После Крымска. Рассказ священников (АУДИО + ВИДЕО)
На программе «Эхо Москвы» священники Антоний Игнатьев, Артемий Цех и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский рассказали о том, для чего священники ездили в Крымск, что увидели в городе и что такое — концентрация горя.
Аудиозапись эфира
Нателла Болтянская: Здравствуйте, это «Эхо Москвы» RTVI, меня зовут Нателла Болтянская. Говорим мы на тему благотворительной и социальной помощи, которую Церковь оказывает людям в Крымске. В нашей студии священник-волонтер Антоний Игнатьев. Здравствуйте.
Священник Артемий Цех: Здравствуйте, Нателла.
Нателла Болтянская: Священник-волонтер Артемий Цех, здравствуйте.
Антоний Игнатьев: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: И пресс-секретарь синодального отдела по церковной благотворительности Русской Православной Церкви Василий Рулинский.
Василий Рулинский: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: Василий, я хочу задать Вам первый вопрос. Вот я представила наших гостей как священников-волонтеров. А как это регулируется? Вот любой из сидящих здесь священников мог это сделать по велению сердца или им нужно испрашиваться у руководства? Как это все происходило?
Василий Рулинский: Это происходило таким образом. В 2010 году Церковь выступила одним из главных координаторов сбора помощи пострадавшим от пожаров, и буквально в августе 2010 года было заключено соглашение между Русской Православной Церковью и МЧС. И по этому соглашению была создана такая группа священников, которые проходили специальные курсы при МЧС для оказания помощи в чрезвычайных ситуациях. И вот именно эта группа стала таким вот, что ли, основным звеном, которое оказывало помощь людям, пострадавшим от разных катаклизмов, чрезвычайных ситуаций. В том числе в Крымске, в Домодедово…
Нателла Болтянская: Вы там тоже работали, да?
Василий Рулинский: Встречали пострадавших в Раменском и других аэропортах, которых доставили после трагедии под Черниговом, и многое другое. Эти священники, сестры милосердия и миряне прошли специальные курсы, и они знают, как оказывать специализированную помощь в этих ситуациях. И поэтому, конечно, их опыт очень важен. Они уже прошли какие-то горячие точки, если так можно сказать, и уже знают, как это на самом деле.
Нателла Болтянская: Тогда у меня вопрос к Вам, уважаемые господа. Вот курсы МЧС требует физической подготовки какой-то очень серьезной, серьезных элементов обучения, которые Вы, может быть, не знали? Или это на Ваш взгляд, что называется, просто основы безопасности жизнедеятельности? Как это?
Священник Артемий Цех: Понимаете, главное – это всё-таки горящее сердце священника, который хочет помогать людям. Все остальное – это простые какие-то знания, самые общие о чрезвычайных ситуациях, о том, как нужно себя вести, кто является руководителем в данной чрезвычайно ситуации. Элементарные знания по гражданской обороне, общехимические и так далее. И они нам нужны, конечно, но каждый раз – я думаю, что у сотрудников МЧС происходит то же самое – это идет импровизация, конечно. Потому что ситуации бывают разные. В одной ситуации человек должен действовать по схеме, а в другой он должен схему ломать и действовать уже так, как ему велит сердце или как подсказывают обстоятельства.
Нателла Болтянская: Вы знаете, у меня, может быть, такой наивный вопрос. Я хочу его задать священнику Антонию Игнатьеву. Когда Вы поехали, например, в частности в Крымск, ведь судя по всему там было очень тяжело? Более того, я уже слышала, что Вы служили службу без света – это правда?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, службу без света мы не служили, дело не в этом. Дело в том, что просто свет отключался, а поскольку это был морг, то пришлось даже привезти несколько фур холодильных из супермаркета «Магнит», в которых и происходили опознания, потому что не было возможности сохранять тела.
Нателла Болтянская: Но Вы же не только обязанности священнослужителя там выполняли, я правильно понимаю?
Священник Антоний Игнатьев: Я помогал вместе с отрядом психологической помощи Южного филиала МЧС. Помогал оказывать эту помощь в больнице. То есть я проходил вместе с психологом МЧС по палатам, беседовал…
Нателла Болтянская: Я бы сказала, что это всё-таки обязанности священнослужителя.
Священник Антоний Игнатьев: Ну, без сомнения, потому что люди, конечно, идут охотнее. Тем более, это был уже не первый рейд, уже психологи эти по нескольку раз проходили, спрашивали людей, что им надо. И, к сожалению, там у них не возникла возможность связаться с властями для того, чтобы помощь, которую люди просили, была им вовремя оказана. Потому у людей было некоторое раздражение… ну, собственно говоря, и к психологам тоже. Просто спрашивали: почему вот так вот? Почему власти…
Нателла Болтянская: А вас?
Священник Антоний Игнатьев: Меня тоже спрашивали, просто моя функция была именно всё-таки людей…
Нателла Болтянская: «Не плачь, все будет хорошо. Все уже самое страшное позади»?
Священник Антоний Игнатьев: Нет-нет, ни в коем случае. Я наоборот старался оказать психологическую помощь, эта помощь была больше в выслушивании людей. То есть, в слушании их, того, чем они хотели поделиться. Потому что они были под впечатлением того, что произошло. Это было восьмое число, вторые сутки после той трагедии, которую они пережили. И моя функция была не в том, чтобы хлопнуть их по плечу и сказать: «Все окей, слава Богу, ты жив». Потому что многие люди потеряли своих близких, у них было и чувство вины, и они до конца еще не осознали… Да до сих пор многие еще не до конца осознали, что же всё-таки произошло. Потому что это произошло ночью, там есть, над чем работать, как продолжать эту реабилитацию.
