Поединок В. Соловьева о суррогатном материнстве: о.Андрей Кураев vs Л. Милявская (Видео+текст)

В эфире программы «Поединок» у Владимира Соловьева состоялся диспут о суррогатном материнстве между протодиаконом Андреем Кураевым и певицей, ведущей Лолитой Милявской с участием Елены Зелинской, Сергея Чапнина, Ирины Силуяновой, Анны Даниловой.

• Протодиакон Андрей Кураев об итогах «Поединка» о суррогатном материнстве
• Ирина Силуянова по итогам «Поединка»: Цель не оправдывает средства
• Анна Данилова: Взятое насильно принесет ли счастье?

В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева «Поединок».
Владимир Соловьев: Скандал вокруг крестин дочери Филиппа Киркорова стремительно развивается. Репортаж из храма, где проходил обряд, вызвал умиление поклонников певца и резкое неприятие части православной общественности. А диакон Андрей Кураев призвал отлучить от Церкви народного артиста. Чем провинился любимец публики на этот раз? Нужно было ли устраивать всероссийский показ таинства крещения? Имеют ли право деятели Церкви вмешиваться в частную жизнь? Почему некоторые священники эпатируют публику и подают поводы для скандалов под стать звездам эстрады?
Лолита Милявская: Может быть, я не самая умная, не самая образованная, не самая талантливая, но я просто женщина, которая пришла сегодня попросить известного риторика, священника о милосердии, о том, что не надо судить на этой Земле. Не суди – и не судим будешь – гласит известная заповедь. Вот, о чем я хотела бы попросить сегодня Андрея Кураева.
Протодиакон Андрей Кураев: Кто бы мог подумать, что в ХХІ столетии в Европе и в России в частности возродится работорговля. Причем в самой подлой своей форме – торговля детьми. А суррогатное материнство – это одна из форм отчуждения человеческого тела. В данном случае, это надругательство и над женщиной, которая за деньги должна предоставлять свое тело для определенных физиологических услуг, и это надругательство и над судьбой ребеночка, выношенного ею, но отчужденного от нее и проданного за деньги.
На Поединок вызывается певица Лолита Милявская.
На Поединок вызывается диакон Андрей Кураев.
Владимир Соловьев: Уважаемые телезрители, присоединяйтесь к нашей дискуссии, звоните, присылайте сообщения, голосуйте за того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Итак, ваш поединок начинается. Лолита, прошу Вас.
Лолита Милявская: Я прошу прощения, я человек светский, изредка посещающий храм. Но, вы знаете, бывают такие храмы, куда не тянет заходить, потому что таков поп, что не хочется. Я один раз в своей жизни, потерпев вместе с коллективом авиакатастрофу, благополучно приземленную, зашла в известнейший храм в Питере. И стояла очередь, и весь коллектив стоял. Вы знаете, передо мной стояло несколько человек, один мужик явно с признаками горя, его шатало от спиртного, но и от горя, это было по нему видно. Другая женщина передо мной, она пахла куревом. Я его не учуяла, поскольку я сама курю. Вы знаете, как вел себя священник? Странно. Он этого мужика отправил, а человек стоял и плакал, он говорил: Выпившему – не место. А женщине он просто сказал: Куришь – вон. А когда подошла я, он сказал: «А у тебя грудь по телевизору больше».
И вы знаете, каково было мое изумление, когда через месяц у меня все-таки, я поговорила со святым отцом, вот мы обо всем поговорили, я рассказала, как и что мы сейчас пережили, как я переживаю за коллектив и за себя, и что, наверно, вот это вот спасение, которое нам было послано, оно, естественно, свыше. Но, вы знаете, я, наверно, говорила сама с собой, а через месяц это место в известном питерском храме сгорело. И я понимаю, что, наверно, и в Святой Церкви есть люди, которые, ну, не так преданы Богу, а преданы каким-то своим личным проблемам. Вот сейчас я понимаю, что, опять еще раз подчеркиваю, что не собираюсь с вами соперничать в знаниях, но, тем не менее, Дева Мария зачала ребенка от голубя. Не есть ли это упоминание и намек на то, что может быть другое зачатие, и оно тоже угодно Богу? Ответьте мне, вот как человеку просто не знающему, но любящему Бога.
Протодиакон Андрей Кураев: Давайте я сразу перейду на личности и скажу Лолите всё, что я про нее думаю.
Лолита Милявская: Говорите.
Протодиакон Андрей Кураев: Я далек от мира вот эстрады, музыки вот современной этой и так далее. Вы для меня – человек, которого я видел в одной передаче, Вы её вели, и гостем у вас была девчонка лет 15-ти. И она забеременела. И директор школы, учителя, родители, бой-френд, все ей говорили – аборт. Вы её отговаривали этого не делать. А в конце передачи сказали: Милая, я знаю твой телефон, ты рожай, я помогу тебе вот с этим малышом.
Лолита Милявская: Так было.
Протодиакон Андрей Кураев: Вот низкий Вам поклон за это. Вот Вы для меня – вот человек вот с той минуты замечательный совершенно. Очень человеческая Ваша и очень христианская позиция. Спасибо Вам, Лолита Марковна.
Лолита Милявская: Спасибо Вам огромное. Вы знаете, на мою передачу приходило огромное количество священников, и даже в пост, их благословляли, потому что у людей были проблемы, болящие проблемы.
Настолько, знаете, трепетные проблемы, что решить их государство не может. И я бы хотела Вас попросить объединить со мной усилия против некоторых аспектов в борьбе с государством, которое ставит людей в такие рамки и в такое положение, где человек вместо того, чтобы, да, пойти получать на работе деньги, должен вынашивать ребенка, и за это он купит квартиру, он будет содержать свою семью. Он, мне кажется, не совершает грех. Грех совершило государство. А то, что женщина может выносить этого ребенка и получить эту сумму от людей, которые жаждут ребенка, они плакали, они в церковь ходили, у кого бесплодие, у кого, просите, но тот же самый аборт мог сыграть ту самую роль, ещё какие-то случаи. Сколько у меня знакомых, у которых умерли дети. И они потом в силу возрастных причин обращались к матерям, которые моложе, доставая яйцеклетку, сперматозоид, скрещивая. Но это не пробирка, это оплодотворение. Неужели оно не угодно Богу? Неужели, Вы простите меня, вот самый страшный грех, я говорила со священником, которому я могла рассказать всё, первому покаяться во всех грехах, рассказать про употребление наркотиков, ещё чего-то, сквернословие. Я всё ему сказала, потом он мне говорит: Бог не любит святых на Земле. Мне стало легче. Но самое главное, я спросила, какой самый страшный грех, он мне говорит: Уныние. Так вот, уныние тех матерей и отцов, которые не могут иметь детей естественным путем, оно же самое страшное, это же против Бога?
Протодиакон Андрей Кураев: Начало этих Ваших слов напомнило мне все-таки книжный прецедент некий. У Достоевского, если не ошибаюсь, описывается модная риторика адвокатов той поры, конца ХІХ века: «Господа присяжные заседатели, да, эта женщина задушила своего ребенка, но подумайте, в каких ужасных социальных условиях она росла, этот зверский режим, эта наша дурацкая Россия и так далее, крепостничество и его наследие… Кто бы из Вас, господа присяжные заседатели, на месте этой несчастной женщины не задушил бы собственного ребенка?» – Поэтому все-таки давайте различать, да, есть, мягко говоря, неидеальность нашей социальной структуры, работа госслужб и так далее, да? Но есть проблема личной ответственности каждого человека. Потому что оно, конечно, учили плохо нас всех, нехорошим вещам порой учили, да. Но зачем же ты, сволочь, отличником стал, – как говорится в одном старом советском анекдоте по поводу юноши, который поступил на работу в ОГПУ. Вот также и здесь.
Владимир Соловьев: Это, правда, перефраз сказки Шварца Дракон – обращение к бургомистру.
Протодиакон Андрей Кураев: И это тоже, да.
Лолита Милявская: А предыдущая – это речь адвоката Плевако.
Владимир Соловьев: То есть, ведь это оттуда, да. А предыдущая – это да, речь Плевако.
Протодиакон Андрей Кураев: Очень хорошо. Видите, кто-то тут принижает свою собственную значимость.
Владимир Соловьев: Как мне приятно общаться с таким интеллигентным человеком.
Лолита Милявская: Я женщина, и Церковь мне не ставит такие условия, что я должна принижать собственные знания.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет-нет-нет, как раз историки утверждают, что в средние века образованность женщин была выше, чем у мужчин. По той причине, что женщине не надо было зарабатывать на хлеб, а когда вот сидишь в светлице, то можешь не только чулочки вязать, но и книжки читать, и поэтому короли подписывались крестиком, а средневековые дамы – они имели возможность писать романы и так далее. Так теперь по сути. Параллели между Богородицей и суррогатным материнством очень натянуты. Первое, суррогатное материнство – это всё-таки платная услуга. Богородице никто не платил. Второе, суррогатная мать по-любому, даже если она бесплатно вынашивает ребенка, она от него отказывается, Богородица не отказывалась от своего малыша. Надо различать следующие вещи, есть экстракорпоральное оплодотворение, скажем, некая женщина, не имея возможности стать матерью, но мечтая об этом, и она, скажем, вот себе вот таким образом за свои деньги имплантирует эмбрион, который вынашивает и оставляет себе.
Владимир Соловьев: Но вынашивает она?
Протодиакон Андрей Кураев: Вынашивает она, она себе оставляет. Это отдельная тема. Хотя тоже скажу, что у христиан к этому негативное отношение. Но это все-таки один уровень этического сознания человека. А другой – когда этого человека отчуждают. Вот это называется суррогатным материнством. А то, что я описывал до этого, – это ЭКО, и тут отношение другое.
Лолита Милявская: То есть у Церкви как бы разделяется отношение к ЭКО и к суррогатному материнству?
Протодиакон Андрей Кураев: Что касается ЭКО, допускается…
Владимир Соловьев: А в чем грех Киркорова? Нет, ну просто понять, в этой ситуации.
Протодиакон Андрей Кураев: Покупка ребенка.
Владимир Соловьев: Покупка ребенка?
Лолита Милявская: Ну, этот факт не установлен, и Филипп не подтверждал ни разу, что он за этого ребенка заплатил, честно говоря. И я более чем уверена…
Протодиакон Андрей Кураев: Вообще, это подарок фанатки.
Лолита Милявская: Честно говоря, я более чем уверена…
Владимир Соловьев: Но в жизни многих звезд такие подарки бывают, они не всегда приятны. Иногда выясняется, что подарили уже взрослого ребенка.
Лолита Милявская: Как его близкая подруга, я точно знаю, что этого ребенка выносила женщина, которая безумно любит Филиппа, и она ему искренне предана, и ни о каких деньгах здесь не шла речь. Если он потом…
Протодиакон Андрей Кураев: Лолита, мне очень не хочется обсуждать ничью личную жизнь. Просто мне бы не хотелось, чтобы люди, которых кто-то берет за образец, прислушивается к их словам… И если при этом, к моей радости, Вы себя отнесли к списку людей, которые ассоциируют себя с Православной Церковью, хочу, чтобы  с Вашей стороны было пояснение, что, да, ну, скажем: Мы не знали, что Церковь негативно относится к этой вещи – суррогатному материнству. Неважно, за деньги или нет, для церковной оценки это не имеет значения. И поэтому, пожалуйста, не подражайте мне.
Лолита Милявская: Я не подражаю, я искренне говорю.
Протодиакон Андрей Кураев: Потому что, может быть, Филипп не подумал…
Лолита Милявская: Вот у моей подруги был рак, простите за подробность, рак матки. Ей вырезали всё, что можно. И единственный способ иметь ребенка у человека, который каждый день думает про это, она ездила по монастырям, она, я не знаю, какие, вот она оббила все колени о пороги. Но когда Бог ей подарил таким путем материнство, счастливей моей подруги никого на свете не было. Я перестала видеть слезы человека.
Владимир Соловьев: А про другую женщину забыли, да?
Лолита Милявская: А Вы знаете, какая штука удивительная, ведь я считаю, что эти знания дал Бог. Если бы Он не хотел дать эти знания, они бы не пришли ученым, они бы не получили ученые степени, Нобелевские премии.
Протодиакон Андрей Кураев: Да-да-да, Хиросиму и Нагасаки мы тоже так оправдаем: знание ядерной бомбы дал Бог, поэтому давайте её использовать.
Лолита Милявская: Я согласна, но Исаак раскаялся.
Владимир Соловьев: Вы меня простите, коллега, но у Филиппа Киркорова, к счастью, нет проблем с вынашиванием ребенка, он мужчина.
Лолита Милявская: У мужчин вообще нет с этим проблем, просто это не суждено.
Протодиакон Андрей Кураев: Да, но это не обозначает, что нельзя родить от женщины, которую любишь.
Лолита Милявская: Я говорю о том, что я, честно говоря, я думаю, что мы один на один встретимся в судный день, один на один с Иисусом Христом. И вот там нам расскажут всё, что мы сделали так и не так, а всё, что мы совершаем на Земле, мы совершаем, обдумав/не обдумав, но по своему желанию. По своему желанию иметь ребенка, неужели это плохо? Ну неужели это так страшно – подарить человеку жизнь? То, что сейчас рождается огромное количество детей, и оставляемых детей, в плохой экологии, с плохим социальным статусом, больных, не все могут взять на себя ответственность, удочерить.
