— Работодатели будут платить штрафы за непривитых сотрудников. По сути, это принудительная вакцинация. Как вы относитесь к этой инициативе?
— Важно не мое личное отношение, а научное обоснование и здравый смысл. В этих мерах не было бы необходимости, если бы вакцинация шла нормальным ходом, а не как сейчас, когда вакцинировано меньше 10%. При том, что в одних странах вакцинировалось уже 70% населения, а в других около половины — 40-50%. У нас темпы вакцинации крайне низкие, хотя это единственный, с точки зрения науки, способ остановить любую эпидемию инфекционных заболеваний.
Я не сторонник принуждения, когда это касается отдельного человека. Но если это затрагивает благополучие людей вокруг, то для таких мер есть и юридические, и научные основания.
ВОЗ поддерживает обязательную вакцинацию в случаях, если ситуация угрожает общественной безопасности, и даже Европейский суд по правам человека не противится этой процедуре.
В России люди подходят к проблеме крайне беспечно. Не хотят думать о том, что происходит в больницах, где ежедневно умирают сотни людей, а медики работают уже на износ. Словом, я поддерживаю эти меры.
Но есть нюансы.
— Какие?
— Даже принудительное действие не отменяет принципа информированного согласия в медицине. Если вы хотите проводить обязательную вакцинацию, то надо в срочном порядке разрешить ввоз и продажу в Россию всех вакцин, которые существуют — и Pfizer, и AstraZeneca, и Johnson&Johnson, и китайскую, и какую угодно. Пусть у людей будет выбор. А не предлагать им насильно колоться тем, что есть на складе.
Мы же хотим, чтобы прививка заработала, не было повторных заражений и опасности для окружающих. Но если мы будем колоть препаратами, эффективность которых не доказана, мы ничего не добьемся и озлобим людей. Из всех российских вакцин научные доказательства эффективности имеет только одна. Изготовители «Спутника» предоставили данные исследований в мировые научные журналы, их можно проконтролировать и проверить. Вакцина рассматривается в качестве возможной, например, для Евросоюза. А про остальные вакцины мы ничего не знаем, это кот в мешке. Об их эффективности и безопасности нам рассказывают только сами же их разработчики.
— Кажется, ввоз в Россию «Файзера» — это утопия. Во-первых, дорого, а во-вторых, на него в Европе очередь.
— Тогда не надо говорить о равной эффективности четырех российских вакцин: «Cпутника», «Cпутника-лайт», «Эпивака» и «Ковивака». Для этого нет ни малейших научных оснований. Пока что у нас есть только одна вакцина.
Всеобщая «болезнь» инфантилизма
— В связи с массовым отказом от вакцинации вы писали про инфантилизм как про социальное явление. Насколько корректно оперировать такими понятиями в отношении не отдельного человека, а целой общности людей?
— Это психологическая характеристика, построенная на определенных критериях. В психологии, в психиатрии инфантилизм — это незрелость, поступки, совершаемые на основании эмоций и желаний, а не рационального расчета. Инфантильный — то есть по-детски реализующий себя. Наиболее частым признаком инфантилизма являются действия «назло», часто в ущерб себе. Отказ от вакцинирования, мотивированный тем, что а) я протестую против государства; б) при этом рискую своей жизнью — главные характеристики инфантильного поведения.
Сегодня эти рассуждения идут и дальше: «Фармкомпании хотят нажиться, им выгодно». Хорошо, им выгодно, а тебе самому выгодно или нет?
Ребенок всегда мыслит так: «Я буду делать вам назло, потому что не хочу, чтобы вам было хорошо». А взрослый человек в первую очередь решает, выгодно ли это ему самому. Вакцина, очевидно, выгодна мне самому, она защищает от болезни.
— Очень многие не хотят прививаться из-за базового недоверия властям, которое сформировано поколениями.
— При чем здесь власти? Разве мы не видим, сколько людей тяжело болело и какие последствия? Человек государству пусть не верит, но глазам-то своим он верит. Каждый день от ковида умирает кто-то из близких, мы находимся на одном из первых мест по смертности. Государство — это в данном случае некоторая абстракция, а ты и болезнь — реальность.
— В том-то и дело, что нет. Все стали бояться прививки, словно болезни уже не существует. При этом тяжелые осложнения от вакцинации составляют статистическую погрешность, а осложнения от ковида мы наблюдаем каждый день. Где логика?
— Это и есть инфантилизм, когда на первом месте — эмоции. Другая часть не желающих прививаться — это люди с иррациональным мышлением. Их сформировало телевидение, всякие там «Битвы экстрасенсов», «Детекторы лжи» и прочее. Исследование вакцин, влияние их на потомство хорошо изучены в медицине, но люди считают, что их обманывают и скрывают страшную тайну.
Престиж науки против теории заговора
— Мифов гуляет множество, но мне интересны доводы вроде бы здравомыслящих людей.
— Даже у здравомыслящих людей нет последовательного научного мировоззрения, они не верят в исследования и не имеют привычки ими интересоваться. Я приводил американские данные о вероятности летального исхода в зависимости от возраста. В возрасте старше 85 лет эта вероятность в 8500 раз выше, чем у привитого.