Нателла Болтянская: У меня вопрос к вашему коллеге. Что было самым страшным, вот в Крымске в частности? Я так понимаю, что каждый из вас уже многое видел в рамках этих курсов МЧС.
Священник Артемий Цех: Вы знаете, я даже могу Вам ответить, что было самым страшным. Много было тяжелых вещей. Тяжелых, да. Отпевания, вот мы отпевали с отцом Антонием при морге. Люди, которые там, родственники со слезами на глазах, некоторые действительно были в истерике, потому что да… Если объективно брать, конечно, вне моего восприятия, самое страшное – это истерика населения.
Нателла Болтянская: Ну а как? А что хотели?
Священник Артемий Цех: Да, потому что на этой почве может возникнуть все. И главное, одна из задач, главное у нас, священников, и ЦЭПа (Центра экстренной психологической помощи при МЧС) – это работа с населением. Не только вот такая адресная, как сейчас говорят, но и широкая, потому что это очень важно. И местные священники проявили, конечно, героизм и мужество, поскольку некоторые из них лишились родственников, бабушка у одного священника погибла, много певчих в храме пострадало каким-то образом. Но вот все они вышли и все они помогали. Любую, абсолютно любую работу совершали. Батюшка там спасал, вот отец Александр Корпец, он на лодке спасал там, сам нырял…
Нателла Болтянская: В рясе же неудобно!
Священник Артемий Цех: Ну, он без рясы был тогда.
Нателла Болтянская: Ну, я понимаю, что это глупость, но меня ужасно мучил вопрос: ну, неудобно же!
Священник Артемий Цех: Понимаете, когда приходит беда, человек засучивает рукава и идет на…
Нателла Болтянская: Бог, наверное, не в одеянии, а в другом месте.
Священник Артемий Цех: Конечно, да.
Василий Рулинский: Еще нужно сказать, что, конечно, помимо психологической поддержки, которая очень важна и до сих пор важна, сейчас там оказывается гуманитарная помощь. Причем там буквально в первые же дни после трагедии при храме Михаила Архангела, единственным сохранившемся в нормальном состоянии храме в Крымске, развернут был штаб по оказанию помощи. Сейчас уже через этот штаб, по состоянию на сегодняшний день, распределено около 700 тонн гуманитарной помощи, причем эта помощь – то, что действительно людям нужно. Мы постоянно уточняли…
Нателла Болтянская: То есть то, что называется мониторинг?
Василий Рулинский: Да, конечно. Постоянно с людьми на связи, списки составляются адресные. Сейчас ставка делается именно на адресную помощь. Людям сейчас добровольцы уже на машинах развозят эту помощь по домам, именно то, что им нужно. Из разных регионов помочь поступает, там развернута и полевая кухня.
Священник Артемий Цех: Да, были составлены карты, и все отмечалось: куда мы привезли помощь, куда не привезли, где еще улица, в которой еще никого не было из волонтеров..
Священник Антоний Игнатьев: Мониторинг велся действительно серьезный, была диспетчерская служба…
Священник Артемий Цех: Да, была диспетчерская служба, все это было структурировано.
Священник Антоний Игнатьев: И было сообщение между экипажами машин, которые развозили помощь.
Нателла Болтянская: Извините еще за такой вопрос. Вот я читаю сейчас сообщения людей, которые пишут, в частности, в блоге «Эха Москвы» о неспокойной, я бы сказала, санитарной обстановке, потому что много гниющих трупов животных. Ну, не мне Вам объяснять, Вы это знаете гораздо лучше меня. У Вас была возможность там хоть как-то себя обезопасить от возможных последствий антисанитарной обстановки?
Священник Артемий Цех: Знаете, слава Богу, Господь нас сохранил. Мы пользовались какими-то самыми доступными средствами, там медики были, которые давали нам какие-то антисептики. Этого было достаточно вполне, потому что мы не занимались работой МЧС, мы не разгребали завалы.
Священник Антоний Игнатьев: Опасность была там, где были завалы.
Священник Артемий Цех: Да, где были завалы, где была влага с вот этой, так сказать…
Священник Антоний Игнатьев: Там была действительно нужна такая серьезная…
Священник Артемий Цех: Там была и вакцинация, и маски, и даже респираторы я видел. Вот так вот. Мы были все-таки защищены.
Священник Антоний Игнатьев: Мы были защищены от этого.
Нателла Болтянская: Вопрос. Василий, видимо, Вам придется отвечать, потому что вроде бы, казалось бы, инцидент уже исчерпан, но вот несколько пришло вопросов по поводу того, что церковная братия Крымска отказалась отпевать усопших бесплатно. Как это понимать?
Василий Рулинский: Несколько раз официальные представители и епархии, и высшего церковного руководства опровергали эту информацию. Очень странно, что она до сих пор еще где-то появляется.
Нателла Болтянская: Ну, это Екатеринбург.
Василий Рулинский: Да. Очень странно, что она где-то появляется. Я не знаю о таких фактах, и никто о них не знает. Я не исключаю, что, может быть, какой-то человек переоделся в рясу, и пошел за это деньги зарабатывать.
Нателла Болтянская: Мародеры…
Василий Рулинский: Да, они везде есть. Поэтому, конечно, да.