Протодиакон Андрей Кураев: Лолита Марковна, вот я так хочу ребенка, что я вот украду его у соседей. Ну они так оставили у подъезда в колясочке.
Лолита Милявская: Ну, почему украду?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, у меня-то желание доброе – я хочу ребенка. А методы уже неважны, правда?
Лолита Милявская: А Вы имеете право хотеть ребенка как священнослужитель?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно. А что ж, я не человек?
Лолита Милявская: Нет, я имею в виду, что у Вас нет сана?..
Владимир Соловьев: Монашеского.
Лолита Милявская: Ну, монашеского.
Протодиакон Андрей Кураев: Так это неважно.
Лолита Милявская: Как неважно? Подождите…
Протодиакон Андрей Кураев: Но желание иметь семью и детей, уверяю Вас, даже схимники этого желают.
Лолита Милявская: Как? Схимники желают? Они же должны… хотят бороться с плотью…
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно, а как же не желать? А другое дело, что есть иерархия желаний.
Владимир Соловьев: Вот. Вот.
Протодиакон Андрей Кураев: Иерархия желаний. Какие-то свои желания надо сдержать. Оно есть, и это не сексуальные просто желания.
Лолита Милявская: Но мы не давали обет безбрачия.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно. Так вот, если, неважно, что на мне, да? Я вижу: Какой симпатичный малыш, и мамка куда-то ушла, куда смотрит федеральная полиция? Дайте-ка я этого малыша быстренько усыновлю. У меня же хорошее желание. Я этому ребеночку желаю блага.
Лолита Милявская: Мы говорим не об этом.
Протодиакон Андрей Кураев: А здесь чем это отличается?
Лолита Милявская: Мы говорим о том, что я отдам свою яйцеклетку…
Протодиакон Андрей Кураев: Это великий подвиг.
Лолита Милявская: Или моя мать отдаст свою яйцеклетку…
Протодиакон Андрей Кураев: Это великий подвиг.
Лолита Милявская: Вот чтобы я – её дочь – была счастлива. И сколько матерей отдают яйцеклетку за дочерей, у которых вырезано операционным путем всё. Объясните мне как женщине, я понять не могу…
Владимир Соловьев: Я не понимаю, у кого? Что вырезано у Филиппа Бедросовича Киркорова?
Лолита Милявская: Да причем здесь? Это мужчина, который не женат, который всю свою жизнь просил Бога о ребенке, у него не сложилось…
Владимир Соловьев: А он не пробовал дойти до женщины?
Лолита Милявская: У него не сложилось в браке с Аллой Борисовной.
Протодиакон Андрей Кураев: А оно могло сложиться?
Лолита Милявская: У них был опыт, вы знаете…
Протодиакон Андрей Кураев: Два идола русской попсы могут дать опыт?
Лолита Милявская: Это неправильно, вот то, что Вы сейчас говорите, неправильно. Я, к сожалению, не близкая подруга…
Протодиакон Андрей Кураев: По церковным канонам, этот брак вообще нельзя было венчать.
Лолита Милявская: Почему, откуда Вы знаете?
Протодиакон Андрей Кураев: По церковным канонам запрещено венчать брак, в котором заведомо один из супругов вышел…
Лолита Милявская: Но ведь Церковь, вы стоите…
Протодиакон Андрей Кураев: Это очень плохо характеризует человека.
Лолита Милявская: Откуда Вы знаете, Вы свечку держали, вот что у них брак – вы написали в интернете – фиктивный?
Протодиакон Андрей Кураев: Когда один из супругов заведомо вышел из репродуктивного возраста, и когда целью брака супругами не ставится деторождение, этот брак не может быть благословлен Церковью.
Лолита Милявская: Когда Алла Борисовна была замужем за Филиппом, у нее был репродуктивный возраст. И у неё, простите, был выкидыш, и она призналась на всю страну.
Владимир Соловьев: Можно, я не буду обсуждать у себя на передаче репродуктивный возраст Аллы Борисовны?
Лолита Милявская: Извините, но дело не в этом. Тогда она была…
Владимир Соловьев: При всём уважении к Алле Борисовне, можно вот хоть что-то оставить за пределами студии?
Лолита Милявская: Но не случилось, а этого ребенка они ждали, и оплакивали его вместе. И были оба в депрессии.
Владимир Соловьев: Ну, конечно, это трагедия, естественно.
Лолита Милявская: Абсолютно. Филипп мечтал – ребенка от этой женщины, не получилось. Он имеет право на отцовство? На личное отцовство.
Владимир Соловьев: А вот это, кстати, хороший вопрос.
Лолита Милявская: Он будет хороший отец, он и есть хороший отец.
Владимир Соловьев: А вот это очень глубокий вопрос.
Протодиакон Андрей Кураев: Если реализация этого права не связана с болью и горем другого человека, грехом.
Лолита Милявская: Так она и не связана.
Протодиакон Андрей Кураев: Почему?
Лолита Милявская: Не связана, потому что другая женщина с удовольствием подарила.
Протодиакон Андрей Кураев: Ещё не очевидно, что будет с этой женщиной потом. Сейчас она на это решилась, через двадцать лет она съест свою подушку и не одну с горя, от того, что нет у неё малыша этого.
Лолита Милявская: Почему? Она не делала аборт, она родила, она родит ещё ребенка. А вдруг у неё ещё был ребенок?
Протодиакон Андрей Кураев: И, тем не менее, и потом, взяв малыша своего на руки и тут же от него отказаться, это нормальное поведение? Что Вы скажете о женщинах, которая оставляют малышей в роддомах? Только родили, и сразу кукушки улетели. Не одобряем, да?
Лолита Милявская: Вы знаете, я Вам скажу, что это меньший грех, чем та женщина, которая недавно убила вместе со своим сожителем ребенка, и весь город искал ребенка и молил Бога.
Протодиакон Андрей Кураев: Давайте, поскольку все преступники не столь преступны, как Гитлер, давайте всех отпустим.
Владимир Соловьев: А я не понимаю другого. А вот когда ребеночек вырастет и скажет: Папа, папа, а у меня мама есть? А почему меня женщина меня так не любила, которая меня вынашивала, что от меня отказалась? А почему у всех моих подружек мамы есть, а у меня мамы нет?
Лолита Милявская: Неправда, у меня в классе у дочери есть дети, у которых нет мам.
Владимир Соловьев: Да, но почему?
Лолита Милявская: Есть. Нет мам по объективным причинам. Кого-то мама оставила…
Владимир Соловьев: Вот, скажет: Значит, это я была плохой?
Лолита Милявская: У кого-то, царство небесное, произошла фатальная история…
Владимир Соловьев: Конечно, это трагедия. Что, я была плохой, что меня мама не захотела? – Это же трагедия, да? Когда неизвестны причины…
Протодиакон Андрей Кураев: Ребенку надо пояснить, что: знаешь, иногда люди дарят собачек, иногда – кукол, а твоя мама тебя подарила любимому Филиппу. Так надо сказать.
Лолита Милявская: Ну, Вы знаете, это, я думаю, что Филипп…
Протодиакон Андрей Кураев: То есть, или продала, или подарила. Ответа вариантов только два. Или тебя продали, потому что маме были нужны деньги, или тебя подарили, потому что мама любила одного певца.
Лолита Милявская: Я более чем уверена, и сейчас недоказанный факт, если бы я была юристом, сказала бы: у Вас есть основания полагать, что ребенок продан?
Протодиакон Андрей Кураев: Я поэтому говорю: или, или.
Лолита Милявская: Вы знаете, подарил, только Господь Бог может подарить душу, потому что в тело он же вселяет душу.
Протодиакон Андрей Кураев: К Богу претензий нету.
Лолита Милявская: Захотел, чтобы. Иначе не случилось бы оплодотворение, случилось бы что угодно – выкидыш, прерывание беременности, что угодно, невозможное вынашивание любое. Но этот факт свершился. И когда сейчас маленький ребенок есть, а мы громко обсуждаем, а когда она подрастет и пойдет в злобную школу сегодняшнего времени и какая-нибудь девочка или мальчик абсолютно злобный, потому что родители такие, не в Христе, хотя они вроде бы и в церковь ходят, скажут: А вот ты вот, знаешь, тебя вот таким вот образом. – Что же будет с этим ребенком? То, что мы сейчас обсуждаем с вами, мы говорим на будущее, не о Филиппе.
Протодиакон Андрей Кураев: То есть, мы о правах ребенка вообще забыли? О его интересах.
Лолита Милявская: Мы сейчас говорим о том, каким вырастет ребенок. Она должна быть счастливой.
Протодиакон Андрей Кураев: Давайте пробовать это запретить.
Лолита Милявская: Её крестили.
Протодиакон Андрей Кураев: Простите, это ещё не гарантия счастья.
Лолита Милявская: Это счастье.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, то, что крестили – не гарантия счастья.
Лолита Милявская: Как не гарантия? Она же под охраной.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну очень просто. Мы все крещены, не означает, что все счастливы в этой жизни.
Лолита Милявская: Получается, что кто-то может креститься, кто-то – нет.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно. Свободная воля человека.
Лолита Милявская: А что тогда меняется в жизни человека?
Владимир Соловьев: А кто-то может и обрезаться и тоже себя неплохо чувствует. Извините.
Лолита Милявская: Согласна.
Протодиакон Андрей Кураев: По церковному учению, крещение – это, я скажу по-церковнославянски, простите, у апостола Петра такие слова: Крещение же есть испрошение у Бога совести благи. То есть, просьба крестных родителей и физических родителей, чтобы малыш благодатью Христовой был обновлен в своем совестно-нравственном чувстве и стал бы членом Церкви.
Лолита Милявская: Так это не главное.
Протодиакон Андрей Кураев: Это очень хорошо.
Лолита Милявская: Это же главное, ради чего произошло.
Владимир Соловьев: Нет, для христиан это, очевидно, главное.
Протодиакон Андрей Кураев: Да. Вопрос тут в другом, что тем самым, Церковь, вообще-то, все таинства Церкви адресованы людям, которые хотят этого, принцип христианства – синергия – сотрудничество Божьей воли и человеческого согласия. Здесь не может быть навязывания никакого – ни государственно-административного, ни вот на приходском уровне. И поэтому Церковь, доверяя родителям, говорит, что вот мы тебя знаем, ты церковный человек, наш прихожанин, поэтому ты хочешь ребенка принести в храм, уже с детства хочешь делиться с ним дарами церковной жизни. Прекрасно, если эти дары принимаешь ты сам, то мы верим, что ты поделишься ими с малышами. Тут возникает вопрос, а если этот родитель церковных даров никогда не просит, он не просил никогда причастия, он сам на самом деле не живет церковной жизнью, он не разделяет всерьез церковную веру и церковные учения и не знает, и даже не интересуется, ну как он сможет передать ребеночку то, чего он сам себя лишил?
Владимир Соловьев: Так это вопрос Филиппу Бедросовичу или вопрос тому священнику, который это всё делал, который дал возможность Филиппу Бедросовичу?
Лолита Милявская: Священник не может знать всех прихожан. Поскольку существует такса за то, что люди заходят – да? – в церковь, есть отпевание, оно стоит столько-то, есть… Она должна существовать, она отделена от государства, я не вижу плохого в этом.
Протодиакон Андрей Кураев: Как это ничего плохого?
Лолита Милявская: А что плохого? Вы должны существовать как Церковь.
Протодиакон Андрей Кураев: Я скажу, что одна из причин, почему я уже двадцать лет воздерживаюсь стать священником, — это то, что я буду обречен на профессиональную ложь ежедневно. А именно, каждый раз, когда мне будут вносить покойника в храм, я должен…
Лолита Милявская: Вы за деньги будете его отпевать.
Протодиакон Андрей Кураев: И произносить страшные слова: Сие есть чадо мое по духу. Простите, я этого человека впервые в гробу увидал.
Лолита Милявская: А как должно быть?
Протодиакон Андрей Кураев: Какое он мое чадо по духу?
Лолита Милявская: То же самое с крещением, огромная очередь. И как можно поговорить со всеми родителями?
Протодиакон Андрей Кураев: Различие вот в чем, покойника принесли мне, я уже ничего не могу исправить. Когда же приносят малыша, то сейчас Церковь наша, было решение синода в декабре минувшего года 2011-го, о том, что необходимо с крестными родителями перед крестинами ребеночка и со взрослыми, желающими креститься, провести обязательные просветительские беседы. Надо спросить: Ты понимаешь, зачем ты пришел? Мотив твоего крещения? – Кто-то говорит: Я пришел креститься, потому что мне бабки-экстрасенсы сказали: пойди энергетикой зарядись.
Лолита Милявская: Кто-то ангела-хранителя хочет и просит для ребенка благодати.
Протодиакон Андрей Кураев: У кого-то там нянька отказалась сидеть, если дитя некрещеное будет. У кого-то, понимаете, повод, чтобы свою эмоциональную продекларировать или друзей собрать, поляну накрыть. И они говорят: Батюшка, не затягивай, у нас там уже водка согревается, и так далее, скорее надо. То есть человек убежден: я тебе – попу – заплатил, обслужил, сделай мне духовника. Вот этого не должно быть – такого низменного, потребительского отношения к Церкви.