Риск краткосрочных осложнений — а о других мы не знаем — составляет около 1%. Люди должны соотнести себя с большинством, но они не в силах. Им кажется, что 1% — это они и есть.
— Неспособность к логическому подходу — свойство патриархального общества, привыкшего к авторитарной власти, или такое характерно для всех?
— Тут сами по себе управленческие модели не так важны. Если в авторитарном обществе у руля находится человек с научным подходом, то он и будет формировать общественное мнение.
Но чаще именно демократическое общество опирается на научные данные в оценке эффективности того или иного подхода. Институт научной экспертизы там гораздо авторитетнее, а эксперты действительно являются экспертами. Если профессор — так это профессор, а не человек, купивший себе научную степень, академик липовой академии.
Демократическое общество выводит наверх серьезных людей, они формируют у граждан научное мировоззрение.
Конечно, и там верят в порчу и сглаз, но этого существенно меньше.
А есть общества, которые осознанно нагнетают иррациональный страх, якобы кругом заговоры и враги, верить никому нельзя. Если вы формируете такое отношение в рамках политической повестки, то оно рано или поздно перейдет в бытовую сферу и охватит такие вещи, как вакцинация.
— Почему в Советском Союзе все прививались без вопросов?
— Мне не кажется, что советский подход был научным и правильным. Там существовало подчинение, никто не спрашивал, не задумывался, отказаться было невозможно. Были какие-то подпольные экстрасенсы, но государство не позволяло им разгуляться, а сейчас позволяет. Сегодня любой человек имеет право высказать свое мнение — не только не экспертное, но и полностью зависящее от каких-то субъективных факторов. Кроме того, я рассматриваю ковид-диссидентство или вакцино-диссидентство как часть общего недоверия ко всему, что происходит в медицине.
Мне сложно сравнивать советскую ситуацию с нынешней и расставлять оценки.
— В советские времена все было засекречено, а сейчас все привыкли к открытости. При этом нет информации о поствакцинальных последствиях — о тех же тромбозах. Отсюда недоверие.
— Было довольно небольшое количество тяжелых последствий от AstraZeneca. Тут же приостановили вакцинацию, чтобы разобраться, изучили, посмотрели, выяснили, что людям из определенных групп риска прививаться AstraZeneca не стоит. Пусть вероятность осложнений крайне мала, но даже одна жизнь важна.
У нас ни про какие серьезные осложнения вообще ничего не слыхать, и это вызывает много вопросов. Люди живут не в безвоздушном пространстве, они знают, что данные даются неправильные.
С какой целью? На первом этапе с целью успокоить, чтобы не было еще и пандемии психических расстройств. Ну так ее не случилось. Почему бы теперь не дать реальные цифры по смертности людей вакцинированных и людей, не получивших вакцину? Может, тогда в обществе более здраво относились бы к необходимости вакцинации.
— Мы только что говорили, что люди цифрам не верят или относятся к ним нерационально.
— Если бы их с самого начала не обманывали, а приводили бы реальные данные, я не исключаю, что какая-то часть людей и поверила бы. Научное мировоззрение в обществе надо формировать десятилетиями, но все уже упущено. Вот и пришли к обязательной вакцинации.
Влияет ли ковид на психику?
— Можно ли уже сегодня спрогнозировать, каким образом ковидный опыт повлияет на массовую психологию людей, появятся ли новые неврозы, новые страхи?
— Общественные страхи, связанные с теми или иными стрессами, во все времена и во всех обществах имеют единые корни. Неврозы вызываются тем, что значимо для человека, а это прежде всего относится к сфере личных отношений. Психологической травмой будет смерть, развод, измена, профессиональная неудача.
Фоновые события не так значимы. Люди годами и десятилетиями живут в сейсмоопасных зонах или в зонах затопления, и ничего особенного у них с психикой не происходит. Ковид тоже ничего не изменит с точки зрения общественного психического здоровья.
— Я, честно говоря, ожидала совершенно иного ответа.
— В подтверждение моих слов: за время пандемии существенно уменьшилось количество суицидов. Потому что исчезли бытовые, самые главные для простого человека стрессы.
Сколько было шума о том, что в период самоизоляции стало больше домашнего насилия, но где эти данные? Где увеличение количества неврозов, депрессий, тревожных расстройств? Не было его. Если в целом уровень тревожности повысился, то не до болезненного уровня. Это была мобилизационная тревога, и она сыграла свою положительную роль, побудив людей в ситуации опасности вести себя в соответствии с определенными нормами.
Это опять к вопросу об экспертном мнении и науке. Не надо создавать теории на основании одного клинического примера. Одна бабка сказала, у нас был случай… Как строят свои умозаключения люди, которые отказываются вакцинироваться? «А вот я где-то слышал, что после прививки человек чуть не умер».
— Получается, что ковид для психического здоровья нации — чуть ли не хорошо.
— Ничего подобного. Тут можно обсуждать другое: как перенесенный ковид влияет на нервно-психическую сферу. Уже сейчас мы видим серьезнейшие нейроковидные последствия, от незначительных — слабость, невозможность сконцентрировать внимание, временное снижение интеллектуальной продуктивности — до очень серьезных. Неврологами и психиатрами ставится вопрос о том, что нейроковид может приводить к болезни Альцгеймера. Возможно, в будущем число таких людей увеличится.