Священник Антоний Игнатьев: Тут есть аспект такой: насколько я понимаю, эта информация прошла в блоги в первые два дня. Население заведено, истерика. И на почве этой истерики еще может возникнуть все, что угодно.
Нателла Болтянская: То есть любое лыко в строку всем причем, всему миру?
Священник Антоний Игнатьев: Да. Но мы с отцом Антонием свидетели, мы сами отпевали. Мы видели бомжей, которых отпевали. Никаких вопросов.
Нателла Болтянская: Но вы же не местные, в волонтеры.
Священник Антоний Игнатьев: Мы видели местных. Мы были в храме Архангела Михаила, и первое отпевание отец Антоний совершил там. И никаких вопросов не было. Люди приносили гробы, ставили усопших к отпеванию.
Василий Рулинский: И как вы представляете, что местный батюшка, который спасал людей из воды, будет брать деньги за отпевание.
Священник Антоний Игнатьев: Тем более местный!
Нателла Болтянская: Он понимает все.
Священник Антоний Игнатьев: Для него это такое же горе, как и для всех остальных.
Нателла Болтянская: Не вполне корректно задавать вам, уважаемые священники-волонтеры, такой вопрос, но я его задам. Очень много споров по поводу количества пострадавших, очень много споров по поводу количества погибших. Существуют официальные цифры, существуют цифры, называемые обычно в Интернете, которые в разы превышают эти официальные цифры. Ваше ощущение?
Василий Рулинский: Вы знаете, ощущения у нас нет, мы просто были в морге.
Священник Антоний Игнатьев: У меня ощущение есть.
Василий Рулинский: Есть цифры. Цифры говорят. Там сейчас, по-моему, 166 человек опознанных. Вот последних 50 человек мы видели своими глазами. Поэтому говорить о тысячах — это совершенно неверно.
Священник Антоний Игнатьев: Потому что это преувеличение, это совершенно верно.
Нателла Болтянская: У горя глаза велики.
Священник Антоний Игнатьев: Дело в том, что пострадало очень много домов. Домов пострадало гораздо больше, чем пострадало людей. Цифра погибших, действительно, примерно такая. Я даже слышал, что называли меньшую цифру. Я общался с судмедэкспертом, он называл цифру – 152 человека. Но неважно. Пускай будет 166 – официальная цифра, тем более, если есть без вести пропавшие, возможно, их туда включили. Сейчас прошли пятые сутки. Дело в том, что сейчас опознать этих усопших может только генетик, потому что они уже настолько потеряли вид.
Нателла Болтянская: Вы говорите абсолютно правильные вещи. Но ведь когда существует семья, которая вот так врасплох накрыта этой волной в прямом и переносном смысле слова, понятно, что один человек жив, второй, к сожалению – нет. А каких-то просто нет. Ведь времени уже достаточно прошло, чтобы либо начать их искать, либо, чтобы эти люди (в частности вам, священникам) говорили: «Вы знаете, а вот я не могу найти там брата (сестру, свата, еще кого-то)». Либо не начали говорить. Именно поэтому я и задаю этот вопрос. К вам были такого рода обращения?
Священник Антоний Игнатьев: Нет. Там не было таких обращений.
Священник Аретмий Цех: Был один мужчин.
Священник Антоний Игнатьев: Люди обращались в следственный комитет, который там работал. Были судмедэксперты. Приезжала женщина из Москвы – один из лучших судмедэкспертов – Светлана, сейчас тоже работает. Они отвечали на эти вопросы, они работали с этими случаями.
Василий Рулинский: Понимаете, если там, как говорят, 7000 погибших, то там должно полгорода бегать за священниками, за милицией, за органами.
Нателла Болтянская: Вот я об этом и спрашиваю. Бегали?
Василий Рулинский: Нет, мы этого не видели.
Священник Антоний Игнатьев: Мы этого не видели.
Нателла Болтянская: Как вы оцените работу, я бы сказала в данной ситуации, ваших коллег-волонтеров светских? У вас была возможность наблюдать за их работой или, практически, нет? Или вы были заняты своим печальным делом?
Василий Рулинский: Мы наблюдали работу волонтеров. Это удивительное единение доброжелательства, любви и доброделания по отношению к людям.
Нателла Болтянская: Вы согласитесь?
Священник Антоний Игнатьев: Я работал с волонтерами. Это уже было после того, как закончилось мое дежурство в больнице, потому что тех людей, которые там находились, большинство увезли в Краснодар и в Новороссийск для реабилитации. Причем, это сделали, к сожалению, даже не составив списков этих людей. Это были в основном пожилые люди, люди которые пострадали. Даже точных списков их не составили. Поэтому они уезжали с большой неохотой, боясь, что им не выплатят деньги, которые обещали. Там было много одиноких стариков. Я думаю, что это тот вопрос, который, мне кажется, стоит задать. В плане того, где правозащитники? Мне кажется, они должны позаботиться о правах этих людей, которых просто увезли в Новороссийск, Краснодар и другие. В дома престарелых увезли, в частности.
Нателла Болтянская: Там сейчас много, кстати, народа работает, правозащитников тоже.
Священник Антоний Игнатьев: Мне кажется, это та тема, на которую стоит обратить внимание правозащитников, потому что права этих людей могут быть нарушены.
Нателла Болтянская: Но там много таких ситуаций: кто-то жил, что называется, без регистрации.
Священник Антоний Игнатьев: Это местные жители. Они просто одинокие и если их увезут в дома престарелых, то их могут там так и оставить, объяснив это их беспомощным состоянием, тем, что они не прошли реабилитацию.