Лолита Милявская: Я с Вами согласна в этом абсолютно. Но тут в другом дело. Ведь Бог принимает на себя новую душу, и Он ответственен, да? Душа встречается с Богом напрямую. И родители могут быть кем угодно.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, кем угодно не должны быть.
Лолита Милявская: Они могут быть алкоголиками, ребенок вырос Ломоносовым. Как в этом случае?
Протодиакон Андрей Кураев: Вот для того, чтоб он таким вырос.
Владимир Соловьев: Ну, у Ломоносова родители не были алкоголиками.
Лолита Милявская: Мы не знаем, он пришел с обозом. Он пришел с рыбным обозом.
Владимир Соловьев: Но и к рыбному обозу он пристал не случайно. Говорят, там и Пётр не только руку приложил.
Лолита Милявская: Я слышала эту версию.
Владимир Соловьев: Вы тут присаживайтесь. Хоть Ломоносова оставим в покое. А то у нас от Аллы Борисовны до Михаила Васильевича. Присаживайтесь, первый раунд завершен. А я пока что говорю с нашим третейским судьей.
Владимир Соловьев: Наш третейский судья – доктор исторических наук, академик РАН Андрей Афанасьевич Кокошин. Андрей Афанасьевич, я не все титулы произнес, потому что у нас потом будет отдельное место для всех красивых и важных титулов. Неожиданно глубокая беседа получается.
Андрей Кокошин: Вы знаете, да, гораздо глубже и интереснее, чем я думал. Ну, Лолита, она вторгается в теологические сферы, причем довольно умело. Чувствуется, что она Священное Писание, по крайней мере, пролистывала, а то и читала. Андрей Кураев, ну, это его уже как бы амплуа. Он идет в социальную сферу, культурную сферу, в сферу, так сказать, личных отношений. Вот такое взаимопроникновение идет сугубо светского человека и церковного человека в те сферы, где они…
Владимир Соловьев: Казалось бы, существуют параллельно.
Андрей Кокошин: Да. Да. Я считаю, что, в принципе, очень полезная дискуссия. И, наверно, нужная для нашего общества. Хотя тут есть, конечно, для Церкви есть определенные и подводные камни, когда Церковь начинает активно обсуждать социальные, культурные, социокультурные вопросы, я уже не говорю про политику, то она становится субъектом соответствующей деятельности. Это налагает на нее определенную ответственность.
Владимир Соловьев: И сама становится открытой для критики.
Андрей Кокошин: Да, да. Да, она становится субъектом, а раз ты субъект, то ты участвуешь сам в этом процессе. Но вот сегодняшняя дискуссия, я считаю, очень корректная, в принципе. Хотя для меня, например, такая личная сугубо тема, касающаяся Киркорова, его личной жизни, ну, немножко как бы непривычная. Я бы, например, эту тему никогда бы не стал лично обсуждать. Но поскольку она стала публичной темой, и по ней высказался один из Иерархов Русской Православной Церкви, наверно, то, что сегодня происходит, это оправдано, поскольку в частном случае мы видим какие-то более крупные общие вещи, которые, безусловно, интересуют наше общество.
Владимир Соловьев: Спасибо, Андрей. Продолжайте голосовать. Вернемся через несколько минут.

Владимир Соловьев: Мы продолжаем, и в поединок вступают гости программы, у которых есть вопросы к нашим участникам. Прошу Вас.
Анастасия Волочкова: Анастасия Волочкова.
Протодиакон Андрей Кураев: Христос воскресе, Анастасия.
Анастасия Волочкова: Воистину. Знаете, сегодня вообще такая тема, она касается рождаемости. И у нас в России, это вы знаете, рождаемость снижается, и на сегодняшний момент прирост рождаемости всего 0,2%. И что касается смертности детей, то это практически 25 умерших на 1000 младенцев, новорожденных. Это страшный показатель, он на самом делев 8 раз превышает показатели, которые сегодня есть в Европе и Америке. Поэтому мне кажется, как бы ни рождалась жизнь, это всегда счастье. И неважно, суррогатная мать вынашивает ребенка или нет. Это рождение, и это уже априори должно быть праздником для человека. И мне кажется, что если.. Ведь, знаете, сегодня многие люди не могут иметь детей. Я много раз бывала в больнице, где дети лежат.. новорожденные, рожденные инвалидами, потому что они рождены от наркоманов. Без суррогатных матерей, нормальная беременность, но это инвалиды, которые не могут жить. И поэтому мне кажется, что если люди хотят иметь ребенка, то нужно им использовать любую возможность: суррогатная мать, не суррогатная.
Вы говорили о Филиппе Киркорове. У такого человека генетически априори не гениальным не может родиться ребенок. Поэтому я считаю, что все люди, которые хотят иметь детей, и пользуются суррогатной матерью, такой возможностью, чтобы ребенок появился на свет, чтобы он появился от любви, и чтобы он жил в любви. Мне кажется, ничто не может этому препятствовать. И просто у меня к Вам вопрос, господин Кураев. Вот если есть возможность иметь детей, и хочется это сделать, и хочется подарить ребенку жизнь, любым способом. Лучше это сделать или отказаться от этой идеи?
Протодиакон Андрей Кураев: Я не считаю, что цель оправдывает средства. В Вашем выступлении было очень инетересное слово «если он для этого пользуется суррогатной матерью». Вот нельзя пользоваться человеком.
Анастасия Волочкова: Ну, извините, не пользуется. Хорошо. Прибегает к помощи.
Протодиакон Андрей Кураев: Слова были сказаны именно такие.
Лолита Милявская: Я поняла. Вот сколько людей, вот смотрите. Есть люди, в интернете есть объявления: «Двое детей, кормить нечем». Государство не заботится. Пособие минимальное, не могут получить ведь ничего. Или еще муж бросил, а детей поднять надо. И вот здесь суррогатное материнство.. там есть цены..
Протодиакон Андрей Кураев: И вот здесь появляются такие объявления. Это сегодня из интернета. Цена суррогатного материнства с ЭКО колеблется в пределах 600 000 рублей.
Лолита Милявская: Смотрите, но за эти 600 000 рублей.. ну, хотя это не важно, мать за эти деньги поднимет двоих детей, сделает ремонт в квартире..

Владимир Соловьев: Да, поднимет, только надо отметить, что мать родила двоих детей не от государства, не от министра, не от суда, а от конкретного мужа. Вопрос, где были глаза?
Лолита Милявская: А где были субсидии? Где было государство, которое..
Владимир Соловьев: Когда она хотела рожать, то что, должно было придти государство, и сказать: «Я тебе от этого мужика разрешаю родить, а от этого нет»?
Протодиакон Андрей Кураев: .. с Настей хочу поговорить.
Владимир Соловьев: Смотри, от кого рожаешь.
Лолита Милявская: А вот где то государство, которое не может взыскать алименты с мужика? Вот сейчас развелась моя приятельница с человеком из группы.. ну, одной известной группы. У нее двое детей. Очень известная группа.
Протодиакон Андрей Кураев: Лолита, не разрушайте мое счастье с Настей.
Лолита Милявская: Присудили 18 000. Ей поднимать.
Владимир Соловьев: Лолита, сейчас время Андрея.
Лолита Милявская: Извините ради Бога, но правда наболело.
Протодиакон Андрей Кураев: Верю.
Владимир Соловьев: Естественно. Рожают, да неизвестно от кого.
Протодиакон Андрей Кураев: Дальше.. в начале нашего выступления Анастасия сказала о детях-инвалидах. Но медицинская статистика безжалостна. 75% детишек, зачатых в результате экстракорпорального оплодотворения, становятся инвалидами. Это тоже при нынешних технологиях проблема. Но вновь говорю, главное все-таки, это вопрос цели и средства. Вот поэтому меня не интересуют подробности интимной жизни кого-то. Вопрос в этической оценке. Причем я хочу (это уже в Вашу сторону) обратить внимание, что по этому вопросу есть очевидный конфликт в позиции государственной политики в России и церкви. Президент Медведев подписал закон, разрешающий суррогатное материнство, это было в ноябре 2011 года. Церковь с этим не соглашается. Это к вопросу о том, что якобы там церковь обслуживает Кремль, то ли наоборот Кремль и президент на побегушках у патриарха. Это не так. По очень серьезному вопросу — гораздо более серьезному, чем проблемы той или иной церковной недвижимости — есть серьезные расхождения. И мне бы хотелось, чтобы предметом общественной дискуссии.. закон был принят без особых дискуссий. Я благодарен Вам, Лолита, благодарен Филиппу Киркорову, тому, что произошло промыслом Божьим, то, что в результате вот этого вроде бы медийного скандала, серьезная этическая проблема..
Лолита Милявская: Согласна.
Протодиакон Андрей Кураев: .. стала предметом серьезного обсуждения. И вопрос цели и средства. Цели, предположим, хорошей..
Лолита Милявская: А я узаконивания..
Протодиакон Андрей Кураев: Но не слишком ли они эгоистические, эти цели? И не слишком ли высока цена?
Лолита Милявская: Нет. Иметь ребенка – счастье, это главное.
Владимир Соловьев: Лолита, давайте, когда у Вас будет время..
Лолита Милявская: А вот иметь часы патриарху дорогие, и превратить храм Христа Спасителя, извините, в торговый центр? Это то, что я вижу. Снимите, пожалуйста, проведите корпоратив — это допустимо. Ну, как это?
Владимир Соловьев: Лолита, ну очень просто. Ты будешь отвечать сейчас на вопрос, ты это все скажешь, просто по очереди.
Лолита Милявская: Я просто про часы патриарха удивлена дико. На эти часы можно было родить еще одного ребенка. Да, правда, стоимость этих часов – это жизнь ребенка.
Владимир Соловьев: А у папы римского часы за миллион. Он мог родить дивизию. Да, пожалуйста.
Анастасия Волочкова: Это все неважно, и на мерседесах сегодня батюшки разъезжают, все в порядке. Просто, на мой взгляд, знаете, вера, религия, церковь и политика — это совершенно разные вещи. Но они просто сегодня как-то у нас в эти дни смешивается. И я уж не говорю о том, что патриарх Кирилл недавно призвал вообще священников не рисоваться на телевидении, не пиариться и жить в молитве, потому что зачастую многие высказывания и убеждения являются просто эпатирующими и ложными. Но дело не в этом. Конечно, отец Андрей, во всем должен быть здравый смысл, и логика должна быть. И, действительно, важны не средства и не цель, а наверно то, что идет от души и от любви, безусловно. В каждом поступке должен быть здравый смысл..
Лолита Милявская: Ребенок есть любовь.
Владимир Соловьев: Лолит, ну дай сказать хотя бы Насте.
Анастасия Волочкова: ..поэтому у меня вряд ли будет к Вам вопрос..
Протодиакон Андрей Кураев: Расскажите, пожалуйста, о чувствах отца — донора, который отделяет от себя семенной материал, чтобы послать заграницу за океан. Какие там чувства высокие?
Анастасия Волочкова: Да потому что он сам… ну как высокие чувства. Может, по какой-то причине человек не может сделать так, чтобы ему женщина родила..
Протодиакон Андрей Кураев: В детский дом идешь и берешь уже реального ребенка.
Анастасия Волочкова: Так вот Вы знаете, можно я Вас перебью? Вы считаете, что чужой ребенок, взятый из детского дома, непонятно от каких родителей..
Протодиакон Андрей Кураев: Я воспитывался еще в советской школе, и мне там говорили, что чужих детей не бывает.
Анастасия Волочкова: Ну, Вы знаете, да, но если опять же у Вас такое убеждение, а у людей другое, почему же человек не имеет права на свой поступок?
Протодиакон Андрей Кураев: А я тот человек, который обращается к людям с убеждениями, в надежде повлиять на эти убеждения. Я же не зову полицию и говорю, арестуйте этого суррогатного папу.
Анастасия Волочкова: А Вы знаете, мне кажется, каждый живущий на Земле человек сегодня имеет право принимать свои решения, жить свободно, жить так, как ему нравится. И не имеет никто права судить.
Протодиакон Андрей Кураев: Безусловно. Но тогда зачем говорить, что ты разделяешь убеждения христианской церкви?
Лолита Милявская: Ну, если он разделяет? Правда разделяет.
Протодиакон Андрей Кураев: Одно из убеждений христианской церкви в том, что суррогатное материнство – это грех.
Лолита Милявская: Где это написано?
Протодиакон Андрей Кураев: В основах социальной концепции русской церкви.
Лолита Милявская: Вы можете сейчас привести Писания Священные, Библию? Нет, вот те древние документы, на которые мы опираемся, как на настоящие документы.
Протодиакон Андрей Кураев: К сожалению люди изобрели множество грехов, неизвестных ветхозаветным патриархам. Во-первых, в Библии не описан запрет не использование ядерного или бактериологического оружия.
Лолита Милявская: Там по-другому это сказано. Ведь сказано по-другому это все. И про небесных птиц, и про уничтожающие яйца, все там есть.
Владимир Соловьев: Лол, я тебя умоляю, не пугай меня небесными птицами.
Лолита Милявская: Ребята, и про Содом и Гоморру есть.
