми – значит, мы работаем с родителями. Если они этого ребенка чуть было не убили и держали его на привязи в железном ящике, понятно, что мы возвращать его не будем.
Нужно довольно быстро найти ту семью, которая этого ребенка возьмет, чтобы он в этом милом доме на 12 или 20 детей не сидел до 18 лет, потому что это все равно изолирует от социума и выключает из обычной социальной жизни.
Основная история поддержки любой семьи – индивидуальное реагирование на кризисы. Нужно четко разделять ситуации, когда семья нуждается в поддержке, хорошо относится к ребенку и хочет с ним быть – и когда семья является опасностью для ребенка, плохо к нему относится, и ребенок страдает от реального насилия. Сейчас они у нас в законе не разделены: то ли люди бедные, то ли они ребенка избивают – примерно один и тот же порядок реагирования на это, но так не должно быть.
– Мы практически нарисовали картинку светлого будущего.
– Мы, правда, забыли детей с инвалидностью, а это сейчас одна из ключевых категорий в детских домах. Это значит, должно быть огромное количество сервисов по поддержке тех семей, которые воспитывают детей с особенностями, причем не только какая-то правильная медицинская реабилитация или вовремя оказанная помощь.
В первую очередь необходимо добиться, чтобы мир вокруг таких детей начал их принимать. Они же растут, они же не всегда будут маленькими. Это школа, это потом какие-то рабочие места, это сопровождаемое проживание. Возможность таким детям выйти в мир и стать его частью. Кому-то нужна поддержка в очень небольшом объеме, но это кардинально изменит жизнь и этих детей и семей. Семьи же тоже оказываются сегодня изолированы.
А есть дети с очень тяжелыми нарушениями, поддержка им нужна до старости, и, значит, должен быть полный цикл поддержки. Мы должны стать обществом, которое умеет принимать людей.