Нателла Болтянская: Извините, пожалуйста, это мой личный вопрос к священнику Антонию Игнатьеву. Вы совсем молодой человек, как вас родители отпустили, не боялись, не дергались?
Священник Антоний Игнатьев: Я думаю, что меня жена отпустила.
Нателла Болтянская: Жена, насколько я представляю себе ситуацию в вашей семье, вы – голова. А папа с мамой?
Священник Антоний Игнатьев: Да нет. Во-первых, я папу с мамой уже давно не спрашиваю, куда я еду. А супруга моя была у тещи, то есть у своей мамы, поэтому спросить было не у кого.
Нателла Болтянская: А, понятно. То есть вы просто удрали. Расскажите про курсы. Что было для вас принципиально новым?
Священник Антоний Игнатьев: На самом деле я прошел более продвинутый курс, чем отец Артемий. Отец Артемий там учился неделю, а я учился неделю и еще потом два месяца. Мои курсы отличались тем, что нам все-таки показывали какие-то навыки и алгоритмы работы в чрезвычайных ситуациях. Мы работали и с техникой на полигоне, и теоретический курс прослушали.
Нателла Болтянская: А вы машину водите?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, машину я не вожу. Но с техникой я поработал. И даже какими-то навыками альпинизма немножко овладел. Но дело не в этом, а в том, для чего эти курсы нужны. Был такой у нас уже вопрос. Для того, чтобы оказавшись в чрезвычайной ситуации, не быть там помехой, не мешать слаженной работе того спасательного коллектива, который меня взял с собой: будь то психологи, МЧС или какое-то подразделение спасателей. Если я прикомандирован к кому-то, я должен подчиняться своему руководству. Если я прикомандирован к кому-то из спасательной службы, соответственно, я должен быть с какими-то навыками. Иначе я буду действительно лишний человек.
Нехороший пример приведу. Я думаю, что если человека не обучен для родов, если он не умеет оказывать помощь, то он там будет просто лишним зрителем, который, скорее всего, в обморок упадет. То же самое и здесь. Может быть, это и не роды, но, может быть, и роды для кого-то в плане того, что действительно что-то новое. Если ты не умеешь правильно дышать и не можешь, положим, облегчить состояние человеку, то лучше тебе там не туситься, как говорится.
Нателла Болтянская: Я хочу обратиться к священнику-волонтеру Артемию Цеху. Объясните, пожалуйста. Та функция, которую (извините меня за цинизм) вы на себя уже взяли, она достаточно велика. Зачем вам нужны были еще эти курсы МЧС? Исходя из того, о чем говорил ваш коллега только что, или у вас были какие-то еще дополнительные мотивации?
Священник Аретмий Цех: Они дают понять, по крайней мере, одно – как работает МЧС. Мы все-таки работаем с МЧС, мы с ними взаимодействуем. Мы взаимодействуем с ЦЭПом (центром и экстренной психологической помощи).
Нателла Болтянская: То есть вы можете засучить рукава и начать разгребать завалы?
Священник Артемий Цех: Теоретически – да.
Священник Антоний Игнатьев: Я думаю, что нет, потому что центр психологической помощи не разгребает завалы. Этим занимаются другие спасатели. Если надо, это тоже проходят все. Эти курсы проходят и психологи тоже. Мы больше все-таки с психологами работаем. Соответственно, я думаю, что психологическое образование не мешает.
Я лично сам сейчас над этим работаю – получаю психологическое образование (сейчас на 3 курсе психфака учусь).
Нателла Болтянская: У профессора Донцова, небось, учитесь?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, не у профессора Донцова. Я по программе МГУ иду, но не в МГУ.
Нателла Болтянская: У меня вопрос к Василию Рулинскому. Скажите, пожалуйста, сколько таких священников-волонтеров работало?
Василий Рулинский: Всего такие курсы прошли около 40 человек.
Нателла Болтянская: Нет, в эту трагедию.
Василий Рулинский: Здесь отец Антоний, отец Артемий вместе с другой сестрой милосердия, которая прошла курсы при МЧС, была первой группой, которая была направлена из Москвы в Крымск.
Нателла Болтянская: Хочу задать вопрос, я его задавала уже вашему коллеге: а что Вам было самое страшное?
Священник Антоний Игнатьев: Ну, для меня самое страшное — это была концентрация горя, потому что в обычной жизни ты, если и сталкиваешься с таким горем, то это скорее всё-таки единичные случаи, и их не бывает так много за один день. А здесь ты столкнулся с массовым горем, когда к тебе приходит человек, у которого погибли папа и мама, он их одновременно отпевает в храме. Приходит человек, у которого погиб ребёнок, и ты тоже с этим сталкиваешься, а ещё хуже, когда их поставили сразу, я когда пришёл, в храме отпевали сразу восемь человек. И у каждого…
Нателла Болтянская: Семья?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, не семья, это были разные люди. У каждого было своё горе и у каждого были погибшие. Это была чья-то бабушка, дедушка, папа и мама, да, вот ребёнок. Всё это было вместе. И, конечно, это было тяжело, потому что сопереживаешь людям тоже, и через себя это пропускаешь волей-неволей. И когда этого так много, конечно, без сомнения, не может человека оставить равнодушным. Просто этого было очень много.
Нателла Болтянская: А что Вас, скажем так, в хорошем смысле поразило? Ну, вот что самое страшное, я спросила. А что… я не знаю даже, какой термин подобрать к этому.