Владимир Соловьев: Это в Бхагават Гите. Да, прошу.
Елена Зелинская: И про то, что нельзя использовать людей, там тоже есть.
Владимир Соловьев: И представиться.
Елена Зелинская: Меня зовут Елена Зелинская, я журналист.
Лолита Милявская: Очень приятно.
Елена Зелинская: Я хотела сказать о следующем. Очень долгое время мы жили без церкви. Или при очень такой незаметной церкви, которая была при советской власти. Последний 20 лет она все активнее и активнее занимает какое-то важное место в нашей жизни, и все этому рады, все это приветствуют. Но при одном условии – это должна быть маленькая, уютная, комфортная церковь. А еще желательно, сервильная. Вот ты пьяный, ты прокуренный, ты суррогатный, но ты пришел, и они должны быть счастливы – ты же пришел. Пусть от тебя несет, как вы заметили, алкоголем..
Владимир Соловьев: То есть церковь это такая жилетка-приятель.
Лолита Милявская: Так ведь первым в рай зашел убийца. Вы же понимаете, что это истинное прощение.
Елена Зелинская: Лолита, а можно я договорю или нет?
Лолита Милявская: ..это же есть настоящее человеколюбие, принимать любого. Церковь должна принимать любым человека.
Владимир Соловьев: Лолит, извини, конечно, но это совсем домыслы. Надо еще каяться..
Елена Зелинская: Можно я все-таки договорю или как? Можно? Спасибо большое. Так вот. Смотрите, вот Вы себя позиционируете как православного человека, и Вы нам рассказали, как Вы пытались найти опору, как Вы пришли в храм, когда у Вас была беда, Вы пытались найти опору. Как можно найти опору в прислуге? Вы хотите, чтобы вот понравился Вам поп, пришел, помахал кадилом, и «иди, дяденька». Спасибо, в твоих услугах больше не нуждаемся. Заплатили, иди, все, до свидания. Захотели устроить праздник на амвоне – пожалуйста, сейчас здесь отсчитаем, устроим. Главное, чтобы было нам удобно. Вы понимаете, вот это вот сквозит постоянно. Удобно. Вот нам удобно. Мы мечтаем иметь ребенка, потому что это счастье.
Лолита Милявская: Скажите, у вас есть дети?
Елена Зелинская: Конечно.
Лолита Милявская: Естественным путем?
Елена Зелинская: Да.
Лолита Милявская: Вы счастливая женщина. Спасибо Богу за это.
Елена Зелинская: А Вы знаете, кроме этого я еще вырастила не своих детей.
Лолита Милявская: Не своих в каком смысле?
Елена Зелинская: Не родных.
Лолита Милявская: Не родных это что? Вы сейчас произнесли фразу: «Не родных». Это имеется в виду удочеряли, усыновляли?
Владимир Соловьев: Это имеется в виду рожденных..
Елена Зелинская: Рожденных не мною.
Лолита Милявская: Но это Ваши дети стали?
Елена Зелинская: Да, конечно.
Лолита Милявская: Вы усыновили, удочерили?
Елена Зелинская: Можно я не буду рассказывать про свою личную жизнь?
Лолита Милявская: Нет, я задала Вам вопрос такой же, чтобы я могла как-то понимать, что такое неродные дети.
Елена Зелинская: Я Вам ответила. Значит, Вы знаете, я хочу все-таки ответить не про свою личную жизнь, а про позицию. Вот постоянно у Вас это сквозит: это счастье, это любовь. Это очень удобно реализовать свои желания за счет другого. Вас предельно не интересует, что женщина, которая осталась вот там без ребенка, она практически совершает страшный грех, отдавая своего ребенка.
Лолита Милявская: Простите меня грешную, но я вспомнила кое-что. Хоть я и не помню, в каких позициях Библии.. простите я еще раз извинюсь..
Елена Зелинская: Простите, у нас диалог или как? Я не могу понять.
Лолита Милявская: Простите, пожалуйста, я вдруг вспомнила, что есть какая-то глава. Простите, сейчас не могу, вот как человек не знающий.. но запомнила очень хорошо: «Такая-то женщина была бесплодна» — написано в Библии. И вот ее муж зачал от другой, то ли от ее сестры, то ли от кого-то. И вот та сестра понесла, и у них стали дети. И если это вообще грех, описанный.. дети от любовниц. Простите, но я читала это.
Елена Зелинская: Я уже могу отвечать или как?
Из зала: Сара и Авраам.
Лолита Милявская: Сара и Авраам. Это же наша жизнь описана.
Владимир Соловьев: Не от сестры, а от наложницы, и с благословления Сары. Кончилось тем, что до сих пор христиане с мусульманами ругаются страшно. Так что давайте вот из-за того, что один конкретный Авраам не смог договориться..
Лолита Милявская: Так это же жизнь. И в этой книге все есть.
Владимир Соловьев: Дайте сказать госпоже Зелинской. Мы мужики, что только не придумаем, чтобы блуд свой оправдать.
Елена Зелинская: Вы пытаетесь найти духовную опору в Священном Писании, добросовестно сейчас вспоминая при этом какие-то истории. Но при этом Вы не желаете слушать голос церкви. Посмотрите, как Вы..
Лолита Милявская: Церковь — это посредник между Богом.. люди, опомнитесь, это посредник. Господи, чтобы мне обратиться к тебе, мне не нужны каменные стены, я обращаюсь к тебе напрямую когда мне плохо, когда у меня болит. И священник здесь ни при чем. Потому что настоящий священник – это схимник, это человек, который живет в нужде, он во всем себя ограничил.
Протодиакон Андрей Кураев: Крестить малыша куда понесете, к схимнику?
Лолита Милявская: И в этом схимнике я могу найти правду, а не в той церкви, которая есть в Москве, златоглавая, с часами, с машинами.
Елена Зелинская: А Вы, Лолита Марковна, попробуйте выехать за пределы Москвы.
Лолита Милявская: Я все время за пределами Москвы.
Елена Зелинская: Попробуйте. И Вы там тоже видели священников с часами, на мерседесах?
Лолита Милявская: Нищих, нищих. И я к ним обращаюсь, а не к тем, кто в Москве. Я к ним хожу.
Елена Зелинская: И что они говорят по поводу суррогатного материнства?
Лолита Милявская: Они говорят.. Господи, люди, успокойтесь, столько агрессии в мире. Когда ж вы уже придете к миру внутреннему?
Елена Зелинская: А Вы не ответили на мой вопрос.
Андрей Кураев: Ни один священник не одобряет суррогатного материнства.
Лолита Милявская: Они не Бог. Это Бог может прощать или не прощать.
Елена Зелинская: Подождите, то есть Вы согласны слушать мнение только нищего священника, а богатого уже нет? Так что Вам сказал бедный священник? Отец Андрей..
Владимир Соловьев: Нет, нет, госпожа Зелинская, сейчас прозвучало совсем другое мнение, что ..
Лолита Милявская: Он мне сказал, он не любит святых учителей. Я с этого начала. Сказал мне нищий священник из Подмосковья, из деревянного храма, к которому я езжу. И я ему верю.
Елена Зелинская: Я не могу Вас перекрикивать.
Лолита Милявская: Извините, я из шоу-бизнеса.
Владимир Соловьев: Лолита, не в этом дело. Во-первых..
Елена Зелинская: А я из журналистики.
Владимир Соловьев: Извините, можно? Так как у нас в стране каждый суслик – агроном, и абсолютно все считают себя большими знатоками Священного Писания, можно тем не меннее попросить отца Андрея прояснить. Во-первых, то есть выясняется, что тела Христова нет, что и церковь не нужна. Во-вторых, если я правильно понял, Филипп Бедросович Киркоров отнес не к схимнику ребеночка крестить. Совсем. То есть он отнес в церковь, конкретному священнику, не умирающему с голода, не падающему у амвона. То есть он, тем не менее, пошел по пути абсолютно светскому, сделал себе красиво. Отец Андрей, вот госпожа Милявская очень эмоционально сказала, что никому вот не надо быть между Богом..
Лолита Милявская: Я говорила о себе, только о себе.
Владимир Соловьев: Так вот можно ли понять, все-таки как относится к этому церковь? Как она относится к тому, что священники должны ходить в рубище, должны быть вот прям-таки умирающие все от голода. И как же быть, может храмы все надо разрушить, золото снять с куполов и раздать..
Лолита Милявская: Я не говорила об этом. Я говорила о тех храмах, которые я вижу на гастролях.
Владимир Соловьев: Это очень просто логику довести до конца. Потому что а зачем тогда нужны все эти роскошные храмы?
Лолита Милявская: Это Москва, это столица.
Владимир Соловьев: Это не только в Москве, это и в Питере, это и в… сейчас, сейчас.. да какая разница вообще, какие часы, это детский сад.
Протодиакон Андрей Кураев: Церковь посредник только в одном отношении. Каждый человек должен прямо и без посредников молиться Богу. Если Вы это делаете, слава Богу.
Лолита Милявская: Спасибо Вам огромное за это.
Андрей Кураев: Но есть в религии то, что человек делает ради Бога, а есть в религии то, что Бог делает ради людей. И вот церковь посредник как почтальон, она от нас доносит дары от Бога: тело Христово, кровь Христова, дары Духа Святаго. И в этом смысле как раз не важно качество почтальона. Почтальон, он может быть человеком не очень образованным, еще каким-то и так далее, у него будут проблемы в семье. Но главное, чтобы он не начинал править телеграммы, которые он разносит.
Лолита Милявская: Так вот Вы сейчас начинаете говорить о том, что вы начинаете править телеграммы. Вы же сейчас об этом говорите. Это же личное дело Киркорова, его желание.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, пока он не пошел в церковь, это было личное дело. Он вошел в церковь, и церковь поэтому имеет право ему сказать, вот этот поступок, нежелание крестить ребеночка, нет, это хорошо. А вот то, что он тут же в храме, как видно по видеозаписи, говорит я еще и про второго ребенка, мальчика, так теперь вот закажу.
Лолита Милявская: Да он воодушевлен.
Протодиакон Андрей Кураев: Не тем. Не Святым Духом он воодушевлен. Церковь имеет право ему об этом сказать.
Лолита Милявская: Господи, да какое счастье, чтобы у ребенка еще был брат.
Лолита Милявская: Так подождите, в церковь.. мне один священник, знаете, сказал. Я вам скажу, я спросто на гастролях. Иногда ко мне на концерты приходят батюшки с матушками. Приходят, правда. И я с удовольствием.. и передают для моих коллег и псалмы, и какие-то молитвы благодарственные, и я передаю моим коллегам. Знаете что мне сказал один священник, молодой совершенно, трое детей. Приход построен на частные деньги. Он говорит: «Я чего добиваюсь. Я добиваюсь, чтобы люди ходили не когда плохо, а когда хорошо.». «Поэтому, — он говорит, — у меня в церкви собирается молодежь». И это далеко от Москвы. Собирается молодежь. Вот за что я.
Владимир Соловьев: Прекрасно, и это не клуб и не дискотека. Да, пожалуйста.
Анна Берсенева: Анна Берсенева, писатель-сценарист. У меня два положения, а потом вопрос к Андрею Вячеславовичу. Значит, первое: тут прозвучала какая-то странная цифра насчет 75% детей-инвалидов, рождающихся от ЭКО. Поскольку я писала об этом, у меня есть книга об этом, я сразу должна сказать, что это вранье. Я не знаю, откуда такие сведения.
Протодиакон Андрей Кураев: Врет главный педиатор России.
Анна Берсенева: Я не буду сейчас об этом говорить, это вранье, это неправда. Достаточно посмортреть статистику, чтобы убедиться, что это не так. Далее, я сейчас вспоминаю слова Блока, сказанные им вскоре после революции, об отношениях интеллигенции и народа. «Люди просили у нас хлеба, — сказал он, — мы положили в их руку камень». Вот к большому сожалению, надо констатировать, что когда сейчас люди просят хлеба у церкви, они эти камни получают в больших количествах. Мир страшно изменился, буквально за недавние последние годы. В нем появилась масса новых возможностей. В нем появилось огромное количество опаснейших вызовов. К сожалению, у большинства людей, приходится это признать, не встроен внутрь такой генетический моторчик, который называется совестью и здравым смыслом, и который позволял бы им самостоятельно ориентироваться в этом мире. Они идут за советом, кто-то из них идет за советом в церковь.
И вот когда человек оказывается в ситуации бесплодия, женщина в частности. Я хочу сейчас на минутку отрешиться именно от этого случая с Филиппом Бедросовичем. Женщина, в частности, оказывается в ситуации, когда она может зачать ребенка, но не может его выносить. Эта ситуация за последние 20 лет стала едва ли не всеобъемлющей. Это 18% супружеских пар, только те, которые об этом говорят, так или иначе не могут выносить ребенка. Она приходит за советом в такой сложнейшей, тонкой, какой-то трагической для нее ситуации. И что она получает взамен? «Это грех. Однозначно».
Далее женщина приходит венчаться. Ей священник, это только что прозвучало, заявляет, а Вы пройдите-ка сначала обследование, являетесь ли Вы хорошим репродуктивным механизмом, а уж потом придете венчаться. Это как назвать вообще? Это что такое? Это ответ современного человека на вызовы современного мира? И в связи с этим у меня такой вопрос. Может быть, я ошибаюсь, Андрей Вячеславович, но я слышала, что церковный венчаный брак может быть расторгнут в том случае, если пара бесплодна. Вот не кажется ли Вам, что это гораздо больший грех, чем дать возможность этой паре попробовать все способы все-таки иметь детей, если они этого хотят?