Священник Антоний Игнатьев: В хорошем смысле меня поразило то, что я видел. У нас был штаб при храме архангела Михаила, церковный такой вот. Собственно говоря, штаб начал работать даже раньше, чем приехало МЧС. Там батюшка организовал какую-то помощь, на лодке. Отец Сергий батюшку зовут, замечательный священник.
Нателла Болтянская: Да, об этом много писали. Это его обвинили в том, что он отказался бесплатно отпевать, да, Василий?
Священник Антоний Игнатьев: Вот, замечательный совершенно батюшка, который, ну, с самого начала там начал помогать. Я не могу не назвать ещё замечательного другого человека, это отец Трифон. Это священник, который возглавляет социальные служения в Краснодарском крае, этот батюшка тоже очень многое сделал и сейчас делает при организации.
Василий Рулинский: Буквально на второй день после трагедии девять тонн гуманитарной помощи…
Священник Артемий Цех: Не спал, не ел, он целыми ночами координировал всю деятельность. Ночью он нас встречал.
Священник Антоний Игнатьев: Он нас встречал восьмого числа, когда мы ночью прилетели на самолёте. И он был с нами, оказывался в самые трудные минуты. Особенно трудные минуты были, когда стали раздавать гуманитарную помощь, которую привезли из Дагестана, и возникло даже что-то наподобие драки.
Нателла Болтянская: Ну, давка, наверное, просто?
Священник Антоний Игнатьев: Это была драка, потому что люди боялись, что кому-то не хватит сахара.
Священник Артемий Цех: Семь фур привезли.
Священник Антоний Игнатьев: Привезли семь фур, там сахар был, масло, мука. Про волонтёров тоже был вопрос, встречали его и разгружали фуры простые волонтёры, светские ребята, которые просто приехали из Краснодаского края, из Новороссийска, которые просто приехали поддержать, помочь. Они днём целый день разгребать помогали жителям завалы, а ночью, когда мы их попросили помочь разгребать фуры, разгружать фуры, они пришли, помогали нам ещё всю ночь разгружать эти фуры. Я сам в этом участвовал, потому что я остался позже, отец Артемий уже уехал, а я остался, разгружал эти фуры. Мы до трёх часов ночи их разгружали, со мной вместе трудился директор автоколонны, у которого дом пострадал, погибла часть его транспорта. Никто из близких не пострадал, слава Богу, но его бизнес пострадал. И вот этот человек, несмотря на то, что он директор, стоял рядом с нами и принимал бутылки, муку — мы там воду разгружали.
Нателла Болтянская: Корона с головы не слетела, да?
Священник Артемий Цех: Это постоянное явление. То есть, вот люди, которые имеют материальный достаток, они сами бросаются на своих джипах развозить гуманитарную помощь, они с радостью её раздают. И это настолько, понимаете, радует сердце, что наши люди действительно объединились, вот оно, гражданское общество, которое стало единым.
Священник Антоний Игнатьев: Там не только студенты были, были самые разные люди. Там не только мародёры, не только нечестные дети лейтенанта Шмидта, которые что-то пытаются урвать из этих компенсаций, которые государство обещало выделить, а там есть люди, у которых действительно чистое желание помочь. Это и студенты, и какие-то состоявшиеся люди, бизнесмены. Некоторые даже взяли отпуск на это время, чтобы помогать своим пострадавшим землякам.
Священник Артемий Цех: И они чувствуют ответственность за свою страну.
Василий Рулинский: Была история такая даже. Из Екатеринбурга, по-моему, одна сестра милосердия вышла замуж за, такого тоже прихожанина одного из храмов, и был у них медовый месяц. Медовый месяц они решили провести в Крымске, в храме Михаила Архангела, разгружая фуры до трёх часов ночи каждый день там, живя просто в таких спартанских условиях и работая практически по 20 часов в сутки.
Священник Антоний Игнатьев: Я могу сказать, вот, ну, может, это подробность не такая интересная, я практически ничего не кушал, пил одну воду, потому что просто не хотелось. Было очень жарко, и, поскольку мы работали около морга, там был запах такой специфический весьма. Пить хотелось, а есть не было желания даже, как и в туалет тоже, особенно тоже не хотелось, всё с потом выходило.
Нателла Болтянская: Тяжело было?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, когда ты трудишься, занят делом, то ты и не замечаешь, как идёт время. И там люди работали просто на износ. Были люди, которые по несколько суток так трудились без передышки.
Священник Артемий Цех: Волонтёры, сотрудники.
Нателла Болтянская: Знаете, что хочу такой грустный вопрос задать вашему старшему коллеге. Есть у меня такой знакомец, очень горжусь знакомством с ним, служит он в селенье Карабаново. Юрий Михайлович или отец Георгий Эдельштейн. Это было село, в которое приходили после отсидки диссиденты, другие люди, и это были люди, которые в известной степени были опустошены. Наверное, не так, как вот в той ситуации, как сейчас описываете Вы. Что нужно, чтобы людям, кто-то из которых пережил гибель близких, кто-то пережил утрату вообще всяческих ощущений, что ты не один, потому что претензий к государству, и не мне вам это рассказывать, очень много, и даже в ваших словах это прозвучало. Чем их можно обнадёжить? Где ваши, собственно, ресурсы для этого, а?
Священник Артемий Цех: Понимаете. Конечно, духовное осознание этой ситуации, оно нас приводит к одному. Всё, что произошло, конечно, это можно рассматривать как казнь Божью, вот как были десять казней.
Нателла Болтянская: За что? Вот этому Крымску несчастному? За что? Содом и Гоморра понятно.
Священник Артемий Цех: Стоп. Нет, Содом и Гоморра — это не казнь Божья, казнь Божья — это в Египте десять казней, это другие вещи вещи немного.
Нателла Болтянская: Там тоже понятно, за что. Не надо было евреев не выпускать.
Священник Артемий Цех: А здесь не понятно за что, понимаете. И за что — это другой вопрос, это разные вещи. Понимаете, и главное, конечно, — осознать, что поддержка может прийти только изнутри, только от веры, только от понимания того, что всё в руке Божьей, понимаете? Но сразу это прийти не может, потому что люди находятся в стрессе, они ещё ситуацию не приняли, они ещё не проработали.
Нателла Болтянская: А как они её могут принять, если погибли близкие?
Священник Антоний Игнатьев: Конечно, я думаю, что упоминание казни, оно явно не внушает оптимизма, я бы об этом не говорил. Я думаю, вера, без сомнения, может быть тем ресурсом, на который человек может опереться. Пострадавшие, с которыми я общался, были в основном верующими людьми, и они просили крестики им дать, у многих крестиков не было, потому что их унесло наводнением. И я раздавал крестики в больнице по просьбе людей. Началось все с одной палаты, потом уже я сам взял крестики и ходил их раздавал по палатам. А в плане объяснения этого, я думаю, что, знаете, действительно пути промысла Божьего нам не понятны. Я думаю, то, что это была казнь Божья, это мало что объяснит. Как и упоминание о промысле Божьем, я думаю, это философская всё-таки категория.
Василий Рулинский: Да, и я тоже так думаю.
Священник Артемий Цех: Вы знаете, если мы верим, что ни один волос не упадёт с головы без воли Божьей, то любое событие, которое происходит на земле здесь, в моей жизни, я в это искренне верю, в жизни моих соседей, всё включено в промысл Божий. Обвинять только власть — я против этого.
Священник Антоний Игнатьев: Я вот был против того, чтобы обвинять власть, потому что это не даёт силы для того, чтобы жить дальше.
Нателла Болтянская: Это не поступательное движение, понятно.
Священник Артемий Цех: Да, это отрицание, понимаете. Кроме отрицания, самоуничтожения это ничего не приносит. Я прошу прощения, казнь Божья в смысле наказание, научение. За что это научение — это никто не может сказать. А все эти домыслы там, что за какие-то грехи, понимаете, мне кажется, мы не пророки, мы не святые, мы не провидцы, чтобы об этом говорить.
Я был против того, чтоб обвинять власть, потому что это не дает силу для того, чтобы жить дальше.
Нателла Болтянская: Непоступательное движение.
Священник Артемий Цех: Да. Это самоотрицание, кроме уничтожения, ничего не приносит. Казнь Божья, в смысле наказания, — это научение. А все эти домыслы, что за какие-то грехи – мы не пророки, мы не святые, мы не провидцы, чтобы об этом говорить.
Священник Антоний Игнатьев: Я все-таки сталкиваюсь с людьми, которые были невоцерковлены, хоть они и были православными. Я с ними говорю про упрямство духа, про Виктора Франкла, который был в Освенциме и все потерял. Я рассказал о том, что помогло ему сказать жизни «да». Я рассказал им о том, что помогло узникам Освенцима выжить в похожих условиях, когда они потеряли все.
Нателла Болтянская: Опять же, в данной ситуации огромное количество наших соотечественников руководствуется той информацией, которую получает, в том числе, от моих коллег-журналистов. Что людей, например, просили подписывать бумаги о том, что они были предупреждены, а они не были предупреждены, и об этом пишут у нас в блоге. Можно было предупредить? Наверное, можно было. Можно предположить, что кто-то решил: авось пронесет от испуга доложить верхнему лицу? Можно было. Можно понять гнев тех, кто сейчас этим недоволен?
Священник Антоний Игнатьев: Без сомнения, помощь заключалась не в том, чтобы объяснить людям, за что их Бог наказал. Батюшка там был не для того, чтоб людей раздражать подобными попытками объяснить то горе, которое людей постигло, я там был, прежде всего, для того, чтоб выслушать людей, принять на себя какую-то волну их раздражения против властей, потому что люди до сих пор обвиняют власти в том, что они их не предупредили, что это был слив плотины. Все люди, с которыми я общался, придерживались этой точки зрения, они все испытывали гнев по отношению к своим властям.
Священник Артемий Цех: Наша задача была этот гнев направить в какое-то русло.
Священник Антоний Игнатьев: Главное – в психологическом разделении горя с людьми, потому что на этом этапе они не способны были что-то воспринимать типа Виктора Франкла. Речь шла о выслушивании – раз, а второе – я сталкивался с верующими людьми, которые хотели получить духовную помощь, а не только психологическую, потому что там были психологи, которые ее оказывали. Я как священник принимал исповедь и причащал Святых Христовых тайн тех людей, которые этого желали, их было 18 человек. Еще батюшка отец Олег трудился из Лоо, это под Сочи. В самой больнице и пунктах временного размещения.
Нателла Болтянская: Знаете что, Вы хотя и являетесь представителями другого ведомства, но наверняка знаете про такую штуку как закон сохранения энергии, правда? Я хочу, чтобы мне ответил на этот вопрос священник Артемий Цех. А вот вы же столько негатива впитали в себя за эти дни, я хорошо себе это представляю, я читаю многих коллег, которые пишут, что в какой-то момент у них отказывало восприятие. Что с этим делать, ведь стресс существовал и у вас в такой же степени.