Владимир Соловьев: А Христос вообще был дико не толерантный. Христос, знаете, был такой несовременный, был такой нетолерантный, и к гомосексуалистам плохо относился. И вообще Христос был такой немодный, и сказал, что не мир я принес, а меч. И вообще по современным понятиям может тогда модернизировать Священное Писание?
Анна Берсенева: Нет, модернизировать Священное Писание не надо. Но то, что церковь именем Христовым должна относиться к тем явлениям, которые появились в современном мире, это так. И у меня есть большие сомнения, что церковь именно этим способом решает эти проблемы.
Владимир Соловьев: У меня такое ощущение, что по отношению к Христу последние 20 веков все время были современными. Если бы каждый раз меняли, то церковь до сегодняшнего дня просто не дожила. Извините, что вторгаюсь не в свою епархию. Пожалуйста.
Протодиакон Андрей Кураев: В Ваших словах прозвучал очень интересный вопрос. Это вот бесплодная пара должна испробовать все способы – вот не согласен я с этим. Не все, что можно, то можно. Есть нравственные ограничения у людей. Этим отличаемся от животных. Зигмунд Фрейд когда-то сказал, что культура – это система табу, ограничений, налагаемых на себя людьми. Замечательно, по поводу Вашего гимна прогрессу есть очень хорошие слова Андрея Вознесенского: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Вот и в даннном случае, как бы ни менялись технологии, в том числе репродуктивные, а человеком надо оставаться. Аксиомы остаются. Аксиома такая – нельзя торговать людьми. И эта норма, например, она есть во французском законодательстве. Французские законодатели запрещают суррогатное материнство на территории Франции именно с этой формулой, потому что это нарушает принцип неотчуждаемости человеческого тела.
Владимир Соловьев: Понятно, пожалуйста.
Сергей Чапнин: Сергей Чапнин, журналист. Две вещи хочется сказать. Во-первых, то, что касается детей вообще. Ребенок – это плод любви. У ребенка должен быть отец, и должна быть мать. И вот эта полная семья, собственно, та семья, которую благословляет Господь. И дети – это благословение Божие. И вот если Господь не дает ребенка, значит, есть какая-то тайна. И вот к этой тайне жизни нужно относиться очень внимательно. И мне кажется, что сегодня, вот уже говорилось о том, сколько детей брошенных. Сразу после рождения брошенных. Или когда родители лишаются прав. Вот бесплодные семьи, мне кажется, они бесплодны не только сами по себе, они же живут рядом с другими людьми, мы один народ. И мне кажется, задача семьи, у которой нет ребенка, усыновлять детей. Вот настоящий, честный, добрый, христианский путь. Потому что когда хочется своего ребенка.. есть страхи по поводу, а что там у него с наследственностью? А какие у него там были родители? А что мне достанется? Знаете, это вот отношение к ребенку, как такой вещи. Хочется, чтобы вещь была хорошая, luxurious, особенно если я сам богатый, значит и вещи у меня должны быть дорогие. Я хочу, чтобы ребенок был здоровый во всем, чтобы все было проверено у него. А где Господь в нашей жизни тогда действует? Как мы ему даем в нашей жизни показать себя? Если мы говорим, не проблема, нет детей? Никакой тайны в этом нет, технологии восполнят. И мне кажется, вот в этом..
Лолита Милявская: Простите, откуда знания приходят? Не от Господа ли?
Сергей Чапнин: Не все, конечно. Далеко не все.
Лолита Милявская: А у Вас есть доказательства, что они еще и от дьявола? Тогда интернет откуда? Где все сидят, включая отца Андрея, скажите, вот Вы сидите в интернете. Для меня это знание от дьявола исключительно, потому что там испражняются люди. Они выражают агрессию, они выражают самые гнусные эмоции..
Владимир Соловьев: Но люди и в туалете испражняются, так что мне думать, таулет, от Бога или от дьявола что ли?
Лолита Милявская: Вот тогда давай и разбираться со всем вместе, канализация, оплодотворение и интернет.
Владимир Соловьев: Приходишь в аптеку, слева таблетки от Бога, справа…
Сергей Чапнин: Путь от ребенка до канализации мы обсуждать не будем.
Лолита Милявская: Простите, но это все область знаний. Область знаний и учений. Скажите тогда, откуда все эти знания?
Протодиакон Андрей Кураев: Бог дал человеку способность думать, как и способность любить и дар свободы. А вот куда я эти дары направлю.. могу спустить в канализацию, к сожалению. И поэтому не надо считать, что Бог одобряет любой предмет моего действия.
Лолита Милявская: А интернет одобряет?
Протодиакон Андрей Кураев: Не знаю. Как я им пользуюсь, от этого зависит.
Лолита Милявская: А Вы пользуетесь им.. Вы же пишете там, вы Киркорова назвали разными словами, ну это же тоже неправильно.
Протодиакон Андрей Кураев: Разное бывает. Поэтому то, что мы с вами существуем, не означает, что любой результат нашей жизни от Бога. Мы можем грешить, в том числе и ученый может согрешить и создать нечто, что принесет горе людям. Отравляющие газы, например.
Лолита Милявская: Получается, и Вы тоже грешите?
Протодиакон Андрей Кураев: И я грешу.
Владимир Соловьев: Господи, какое страшное открытие (иронично — прим. ред).
Лолита Милявская: Так это здорово, что человек признает, что да, не согрешишь – не покаешься.
Владимир Соловьев: Вообще-то, отец Андрей совершенно другое сказал.
Лолита Милявская: Это следствие бездуховности, выходка этих девочек, маленьких, необразованных.
Владимир Соловьев: Они необразованные?
Протодиакон Андрей Кураев: Кто там маленький? Одна там студентка философского факультета МГУ, Надежда Толоконникова.
Лолита Милявская: Я умственные способности имею ввиду. Я как раз о развитии от яйцеклетки имею в виду. Они для меня маленькие. Потому что только абсолютно необразованная неграмотная особь может вытворить такое, не уважая закон.
Владимир Соловьев: Они совсем не маленькие. За ними стоят взрослые образованные дяди, которые работают…
Протодиакон Андрей Кураев: Неправда, они образованные очень женщины.
Лолита Милявская: Чем же они образованные? Образованные отдавали бы себе отчет, что они бесталанны..
Сергей Чапнин: Давайте я задам вопрос.. Мне кажется, что надо посмотреть не только назад, на то, что ребенок уже родился, и дать этому оценку. Но и посмотреть вперед, как этот ребенок будет жить? Он принял святое крещение, и вот по вере родителей, друзей, крестных, близких людей, собственно говоря, этот ребенок должен расти как бы и воспитываться. То, о чем говорил отец Андрей. Можете ли сказать Вы (указывает на Лолиту), Анастасия, защищающая Филиппа.
Лолита Милявская: Тетя Филиппа.
Сергей Чапнин: Тетя Филиппа. Можете ли вы все здесь сказать, что да, крещение не было случайностью, это не был перформанс?
Лолита Милявская: Не было.
Сергей Чапнин: И Вы сейчас гвоворите, что он будет воспитан в христианской вере.
Лолита Милявская: Будет. И я Вам объясню другую вещь. То, что написано в прессе – это чистой воды провокация, потому что я не раз с этим сталкивалась сама. Значит, я была свидетелем на этой службе. Ребята, никакая церковь не была закрыта, клянусь вам, как человек, который там был. Люди, которые хотели пройти… основная служба — вербное воскресенье — закончилась утренняя. То, что имеют право на частное крещение, это законодательно церковью закреплено. Но бабушки, которые хотели зайти и проходили мимо, они все заходили, я их видела сама. Не пускали прессу во избежание вот этого самого ажиотажа.
Владимир Соловьев: Потому что снимали сами, потом показали на центральном канале.
Лолита Милявская: Нет, камера, которая снимала, она снимала для личного пользования. И если у кого-то хватило совести выложить в интернет… Так же как у части моих коллег.. тут же снимали на мобильные телефоны.
Владимир Соловьев: По первому каналу, это было предоставлено кем?
Лолита Милявская: Это было выложено моими коллегами, которые… это на их совести. Если бы вы видели Филиппа…
Владимир Соловьев: А вот на моей совести сейчас будет небольшой перерыв на рекламу, сразу после которой мы продолжим.

Владимир Соловьев: Продолжается очень жаркая дискуссия между отцом Андреем Кураевым и госпожой Милявской. И, прошу Вас.
Константин Сытнев: Константин Сытнев, директор Центра репродуктивного права и этики. Андрей Вячеславович, вы очень хорошо заметили по поводу интернета, что вы не знаете: одобряет это явление Бог или не одобряет. И точно также могу вам сказать, и вы не знаете: одобряет Бог или не одобряет суррогатное материнство.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, почему же?
Константин Сытнев: Последним человеком, который говорил с Богом, был Моисей, насколько мне известно. И мне кажется, Андрей Вячеславович, что в данном случае нам нужно обратиться к словам Бога. Господь сказал: «Плодитесь и размножайтесь!». Он не уточнил как, каким именно образом. И я полагаю, что те средства, которые сейчас используются бездетными, которые хотят стать родителями… И, слава Богу, что сейчас есть такие средства. Каждый человек, который хочется стать родителем, а желание иметь детей – это естественное желание любого человека, это естественное, неотъемлемое право любого человека стать родителем. Понимаете? И самое главное здесь, Андрей Вячеславович, это то, что люди, слава Богу, сейчас могут осуществить эту мечту. В писании сказано: «Ищите, да обрящете. Стучите, да отвертится. Просите, и дано будет Вам!». Я уже понял, что если какая-то бесплодная супружеская пара, допустим после потери матки, операции с онкологией, обратится к вам за благословением. …Иисус, не смотря на его тогдашнюю немодность.
Владимир Соловьев Нынешнюю немодность.
Константин Сытнев: Да, вы знаете, ну и тогда он был немодным, я бы сказал не в тренде. И сейчас, к сожалению, бывают порой люди, которые берут на себя смелость говорить от имени всей нашей православной церкви. А церковь – это собрание верующих, а не только отельные спикеры, которые чаще всего бывают, к сожалению, на экранах, принимают уж участие в ток-шоу. Они дают ложную, к сожалению, они не дают надежды своим духовным чадам. Опять-таки в писании сказано, что если обратится к вам ваш сын и попросит у вас хлеба, неужели вы дадите ему камень? Если он попросит рыбы – неужели вы дадите змею? Вот, к сожалению, получается так: камень вместо хлеба, и змею вместе рыбы. И нет надежды.
Протодиакон Андрей Кураев: Обратиться к вам.
Константин Сытнев: Вы говорите, прошу прощения, Андрей Вячеславович, я закончу с вашего разрешения. Говорят о том, что нужно усыновлять, я согласен, да, это прекрасно. Но, к сожалению, некого усыновлять, 117 тысяч детей сирот во Всероссийской базе данных. И вот из этих 117 тысяч, 70% старше 10 лет, не очень, к сожалению, у нас люди усыновляют тех, кто старше 10 лет. 30% — это, к сожалению, дети-инвалиды с ограниченными возможностями. Не всем, к сожалению, этот крест по силам. И тех детей, которых могли бы усыновить, детей в возрасте до 3 лет всего-навсего 8%, это порядка 10 тысяч на всю 140-миллионную Россию. К сожалению, некого. Так почему же отказывать тем людям, которые хотели бы иметь своего собственного генетически родного им ребёнка?
Протодиакон Андрей Кураев: Я не запомню всё то, что сейчас вы говорите. Прошу прощения, хотите быть услышанным – прекратите говорить.
Владимир Соловьев: А я запомнил главное: если дают рыбу-змею – это напоминает поход в китайский ресторан.
Протодиакон Андрей Кураев: Во-первых, если к вам придет ваш взрослый сын и скажет: «Пап, ты знаешь, я педофил. Купи мне, пожалуйста, ребёнка для сексуальных утешений».
Владимир Соловьев Вы сравниваете рождение ребёнка, Андрей Вячеславович, с педофилийскими утехами?
Протодиакон Андрей Кураев: Я сравниваю суррогатное материнство.
Владимир Соловьев Вы знаете, это мягко говоря, мягко говоря, небрежное сравнение.
Владимир Соловьев: Дайте, дайте, ну нельзя так.
Лолита Милявская: Ну, нельзя это, отец Андрей, нельзя это.
Протодиакон Андрей Кураев: Можно, а вы что, не знаете целей этого?
Лолита Милявская: Нет, конечно.
Протодиакон Андрей Кураев: А вы знаете? Увы.
Лолита Милявская: Я не то, что не знаю.
Протодиакон Андрей Кураев: Увы, богатые гомосексуалисты, которые не могли родить детей естественным образом на старости лет, не утруждая остатки нормального отцовского чувства, и они себе покупают такие игрушки.
Константин Сытнев: Андрей Вячеславович, я вам скажу…
Лолита Милявская: Ну что вы говорите, ну, правда, не…
Константин Сытнев: … достаточно это хорошо известно, не первый год это происходит в мире шоу-бизнеса.