Священник Артемий Цех: Да, стресс был, и отрицать этого не стоит, но, понимаете, все-таки священник – это человек, который предстоит Богу, и это не слова, это живое ощущение каждого дня.
Нателла Болтянская: А вы не вспомните слова Папы Римского возле Освенцима?
Священник Артемий Цех: Нет, я не помню.
Нателла Болтянская: А слова были достаточно страшные: «Где ты был, когда это случилось?»
Священник Артемий Цех: Речь сейчас не об этом. Когда мы отпевали, а отпевали два дня, перерывы были по полчаса. Господь помогал, и это был факт нашей жизни. И такое было взаимопонимание между сотрудниками МЧС, между сотрудниками покойницкой, между людьми, которые приходили, нас благодарили. В первый день приехала монахиня с послушницей, и они пели, у этой монахини мама погибла, Лидия. И люди благодарили и всячески помогали. А главное, когда делаешь доброе дело, а мы же занимались конкретным делом, мы не писали отчетов.
Нателла Болтянская: А вы как, за счет отгулов или это была командировка?
Священник Артемий Цех: Это была командировка. Понимаете, когда занимаешься добрым делом, если душа человека к этом расположена, то она готова рваться, чтобы помочь этим людям. Сил не хватает, бывает, силы покидают, и к концу дня мы были совершенно разбиты.
Священник Антоний Игнатьев: Во-первых, помогало взаимное общение, потому что мы жили в одном номере, мы могли пообщаться.
Нателла Болтянская: А вот система взаимного обучения у вас с психологами МЧС существовала?
Священник Антоний Игнатьев: Да, без сомнения, мы с психологами очень подружились, с Южным центром, там Петр Рубенович глава. И мы с ним завязали контакты, общались и помогали психологам.
Нателла Болтянская: Но вот смотрите, возвращаются наши слушатели все-таки к разным источникам информации о количестве людей. Только что за полтора часа до вас здесь был депутат Госдумы Гудков, который говорил о лагере сельхозрабочих, который смыло, они ведь не учтены вообще. Сколько задействовано моргов, в каких городах. Что знаете?
Священник Антоний Игнатьев: Морг один маленький, все, кто в него попали, все опознаны. Один неопознанный остался.
Священник Артемий Цех: Это был первый опыт наш на выезде, вне пределов Москвы, когда мы проводили весь день с сотрудниками МЧС, и это было бесценно, потому что это было не теоретическое на уровне учения, а реальное на уровне штабов, когда они видели наши слабые стороны, мы видели их слабые стороны, но то дело, которое мы совершали, сплачивало нас и объединяло.
Нателла Болтянская: Вот еще одно сообщение в Твиттере от наших слушателей, что волонтеров, якобы, попросили уехать в 24 часа. Я спрошу вас, я знаю, что вы слушали нас 2 часа назад, когда мы обсуждали закон о волонтерах. Существует два мнения: одно мнение, что и это нужно, другое – что этот закон задушит все благие начинания, которые не нуждаются ни в каком контролировании. Вот вы что думаете?
Священник Артемий Цех: У меня есть микроопыт участия в горноспасательных работах, еще до того, как я стал священником, и я вам скажу, кто конечно, нужна структура и организация. Даже если взять Крымск, то на одну улицу они пришли, а вторая улица, которая за углом – забыта. Нужна координация, нужно руководство. Когда хаос, массовый психоз, это может передаваться. Поэтому структуризация нужна, но если она будет жесткая, подавляющая, тогда это может привести к тому, что волонтерское движение может исчезнуть.
Священник Антоний Игнатьев: Место чрезвычайных ситуаций действительно опасно, поэтому если человек туда идет, он должен учитывать эту опасность, и кто-то должен нести за него ответственность.
Нателла Болтянская: За вас кто нес ответственность?
Священник Антоний Игнатьев: Синодальный отдел.
Василий Рулинский: Низкий поклон батюшкам и тем людям, которые вернулись оттуда, потому что то, что они сделали, — это настоящий подвиг. Мне кажется, что немногие на это способны, особенно в наше время, которое не отличается особенным героизмом.
Нателла Болтянская: Человеколюбием?
Василий Рулинский: И поэтому мне кажется, что вот именно таким опытом мы вот можем, благодаря этому опыту, увидеть такие вот примеры. Я думаю, что батюшки еще сейчас вот уже там в Крымске. Новая группа добровольцев, новая группа священников уже работает там.
Священник Артемий Цех: Да, сегодня с утра поехали 50 семинаристов, выехали на автобусе, которые будут жить в палатках, которые будут разгребать завалы…
Василий Рулинский: Причем, это именно добровольцы из разных православных учебных заведений – из Московской Духовной академии, из Санкт-Петербургской академии.
Нателла Болтянская: И это уже не какие-то командировки, а самые настоящие волонтеры?
Василий Рулинский: Да, совершенно верно, самые настоящие волонтеры.
Нателла Болтянская: Ну, то есть я ни в коем случае не пытаюсь умалять то, что сделали вы…
Священник Антоний Игнатьев: На самом деле кроме нас там трудилось очень много хороших людей, которые приехали совершенно из разных мест. Были монахини, которые приехали вместе, потому что у одной из них умерла мама, а другая приехала девочка ее поддержать.
Священник Артемий Цех: Первые два дня они маму забирали, а во второй день я попросил их о помощи, потому что тяжело одному священнику отпевать там и они пришли как волонтеры.
Священник Антоний Игнатьев: Трудилось очень много людей. Там был такой Александр, и был по-моему из Екатеринбурга как раз, такой богатырского телосложения дяденька — несколько суток подряд руководил кухней. Кормил всех людей, которые приходили туда, потому что приходили и с улицы, и своих кормил уже.
Священник Артемий Цех: Отец Антоний — очень скромный человек, но я бы хотел все-таки рассказать, что перед тем, как поехать в Крымск, отец Антоний встречал в аэропорту Раменское пострадавших в автокатастрофе под Черниговом. И ранение у него на правой руке получено в результате того, что там происходило.
Священник Антоний Игнатьев: Да, нет. Ранение — это вследствие моей неосторожности. Со мной была еще сестра милосердия Полина, и мы с ней вместе умудрились споткнуться о шланг, который откачивал топливо из самолета.
Нателла Болтянская: Растяжение что ли такое?
Священник Антоний Игнатьев: Нет, если хирургическим термином это обозвать, это скальпированная рана руки, а если по-человечески называть, ну, упал об взлетку и содрал кожу.
Нателла Болтянская: Ссадина такая, понятно.
Священник Антоний Игнатьев: Со мной была девушка Полина, она тоже сестра милосердия и наш координатор по связям МЧС отдела, она получила 4 такие болячки.
Василий Рулинский: Пострадавшие там — все паломники, все люди церковные…
Священник Антоний Игнатьев: Там были церковные люди, совершенно верно. В самолете не успел из-за задержки, но в колясках скорой помощи я с ними поговорил, и почти все захотели исповедоваться и причаститься. Я их успел причастить всех.
Нателла Болтянская: Вопрос практический. После того, как вы сейчас получили такой и печальный и в чем-то такой правильный опыт, возвращаясь к тем курсам, которые вы заканчивали, вы бы что-то добавили или убрали из того, чему вас учили? Все ли было полезно?
Священник Артемий Цех: Нет, скорей добавили.
Нателла Болтянская: Добавили? Что добавили бы?
Священник Артемий Цех: Психологию, как писал отец Антоний.
Священник Антоний Игнатьев: Психологи МЧС постоянно учатся, постоянно улучшают свои знания.
Нателла Болтянская: Им можно провокативную психотерапию, а вам нельзя. Я точно знаю, что вам нельзя.
Священник Артемий Цех: Ну, в определенных случаях можно.
Нателла Болтянская: Но ее не обязательно обзывать такими словами.
Священник Артемий Цех: Не обязательно, но в определенных случаях можно.
Священник Антоний Игнатьев: Если мы с МЧС не пройдем боевое крещение, то мы никогда не будем для них своими. Подобно тому, как даже если ты служил в армии, но не воевал в горячей точке, то ты никогда не будешь своим для какого-нибудь ветерана, который прошел через эти точки. Он к тебе будет с уважением относится, может быть. Да, но если вы с ним вместе, сказать, да вот не прошли через что-то, ты для него не будешь своим в доску все равно.
Нателла Болтянская: А что нужно, на ваш взгляд, сказать вашим московским прихожанам о Крымске?
Священник Артемий Цех: Я уже рассказывал своим прихожанам о Крымске, что это пример для нас всех, что действительно мы не знаем ни дня, ни часа, когда случится. Даже потоп в Москве показал, он был полтора часа, или сколько – час там.
Нателла Болтянская: Да, меньше.
Священник Артемий Цех: Да. Вот если б Москву топило три дня, ее б затопило, никаких шлюзов открывать не надо было, понимаете…
Нателла Болтянская: Да.
Священник Артемий Цех: Поэтому то, что мы живем, уже дар, действительно, все мы ходим под Богом, и иллюзия безопасности, которая есть у человека, это абсолютная иллюзия, абсолютная.
Нателла Болтянская: Что добавите?
Священник Антоний Игнатьев: Ну, я совершенно согласен тоже с коллегой в плане того, что человеческая жизнь – это действительно вещь очень хрупкая, поэтому мы, к сожалению, смертны и смертны внезапно, как сказал один из героев…
Нателла Болтянская: Вроде как не самые правильные книги с точки зрения религии.
Священник Антоний Игнатьев: Книга замечательная все равно. А в плане того, что люди, даже не находясь здесь в Москве, да и вот уже привыкнув к каким-то таким, к сожалению, новостям негативным, все равно люди с большой теплотой многие отозвались, неравнодушно отнеслись к этой беде.
Священник Артемий Цех: Да, мне звонили, спрашивали, как и что пожертвовать, как лучше действительно оказать помощь.
Священник Антоний Игнатьев: Потому что я сейчас, мне кажется, вопрос в том, как эту помощь правильно оказать, чтобы люди не захлебнулись. Потому что там у них пострадали школы, 1 сентября деткам некуда идти… оснастить эти школы, создать там дома творчества, оснастить больницу необходимым оборудованием.
Нателла Болтянская: К сожалению, наше время истекает, я бы хотела поблагодарить сегодняшних гостей наших, спасибо.
Василий Рулинский: Спасибо.
Священник Артемий Цех: Спасибо, Нателла.
Священник Антоний Игнатьев: Спасибо, до свидания.
Читайте также:
Наводнение в Краснодарском крае: КАК ПОМОЧЬ
Москва — Крымск — как собирают помощь (ФОТОрепортаж)
Наводнение в Крымске: Кто защитит человека?
Прот. Алексий Уминский о трагедии в Крымске: Когда люди становятся людьми