Владимир Соловьев: Нет, ну я могу сказать нет. Ну, это в Англии произошло,…где…со своим партнёром официально…
Лолита Милявская: Случаи в мире уродов всегда существуют, это уродство.
Владимир Соловьев: Пардон.
Константин Сытнев: Вы понимаете, рядом с нами живут миллионы людей с ограниченными…
Константин Сытнев: Миллионы людей с ограниченными репродуктивными возможностями.
Протодиакон Андрей Кураев: Я про то, что у человека есть естественное право что-то сделать. Покушать — естественное право, естественно. Кушайте, пожалуйста, но не детей.
Константин Сытнев: Так кто же кушает детей?
Протодиакон Андрей Кураев: А здесь это и есть то же самое.
Константин Сытнев: Андрей Вячеславович, вы предлагаете выставить детей на продажу.
Владимир Соловьев: По о-че-ре-ди!
Протодиакон Андрей Кураев: Извините, вот торговля детьми, идёт торговля детьми.
Константин Сытнев: А я вам отвечу по поводу торговли женским телом и по поводу торговли детьми.
Владимир Соловьев: Вы сначала дайте отцу Андрею сказать.
Константин Сытнев: Вот смотрите, одну секунду, дайте сказать. Вот, допустим, ребёнок остался без материнского молока, у женщины пропало молоко, так бывает достаточно часто, к сожалению. И вот что же вот…
Лолита Милявская: Бросит.
Константин Сытнев: …бросят этого ребёнка кормить? Не будут его выкармливать или…?
Протодиакон Андрей Кураев: Слушайте, действительно по воле Бога пропало молоко? По-вашему отношение к…
Константин Сытнев: Андрей Вячеславович, я не этим занимаюсь 20 лет и имею некоторое представление о том, что я говорю.
Протодиакон Андрей Кураев: И я тоже. Нет, вы не имеете отношение. Потому что не к матери и ребёнка, выношенного ею, а иначе вы бы не проводили вот такие вот сравнения.
Константин Сытнев: Ну вот вы проводите некорректное сравнение, к сожалению.
Протодиакон Андрей Кураев: Самая сильная связь, что есть в мире – связь матери и выношенного ею дитя.
Константин Сытнев: Великолепно! Андрей Вячеславович…
Владимир Соловьев: Дайте сказать отцу Андрею.
Протодиакон Андрей Кураев: Вы эту связь разрываете. За ваш гонорар, вы свой кошелёк, ваше право на бесчестие сейчас защищаете.
Константин Сытнев: Андрей Вячеславович, какой у вас оклад?
Протодиакон Андрей Кураев: У меня около пяти тысяч оклад.
Константин Сытнев: Великолепно! Я думаю, вы работаете бесплатно.
Лолита Милявская: Ну что вы за деньги, ну, правда. Я хочу вас спросить.
Протодиакон Андрей Кураев: Я захожу на рынок, и мне дают бесплатно.
Владимир Соловьев: Вот, да, правильно!
Константин Сытнев: Великолепно! Андрей Вячеславович, всё-таки я сформулирую свой вопрос. Во-первых, вы выражаете своё личное мнение, или говорите от имени Бога? Или от церкви?
Протодиакон Андрей Кураев: Я говорю от имени церкви.
Константин Сытнев: И как вы относитесь тогда…
Протодиакон Андрей Кураев: От имени нашей церкви. В 2000 году поместный собор нашей церкви принял документ, в котором отражается церковное отношение к суррогатному материнству. Так что это позиция не моя.
Константин Сытнев: Я думаю, что собор был введен в заблуждение.
Лолита Милявская: Можно я скажу самую помойную вещь? Простите, самую помойную вещь, которую я сейчас в прямой эфир, конечно, а вот на Владивосток они вырежут. Что делать с теми священниками, которые являются геями, и они служат честно, искренне, и любят людей, и служат Богу, но они геи.
Протодиакон Андрей Кураев: Вот пусть их Киркоров усыновляет.
Лолита Милявская: Так, подождите. Причём, я говорю сейчас о церкви, и они служат службы, и часть из них мои друзья, и ничего плохого я не могу сказать, они, ну это же как-то относится к церкви. Вроде бы как это всё против.
Владимир Соловьев: Лолита, и вы считаете себя православной?
Лолита Милявская: И я считаю себя православной, я принимаю мир таким, какой он есть.
Владимир Соловьев: И это православие?
Лолита Милявская: И не мне судить, а Богу, и не мне судить людей. Я не Бог, я его частица, я вообще создана по образу и подобию, а значит и геи и все остальные, созданные по образу и подобию Бога. Значит ему так угодно, и удобно.
Владимир Соловьев: Лолита, по образу и подобию были созданы только Адам и Ева. Ууу, понятно. Лолита, Гитлер создан по образу и подобию Бога, чтобы убить шесть миллионов евреев.
Лолита Милявская: Я знаю. Значит, значит было создано от антихриста.
Владимир Соловьев: Нет, Лолита, потому что Господь создал только Адама и Еву, а все остальные – плод странно проведённой ночи их родителями.
Лолита Милявская: Так вот смотрите, мы опять сошлись в том, что мы ничего не понимаем. Что мир создан так неудобно.
Владимир Соловьев: Лолита, Лолита, давайте всё-таки говорить о том, что есть православная церковь. Когда вы начинаете говорить, что православная церковь и священники геи, может всё-таки…
Лолита Милявская: Да, есть геи.
Владимир Соловьев: …может всё-таки отец Андрей на эту тему объяснит отношение?
Лолита Милявская: Давайте, правда.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю, это хорошая черта или плохая черта в жизни Русской Православной церкви. Но у нас нет тайной полиции, которая бы следила бы за ночной жизнью своих священников. Если есть доказательства – такие люди извергаются из сана.
Лолита Милявская: Ну, католики же уже признали, что у них есть.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно.
Лолита Милявская: Там и педофилия была, католики на весь мир признали.
Протодиакон Андрей Кураев: У меня есть…
Владимир Соловьев: Но они оставили этих священников служить! И извините, и католическая церковь и православная церковь, и иудаизм относятся к гомосексуализму как к смертному греху. Ибо сказано в Левите: «Мужчина не возляжет с мужчиной, как с женщиной. Кровь их на них». Поэтому не надо говорить: «Ах, как это не современно».
Лолита Милявская: Я говорю, то, что есть в мире.
Владимир Соловьев: Отношение христианства крайне негативное, как и иудаизма, как и мусульманства к гомосексуализму.
Константин Сытнев: По воле Бога в мире родилось уже больше 5 миллионов детей, которые были зачаты при помощи ЭКО, вспомогательных репродуктивных технологий.
Включаю и суррогатное материнство. Разрешите, я закончу свою мысль. Я категорически против абортов. Каждый человек имеет право на то, чтобы стать родителем, и каждый ребёнок имеет право на то, чтобы родиться. Вот это моя позиция.
Владимир Соловьев Вы против абортов?
Константин Сытнев: Категорически.
И мой вопрос: угодно ли было Богу зачатие Алла-Виктории, и угодно ли было Богу её рождение, угоден ли этот ребёнок Филиппа Бедросовича Киркорова Богу? Скажите, пожалуйста, это мой вопрос.
Протодиакон Андрей Кураев: Поведение людей, которые за деньги или как-то иначе отдают генетический материал в чужую матку, а потом оттуда забирают после периода инкубации – это поведение греховно. Дети за этот грех своих псевдородителей не отвечают.
Лолита Милявская: Простите, отец Андрей. А душа от Бога?
Протодиакон Андрей Кураев: Душа от Бога.
Лолита Милявская: А если душа от Бога, то получается, что генетический материал мой не имеет значения.
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете сколько детей рождаются в результате изнасилований? Что, изнасилование от Бога?
Лолита Милявская: Эээ, думаю, от дьявола, но, ведь всё-таки душа здесь…
Протодиакон Андрей Кураев: Вот так и здесь, суррогатное материнство – это изнасилование самой сути человечности. Это сестринские …
Владимир Соловьев: Спасибо.
Протодиакон Андрей Кураев: Да вы что.
Владимир Соловьев: Пожалуйста. Сестринский долг за деньги, да.
Протодиакон Андрей Кураев: В дочки-матери за деньги сыграют.
Анна Данилова: Добрый день. Анна Данилова, журналист-филолог. Сначала маленькая ремарка по поводу того, всё ли то, что перед нами есть, всё ли оно от Бога? Допустим, если существует нож, который люди изобрели – им можно порезать салат, и с помощью него можно приготовить обед и накормить домашних, этим ножом можно зарезать. Есть вещи, которые мы используем, во благо или во грех. Мы не можем сказать, греховен ли нож, как угодно ли было появиться ножу. Вот ну как же, я зарезала его, но так что же, значит, Богу было угодно.
Протодиакон Андрей Кураев: Я сейчас поясню, суррогатное материнство – это не диалектический предмет.
Анна Данилова: Да, теперь про суррогатное материнство.
Владимир Соловьев: Теперь ответ про интернет.
Анна Данилова: Нет, здесь это была ремарка, про технологический процесс. Теперь, что касается суррогатного материнства, я представляю здесь, очевидно, меньшинство: я нахожусь в браке, и у меня нет детей — пока или вообще, — я не знаю.
Я по профессиональной линии занималась изучением психологии суррогатного материнства и хочу сказать о том, о чём здесь почему-то никто никогда не сказал – о женщине, которая включается в этот механизм суррогатного материнства. По каким-то причинам — ей ведомо, — по финансовым, по психологическим, потому что она очень благоговеет перед тем человеком, для которого она согласилась выносить ребёнка. Но, таких ситуаций, кстати говоря, по-моему, нет в этой технологии, в основном потому что это большие деньги. Она соглашается.
Лолита Милявская: Есть-есть.
Анна Данилова: Она соглашается на этот процесс, и дальше она вынашивает. «Ну, подумаешь, ну рожу». А потом она носит этого ребёнка 9 месяцев и с ним находится, она его мать, она ощущает этого своего ребёнка как своего сына или дочь. Потому она этого ребёнка рожает в муках, и потом она этого ребёнка должна отдать. Я читала много писем женщин, которые проходили через суррогатное материнство. Вот в том самом моменте, когда женщине приносят ребёнка после родов или когда она его рожает, она, знаете, что… Вот Лолита, вы же представляете, вы мать?
Лолита Милявская: Да.
Анна Данилова: Вы представляете, что такое женщина, к которой приходят и говорят: «Давай сюда своего ребёнка, всё. Родила – спасибо, до свидания».
Лолита Милявская: Если все условия оговорены накануне…
Анна Данилова: Вчера, ну там 9 месяцев назад, я поставила, допустим, свою подпись и сегодня мне говорят: «Условия, контракт!»
Лолита Милявская: Кто не хочет – не отнимут ребёнка. А вы знаете это, да? Что юридически в нашей стране невозможно не отдать. Если я хочу ребёнка забрать – я его забираю.
Вы знаете, что у нас нет такого закона?
Анна Данилова: Не знаю, существующие сегодня технологии суррогатного материнства. Очень, очень многие дети сейчас появляются как раз в результате процесса суррогатного материнства и в той же Америке. И дальше получается, а где эта женщина? Получается она инкубатор, в который…
Лолита Милявская: Инкубатор.
Анна Данилова: Инкубатор. То есть вы считаете, что женщина инкубатор?
Лолита Милявская: Она инкубатор.
Анна Данилова: Простите, а я считаю, что женщина имеет право быть матерью, что женщина…
Лолита Милявская: Она мать для своих детей.
Анна Данилова: Для своих. А ребёнок, которого она родила – она ему не мать? Она инкубатор.
Лолита Милявская: Инкубатор.
Анна Данилова: В неё положили 5 рублей, подождали, пока ребенок там созреет.
Лолита Милявская: Она согласилась по доброй воле. Либо исключительно из любви к ближнему, либо исключительно из-за денег.
Владимир Соловьев: А теперь все в шоке. Я правильно понимаю, что все женщины – инкубатор. Я в них вложил, извините, семенной материал, зачал ребёночка.
Анна Данилова: Но вы простите, мне мучительно слышать, что женщины – это инкубатор.
Владимир Соловьев: Нет, ну чьи же женщины требуют, чтобы…
Лолита Милявская: Живот – это инкубатор, хотите ли вы это или нет.
Анна Данилова: Лолита, простите, женщина – это такая репродуктивная технология, которая придумана, потому что мужчинам нужны дети, правильно?
Владимир Соловьев: Стоп! Автомат «Кока Колы», 5 центов бросил – банку «Кока Колы» забрал.
Лолита Милявская: Вы знаете, я не буду вам говорить на это тему ничего, потому что все люди разные. Есть алкоголички, которые беременеют каждые 7 месяцев или 6, или раз в году, и у них получается большое количество репродуктивного… Как угодно, у меня такое ощущение, что они рожают беспрерывно, и никто их не останавливает в этом развитие.
Анна Данилова: Остановить как? На аборт отправить?
Лолита Милявская: Извините, нет, у нас есть социальные службы. Но, могли бы хоть как-то её там обеспечить, да? Поместить с ребёнком, объяснить что плохо, что нет, церковь взять под своё лоно.
Анна Данилова: Церковь берёт!
Лолита Милявская: Что берет, алкоголичек?! Которые замерзают…
Анна Данилова: Практически в каждом городе сегодня…
Лолита Милявская: …на остановке.
Анна Данилова: Я хочу сказать, я хочу сказать, что, во-первых, я думаю, что женщина – это не инкубатор, и не репродуктивная технология. Во-вторых, сегодня в каждом городе, практически, при почти каждом православном храме существуют службы кризисного решения проблем, которые возникают у женщин, у которых есть трудности. Если женщина не имеет денег на то, чтобы ребёнка родить и воспитать, в любом православном храме ей помогут с тем, что выдадут или денег на роды и воспитание, или что. В Москве, вот посмотрите, Лолита.
Лолита Милявская: Вы много таких храмов знаете?
Анна Данилова: Да. Например, у отца Дмитрия Смирного, допустим, есть большой центр. Они принимают всех тех, кто в Москве, их много.
Лолита Милявская: А что же тогда остальные убивают своих детей, выбрасывают?
Владимир Соловьев: Так они до храма-то не доходят!
Лолита Милявская: Так это вопрос к душе.
Владимир Соловьев: Нет, извините, это вопрос к тому, что программа не доходит…
Анна Данилова: Мне кажется, это вопрос во многом к средствам массовой информации в том числе. Вы не знали об этом…
Лолита Милявская: Я не собиралась никогда своих детей выбрасывать никуда, я их всех люблю. Так вот и тех, которых у меня нет.
Анна Данилова: Так вот, резюмирую. Я хочу сказать, что я, опять, как представитель тех, у кого детей нет, и кто хочет, всю жизнь работает и в том числе с детьми большими и маленькими. Я хочу сказать, что я не могу понять психологию человека, который забирает, или мать.
Протодиакон Андрей Кураев: Но тебе вот, денежками вот перед тобой вот шевелят, да? А потом вот говорят: «Это она сама согласилась, добровольно». И это не грех, да?
Лолита Милявская: Заботилась о людей так, чтобы они не стояли перед фактом.
Протодиакон Андрей Кураев: Если вы христианка, то давайте с этических позиций смотреть.
Анна Данилова: Государство ни о ком в достаточной степени не заботится.
Лолита Милявская: Причём никогда.
Анна Данилова: Да. Это наши данные, с которыми мы должны жить. Последнее, что я хочу сказать, это вот я заметила…
Лолита Милявская: Мы сами выбираем свой способ выживания в этом государстве.
Владимир Соловьев: Вы бы выбрали США?
Лолита Милявская: Я про нашу страну.
Протодиакон Андрей Кураев: Мамочка суррогатная для Киркорова.
Лолита Милявская: Я про нашу страну.
Анна Данилова: И этот способ не должен быть связан…
Владимир Соловьев: То есть я должен прийти куда-нибудь в церковь и сказать, что у меня такая проблема, мне государство не помогает?
Лолита Милявская: А он и не просил.
Владимир Соловьев: Почему это?
Лолита Милявская: Мы и пенсию не просим у государства.
Анна Данилова: А теперь мне ещё хочется сказать, я заметила…
Владимир Соловьев: Говорите.
Анна Данилова: Я услышала фразу о том, что у Филиппа прекрасный будет генетический материал и гениальные дети. В нашем мире, или, к сожалению или к счастью, нет гарантий. Нет гарантий того, что у идеальных родителей, умных, прекрасных и талантливых не родятся больные дети. Нет гарантий того, что ребёнок, которого возьмут в детском доме, будет обязательно алкоголиком или преступником. Очень часто дети вырастают хорошими, даже если они не рождены биологическими родителями.
Лолита Милявская: А вы возьмёте ребёнка из детского дома?
Анна Данилова: Я думаю, что вполне возможно.
Владимир Соловьев: И, кстати говоря, о ложной науке генетике, надо отметить, что как раз у Бетховена с генетикой были страшные проблемы, а родился гений.

Владимир Соловьев: Продолжайте голосовать, а я постараюсь поставить в 3 раунде наших дуэлянтов в сложное положение.
Снова все на позиции, и в этом раунде вопросы буду задавать я.
Лолита, а чьи интересы важнее всего? Вот вы говорите, и я понимаю, что Филипп Бедросович очень хотел ребенка. Я понимаю, как у человека, который очень хочет, у него есть свой набор интересов. Я, например, когда очень хочу что-то купить, я долго переживаю, коплю денег или зарабатываю и покупаю. Все здорово, правда, интересы, вот вещи меня не интересуют, она вещь. Но когда мы говорим о семье, о ребенке, разве приоритетным является желание папы отдельно, мамы отдельно или это та ситуация, когда наш эгоизм должен отойти на второй план и главным должен стать интерес этого ребенка – новой жизни, или я не прав?
Лолита Милявская: Ну, я думаю, что в данном случае, если говорить о Филиппе, во-первых, он много лет жертвовал на храмы и на женские монастыри, и много лет хотел ребенка и хотел вместе с супругой, и потом хотел отдельно, как продолжение рода. И надо сказать, что у его папы с новой супругой случилась трагическая история – они потеряли ребенка. И этот ребенок в семье настолько важен, он важен и для Филиппа и для папы Филиппа, для его супруги и для Мари, которая присутствует здесь, в прошлом выдающаяся оперная певица. Это важно для всей семьи, это не просто продолжение рода, это продолжение любви, поэтому это не вещь. Я вам могу это досконально подтвердить, как подруга.
Владимир Соловьев: То есть интерес ребенка…
Лолита Милявская: Абсолютно это интерес ребенка
Владимир Соловьев: И ребенок, конечно, в обстановке любви будет счастливо расти.
Лолита Милявская: Самое страшное, чего я боюсь, чтобы на сегодняшнем поединке закончился этот разговор, потому что я на своей дочке это поняла. Когда моей дочке иногда в школе говорят про папу там, маму, еще что-то… И вдруг ей подошла одна девочка и сказала: «Ой, да у тебя там папы нет и еще чего-то…». Вы знаете, как это страшно, когда приходит ребенок и плачет. Это так страшно. Я боюсь, чтобы у Мари и Филиппа этого не было.
Владимир Соловьев: Ты знаешь, ты меня восхищаешь!
Лолита Милявская: Извините, пожалуйста.
Владимир Соловьев: Ты боишься, чтобы этого не было, а может для этой цели не надо было публично на всю страну постоянно полоскать свое «грязное белье» и всем все показывать и рассказывать?
Лолита Милявская: А я считаю, что Филипп прав!
Владимир Соловьев: И тогда не надо этого бояться.
Лолита Милявская: Нет, он прав!
Владимир Соловьев: Потому что если с одной стороны ты народу говоришь – знайте обо мне все, а с другой стороны – а с завтрашнего дня опа, амнезия. То это фильм «Люди в черном», все посмотрели на железную штучку, пам зеленый свет, все всё забыли.
Лолита Милявская: А это уже кто от Бога, а кто от дьявола, извините, но когда человек невоспитан…
Владимир Соловьев: Лолита, ну хватит каждый раз вспоминать всуе Господа. Ну что же каждый раз, что если у тебя сломался ноготь – это от Бога или от дьявола что ли?
Лолита Милявская: Нет, это я виновата.
Владимир Соловьев: Совершенно верно, так давайте говорить об ответственности людей. Если Филипп хочет продолжение рода, он красивый, молодой мужчина, здоровый, на него приятно посмотреть.
Лолита Милявская: Он это сделал.
Владимир Соловьев: Правильно.
Лолита Милявская: Он был честен, он сказал.
Владимир Соловьев: Он сказал – Женщины я вас не люблю настолько, что ни от кого из вас я не могу родить ребенка?
Лолита Милявская: Он этого не говорил, он сказал – Я хочу ребенка.
Владимир Соловьев: Ребенок имеет право на мать? Ребенок имеет право на то, что…
Лолита Милявская: А как объяснить женщинам, у которых ушли отцы, они имеют право… на отца имеют право…
Владимир Соловьев: Минуточку, это принципиально разный момент, потому что в тот момент, когда эта женщина рожала от мужчины, она думала и надеялась, что ребенок – это плод их любви. Мало этого, ты говоришь зачастую о деклассированных элементах, которые не понимают ответственности своих поступков. Филипп Бедросович не относится к деклассированному элементу, поэтому это значит, что он делает принципиальный вывод для себя, и здесь ты говоришь, что у него есть свобода совести.
Лолита Милявская: Он дарит жизнь.
Владимир Соловьев: Он дарит жизнь, извини это…
Протодиакон Андрей Кураев: Бог уже здесь ни при чем.
Лолита Милявская: С помощью Бога.
Владимир Соловьев: Здесь очень важный момент, вот он дарит жизнь – его выбор. Причем здесь православие? Почему он не остановится на том факте, что вот да, я так решил, это мой выбор, мы живем в светском государстве. Закон не разрешает, зачем ему надо через колено сломать православие и его каноны и сказать – А вот теперь я приду сюда и сделайте мне красиво.
Лолита Милявская: А почему он сломал, извините, каноны православия? Меня и отец Андрей никак не убедил в том, что во всех книгах священных написано, что этот путь как-то не разрешен.
Владимир Соловьев: В этом то и проблема.
Лолита Милявская: Я не могу понять, пока я не услышала доказательства.
Владимир Соловьев: Лолита, вот ты являешься классическим примером еретика. Объясню, что я имею в виду.
Лолита Милявская: Сожгите меня на костре.
Владимир Соловьев: Ни в коем случае.
Лолита Милявская: Но отлучение от церкви — это тоже инквизиция.
Владимир Соловьев: Во-первых, это не инквизиция. Отлучение от церкви имеет отношение, смысл для того, кто в ней был. Если Филипп Бедросович в ней был, это еще страшнее, чем его от нее отлучать, поэтому давайте говорить постепенно. Постепенно надо говорить, разумно: первое – почему я говорю, что ты еретик? От классического понимания «эритос» — что означает выбираю. Вот это я выбираю, мне это нравится, этому я следую, а это я не понимаю, этому я не следую. Именно здесь, поэтому очень важно, что происходит в современном мире, когда вдруг каждый интеллигентный человек решил, что можно взять цитатку и судить о том, что есть православие или что нет православия. Пожалуйста, ваш замечательный защитник, смешивая Ветхий Завет и Новый Завет, беря по своему произволу места из абсолютно разных притч, вежливо комбинируя их с местами из Ветхого Завета, делает собственные выводы, беря на себя волю трактовать, не изучив материал и не находясь именно в доктринах, в пониманиях православной церкви. Поэтому вопрос к отцу Андрею. Отец Андрей, как быть современному человеку, когда ему понять что, да, вот здесь я соответствую православию, а вот тут дорогие друзья, это начетничество, придумка за православие, моя собственная трактовка православия, которая имеет право, как отношение к литературному памятнику, но не имеет никакого отношения к стройному зданию христианской религии?
Протодиакон Андрей Кураев: Ответ, если его искать в Библии, это слова апостола Павла: «У опытных чувством навыка обучено различение добра и зла». Конечно, должна быть нравственная интуиция в человеке – что добро, а что зло. Но как любой человеческий инстинкт, он должен быть воспитан, в частности упорной тренировкой, опытом соучастия в добре и уклонении от зла. Вот если такое будет у человека церковного, то он уже не будет даже нуждаться, специально искать, где там ответ? Он будет интуитивно это ощущать. Если этого еще нет, то тогда, конечно, имеет смысл спросить людей духовно опытных. И вот есть вопрос, в котором едина вся церковь, включая католиков, протестантов, ведь все религии мира относятся негативно к суррогатному материнству. И что самое удивительное, кстати говоря, в нашей дискуссии было, это то, что Лолита Марковна постоянно говорит о том, что ребеночек в суррогатном материнстве — это дар от Бога и т.д. Религиозный подтекст видит в этом, это хорошо, что вы видите этот религиозный подтекст. Проблема в том, что Филипп Бедросович до недавнего времени этого не видел. Вот его интервью из «Московского Комсомольца» за ноябрь прошлого года. Корреспондент спрашивает, вернее, он говорит: «Все в руках Бога, но в любом случае ребенок — это то, что исходит от меня». Его спрашивают: «Что, любовь умерла и да здравствует… что?» «Что что? Медицина пусть да здравствует!». То есть для Киркорова это установка – ребенок — это мой продукт, Бог здесь ни при чем. Я его проплатил, я его сделал, это мое. Вот это очень вещное отношение к человеку.
Лолита Милявская: Это из контекста вырванная фраза.
Протодиакон Андрей Кураев: Пожалуйста, вот вам полностью газета.
Владимир Соловьев: Бог с ним, потом передадим. Вы мне объясните другое, сейчас Лолита Марковна говорит – да мне никто не нужен. А как человеку знать, когда он обращается к Всевышнему, он обращается действительно к Творцу, а не к антихристу? Как человеку знать, ведь большинство маньяков, убийц слышат голоса и считают, что им говорит Господь, что надо делать. И они не отличают, где голос Творца, а где голос дьявола. Как быть человеку, как ему придти к немодной церкви и вообще, геи – хорошо, надо быть модным. Вы, кстати, не в модном одеянии, почему не в Gucci? Хотя и Gucci…
Протодиакон Андрей Кураев: Gucci — это что?
Владимир Соловьев: Да, фигучи всякое так, не заморачивайтесь, не знаете – дешевле будет. Где церковь должна сказать – мы не окатыш, который может каждый взять в руку и любоваться. Вы приходите к нам, так извольте, придя к нам, не требовать, чтобы мы вас гладили по головке, а извольте из наших уст услышать, пусть и карающее слово, пусть и печальное слово, но не одобрение вашего греха и не попустительство вам. Вы вспомните, кстати, как Христос говорил, как жестки были слова Христа, и что он себе позволял, очень не модно – «Не мир я принес, но меч».
Лолита Милявская: Но как он прощал…
Владимир Соловьев: Он прощал кого? Он прощал раскаявшегося, он прощал того, кто пришел к нему с просьбой о прощении. И неслучайно, потому что без раскаяния нет веры.
Протодиакон Андрей Кураев: Есть среди многих критериев, вот как понять: Бог, к которому обращаются – настоящий или нет? Ведь есть риск обращения к идолу. Идолу не каменному, а ментальному, которого я сам создал в своей голове. И один из критериев, отличающих Бога от идола, если я вижу, что Бог не похож на мои ожидания. Вот если я встретил Бога, а он во всем похож на то, что «я тебя слепила из того, что было»
Владимир Соловьев: То это Алена Апина, а не Бог.
Протодиакон Андрей Кураев: Это идол, созданный, соответственно, для надлежащих целей. Соответственно, у настоящего религиозного человека должно быть мужество услышать «нет» на свои просьбы, моления и «Бог другой, чем я думал», и «мои желания, оказывается, далеко не все мои хотелки от Бога». Вот, если эта готовность отойти назад, сказать «да, Господи, воля не моя, а твоя да будет», если эта готовность есть, это признак, действительно, религиозного человека. Если же топают ножкой, «будь по-моему», это не религия – это магия. Различают религиоведы религию от магии. Религиозный человек, какой бы религии он ни принадлежал, он обращается к тому, кого он считает выше себя и не подвластным своей воле. А колдун приказывает – «Встань передо мной, как лист перед травой». К сожалению, у очень многих людей сегодня отношение к церкви чисто магическое – «вы обязаны меня обслужить». Упаси Господь, церкви сказать, что у нас есть система убеждений. А ты даже не хочешь с ними познакомиться. Вот, что странно. У любого клуба…
Владимир Соловьев: А система убеждений это то, что Моцарт – попса?
Протодиакон Андрей Кураев: В данном случае, скажем так, у нас есть система убеждений, а есть у каждого из нас святое право время от времени давать «петуха».
Владимир Соловьев: По крайней мере, критично.
Лолита Милявская: Тем не менее, чаяния Филиппа Киркорова иметь ребенка услышаны были Господом Богом. Иначе бы этот процесс не закончился бы оплодотворением.
Владимир Соловьев: Лолита, не ничего страшнее… Вот сейчас очень опасный момент.
Протодиакон Андрей Кураев: Чаяния Чикатило тоже были услышаны – он таких детишек ему послал вовремя, Чикатило.
Владимир Соловьев: Лолита, это очень опасная тема.
Лолита Милявская: Я думаю, что чаяния тех, кто потерял детей, тоже были услышаны, что наконец-то четвертовали этого изверга. Наконец-то на нем свершилось правосудие, о котором говорят люди.
Владимир Соловьев: Лолита, давайте дадим детям вырасти. Это всегда очень страшно. Я хочу только одного — я хочу, чтобы ребенок вырос счастливым, здоровым и, чтобы у него было все хорошо…
Лолита Милявская: Вот и я хочу.
Владимир Соловьев: … чтобы девочка вышла потом замуж, родила здоровых детей и, чтобы Филипп Бедросович стал дедушкой, чтобы Бедрос стал прадедом и, чтобы все были абсолютно счастливы. И дай Бог, чтобы у девочки в жизни сложилось. Дети не должны страдать, хотя, к сожалению, как мы знаем, в Библии все отнюдь не так однозначно, не так просто. Лолита, меня испугала другая мысль, которую вы говорили. Вы вдруг стали говорить о том, что женщины – это всего лишь репродуктивный механизм.
Лолита Милявская: Я не сказала «всего лишь». Я сказала, что в какой-то период жизни это инкубаторы. Я имела в виду живот.
Владимир Соловьев: Вот здесь очень важно разделить, когда мы говорим… А вот для меня женщина – отнюдь не инкубатор. Мне кажется, что это таинство беременности, таинство зарождения жизни и появления жизни, делает женщину, возносит ее на ступень, на которую ни один мужчина никогда не сможет подняться.
Лолита Милявская: Я согласна. А что плохого в инкубационном периоде?
Протодиакон Андрей Кураев: Плохо отношение как к инкубации.
Владимир Соловьев: Дослушайте.
Лолита Милявская: Почему надо плохо относиться к инкубатору, в котором греется солнышко.
Владимир Соловьев: И к автомату Coca-Cola все относятся по-разному. Не об этом речь. Лучше сказать, что Pepsi-cola, а то обвинят, что только одних хвалим. Здесь же речь о другом, что вот это таинство абсолютно более неведомо никому, которое выше деятельности любого творческого человека. Появление новой жизни.
Лолита Милявская: У Филиппа ребенок вырос в таинстве – в чреве.
Владимир Соловьев: Дослушайте. Вот эта женщина в этом момент близка к творцу. Она – вот эта женщина, не Филипп, не врачи – все равно все таинство произошло в этой женщине. Если она начинает относиться к себе просто как «я подписала договор, теперь я это отдам», не происходит ли отторжение части души? Потому что ты подписываешь, зачастую не имея опыта и не понимая, а потом, пройдя через совершенно не ведомые ни одному мужчине переживания родов, переживания вынашивания, все эти ужасы и муки, и счастье, и боль, и тревоги беременности, и вдруг ты лишаешься самого важного, для чего тебя создал Господь.
Лолита Милявская: Больше всего мне нравится, когда об это говорят мужчины, которые этого не испытали.
Владимир Соловьев: Поэтому мы вам завидуем. Но я говорю как счастливый отец, у которого семеро детей, и пять родов я принимал (я присутствовал при пяти родах). Я отношусь к появлению детей как к божественной благодати. Когда дети рождаются – это счастье. Здоровые дети – это счастье. Больные дети – это крест. Но женщина в этот момент, это совершенно происходит через особые – ты это знаешь, к счастью, потому что ты мать – преображения, удивительные. А мы ее низводим к супермаркету.
Лолита Милявская: Мы никого абсолютно никуда не низводим, потому что в данном случае, мне кажется, женщина подарила возможность радости огромной семье, и сама эту радость с ними разделила. Ни о каких деньгах в этой семье – Марья это знает – речи быть не может…
Владимир Соловьев: Дело не в деньгах.
Лолита Милявская: … поэтому это таинство, разделенное целой семьей.
Владимир Соловьев: А почему она отделена от своего ребенка, почему дальше не быть матерью?
Лолита Милявская: Она приняла решение, это ее крест, она так решила.
Владимир Соловьев: Какой крест, почему крест?
Протодиакон Андрей Кураев: Или крест, или радость, извините?
Владимир Соловьев: Это же нормально, если она является матерью.
Лолита Милявская: Крест — выносить, крест – родить, крест – радоваться.
Протодиакон Андрей Кураев: Крест разлуки.
Владимир Соловьев: Это же странно, по крайней мере…
Лолита Милявская: Ну, откуда вы знаете? Я не знаю, может быть, эта женщина впоследствии соединится с Филиппом…
Владимир Соловьев: Важно, чтобы она соединилась с ребенком, а не с Филиппом. Отношения взрослых людей – это другое.
Лолита Милявская: С Филиппом и с ребенком.
Владимир Соловьев: Но тогда это нормальная семья, тогда это мать, тогда это счастье, тогда в чем проблема?
Лолита Милявская: Давайте им двоим, троим, предложим сейчас возможность разобраться в своей семье.
Владимир Соловьев: Они, по-моему, последнее время не могут это делать без СМИ.
Лолита Милявская: СМИ сами заинтересовались. Филипп слишком яркая фигура для того, чтобы им не интересовались СМИ, и он, в данном случае, ни при чем.
Владимир Соловьев: Лолита, как ты хорошо знаешь, когда есть у даже очень важных фигур и очень ярких желание, чтобы их оставили в покое, их оставляют в покое. Когда ты всюду публично об этом заявляешь, то тебя, естественно, начинают всюду показывать. Зачастую это зависит от желания.
Лолита Милявская: Просто у нас принято не врать, а те люди, которые нами управляют, их, как правило, не показывают.
Владимир Соловьев: Речь, вообще, идет не о них. Отец Андрей, может быть, надо сказать всем правду, может быть, вы давно устарели, может быть, вы не понимаете, чем живет современное общество. Может быть, сказать себе правду, что люди от вас устали, им не интересно слушать на языке, который они не понимают. Вы, давайте, духовку подешевле продайте. Сделайте понятно для пацанов. Сколько у вас стоит ангела хранителя приобрести? Ну, так, чтобы не морочиться. Быстро с пацанами, 15 минут, чтобы круги не нарезать. Если пацана грохнули, отпеть сколько стоит, что бы «по-пацански»? Давайте, сделайте уже такой экспресс-церковь: зашел, бабла дал, «Кому поклониться, где тут икона? Кому поклониться, чтобы левое колено не болело, кому правое?» Давайте уже нормально к жизни относиться, модненько. А еще лучше церковь в интернете.
Лолита Милявская: Еще можно храм построить.
Владимир Соловьев: Давайте сделаем храм в интернете. Зашел, так… креститься… заплатил переводом немножко денег e-money и получил e-крещение. О! Модненько! Может, пора?
Протодиакон Андрей Кураев: В общем-то, это правда. Это тот выбор, который уже 20 веков стоит перед церковью. Есть аргументы, и очень серьезные, — это отнюдь не только ерничество – аргументы в том, чтобы пойти в ногу с конкретными пацанами, которые сейчас у власти. В том IV веке или XII, или в XV. В любом. Чтобы быть модными комиками и так далее, которых народ почитает и над шутками смеется и так далее. С новыми открытиями новых теософов и так далее. Но надо иметь мужество для того, чтобы не быть современником. Как Марина Цветаева сказала: «У меня есть право не быть собственным современником». Для меня важнее быть современником с апостолами, с Христом, с Серафимом Саровским, с Сергием Радонежским. Для меня это больше радость, чем быть современником с Фабрикой звезд, скажем так.
Владимир Соловьев: Потому что живем в последние времена, и потому что, к сожалению, когда я смотрю внимательно вокруг, кажется мне одно – бесноватых много, а вот святых мало.
Лолита Милявская: Как так получилось (перед выходом я прочла в интернете), что официальная церковь, оказывается, вас не поддерживает?
Протодиакон Андрей Кураев: Это брехня. Я эту заметку читал, там ни слова не было, ни одной цитаты, из официального…
Лолита Милявская: Там было написано, что церковь против того, чтобы вы ходили на шоу.
Протодиакон Андрей Кураев: Это журналисты придумали заголовок, не имеющий ни малейшего отношения к тексту…
Владимир Соловьев: Опять же, это же не армия. Это очень важно понять.
Лолита Милявская: Ну, как? Церковь – это государство в государстве.
Протодиакон Андрей Кураев: Церковь устами поместного собора высказалась о негативном отношении к суррогатному материнству.
Лолита Милявская: И, тем не менее, ребенка крестили. Давайте пожелаем ей…
Протодиакон Андрей Кураев: … не зная, что ребенок суррогатный.
Лолита Милявская: Я в это не верю.
Владимир Соловьев: Зацикливалась передача, так иногда в жизни бывает. Прежде чем подвести итоги голосования, я хочу представить вам нашего третейского судью. Это академик-секретарь отделения общественных наук Российской академии наук, декан факультета мировой политики МГУ, Андрей Афанасьевич Кокошин. Андрей Афанасьевич, прошу вас.
Андрей Афанасьевич: Я повторюсь, что дискуссия была крайне интересной, крайне важной, подчас, может быть, несколько излишне эмоциональной. Она важна и для верующих, и для сугубо светских людей. Сегодня мы не можем не обсуждать такие вопросы, поскольку они, действительно, жизненно важные для всех нас. Вообще, морально-этический фактор – это крайне важный фактор в развития нашего общества, нашей цивилизации. Его можно рассматривать и апеллируя к вопросам теологическим, к вопросам, которыми занимается церковь, а можно, конечно, рассматривать в сугубо светском плане. Я считаю, что в третьем раунде дискуссии очень были интересные и острые вопросы поставлены ведущим, Владимиром Соловьевым. Я думаю, что, может быть, стоило бы даже эти вопросы поставить в самом начале дискуссии. Они, может быть, создали бы более четкую систему координат, в которой проходила бы эта дискуссия. В целом, я считаю, что эта дискуссия состоялась, как важный вклад в обсуждение крайне острой и тонкой проблемы для нашего общества.
Владимир Соловьев: Спасибо, Андрей Афанасьевич. Это был наш третейский судья, академик Андрей Кокошин. Время узнать, как проголосовали телезрители.

Комментатор: Телезрители присудили победу Андрею Кураеву.