Реформы и перемены в образовании не прекращаются все последние годы. Есть ли у высшего образования в Росии будущее — об этом ПРАВМИР размышляет с доктором филологических наук, профессором Оксфордского университета (Великобритания), академическим директором программы Факультета государственного управления Академии народного хозяйства Андреем Леонидовичем Зориным.
Андрей Леонидович Зорин
— Андрей Леонидович, сейчас будет меняться министр образования, вместе с кабинетом министра, как всегда идет смена моделей и векторов развития образования. Что Вам сейчас представляется в целом в области высшего образования необходимым поменять в первую очередь?
— Ответ простой, и он заключен для меня в формулировке вашего вопроса: меняется министр, и поэтому жизнь в университетах замирает – все ждут, что будет.
Вот я работаю в английском университете и понятия не имею, кто в Великобритании министр образования. Ни фамилию не помню, ни как он выглядит, хотя в Британии была только что проведена монументальная реформа системы государственного финансирования высшего образования.
На мой взгляд, самая главная проблема современного высшего образования в России – это его невероятная зависимость от государства, от его политики, от стандартов, которые спускают сверху, от бюрократических правил и т.д.
Я считаю, что если не будет университетской автономии, причем не только частных университетов, но и государственных, если университеты по-прежнему остаются бюрократическим органом, то никаких содержательных реформ в области высшего образования ожидать не приходится.
— В чем должна, в первую очередь, состоять эта университетская автономия?
— Университет должен управляться независимым попечительским советом, в котором, конечно, органы государственного управления могут быть представлены (если это государственный университет), но только на правах одного из участников.
Перед таким советом обязан отчитываться ректор, прежде всего, по бюджетным вопросам. И такой же степенью автономии в сферах своей компетенции должны обладать подразделения внутри университета.
Автономией должны обладать не только несколько избранных университетов, которые сегодня с трудом выбили право формирования собственных учебных программ, собственных критериев кадровой политики и т.д.
Анахронизм и абсурд — наличие государственных ученых степеней, типа кандидата и доктора наук. Нигде в мире такой чепухи нет, чтобы государство присваивало кому-то ученую степень. Всюду люди являются докторами наук соответствующего университета. Присуждает степени конкретный университет.
— Наверное, есть некие плюсы в существующей унификации? Известно, что не во всех университетах все гладко с защитами диссертаций, на ряде кафедр работы из вака потом отправляются на прочтение в другие вузы…
— Практика доказывает, что государственная система контроля бессмысленна, не работает. От существования чудовищного числа регуляций и норм процент графоманских диссертаций и откровенного плагиата только возрастает. Это и понятно – люди, которых интересует наука, просто не хотят с этой процедурой связываться.
Да, случаи плагиата и защиты недобросовестных работ будут и при университетской автономии, но за это отвечать должно не государство, а университет, присуждающий степень, это позор на его репутацию. А министерство может, скажем, вывешивать тексты защищенных диссертаций в сети, чтобы каждый желающий мог проверить их на плагиат. Никакого государственного контроля больше не надо.
— Что в первую очередь надо менять в самом учебном процессе?
— То же самое. В основе учебного процесса тоже должен быть принцип максимальной автономии в выборе специализаций, составлении учебных программ, выборе преподавателей и пр. Пока я говорил о нем на самых верхних этажах – автономия ректора, университета, факультета, но он должен быть спущен по всей лестнице вплоть до преподавателей и студентов.
— И в чем это может проявляться?
— В частности, как мне кажется, студент должен обладать очень большой степенью свободы выбора специальности образовательных программ, желательно, внутри университета. Мы возлагаем на 16-ти-18-ти летнего человека непомерную ответственность. В 17 лет он должен определить весь свой путь, и ничего нельзя потом изменить.
На мой взгляд, студент, поступая в университет, как мне кажется, должен иметь возможность уточнить и переопределить свою профессиональную ориентацию, самому участвовать в выборе программы своего обучения и образовательных приоритетов.
— Так ведь студент может себе сформировать такой график, что ничего и делать не будет…
Ну, на это есть преподаватели и административные службы. Должны быть понятные критерии, алгоритм выбора курсов и дисциплин, рамки, в которых этот выбор является осмысленным. Именно их должны задавать университет и факультет, не государство, а именно университет и факультет, куда абитуриент поступает. И в разных университетах образовательные модели могут и должны существенно отличаться друг от друга.
Увы, нынешняя лекционно-экзаменационная система, когда студентов заставляют слушать одинаковые лекции в течение семестра, потом их заставляют судорожно что-то выучить перед сессией, потом они сдают экзамен и навсегда забывают все, что они выучили — вся эта система, на мой взгляд, не работает. Она не дает практически ничего и никому.
— Сейчас нет государственного заказа. Должен он быть? Почему он сейчас отсутствует?
— Во-первых, он есть – поскольку бюджетные места по университетам и специальностям определяет государство. А если вы о гарантированном распределении, то только его нам не хватает для полного счастья.
Рынок труда меняется с такой невероятной скоростью, что, поступая в университет на какую-то специальность, ты не можешь быть уверен, что эта специальность будет востребована через 4 года. Ты не можешь быть уверен, что она будет существовать вообще. Она может исчезнуть навсегда.
Вместе с тем, за жизнь каждого нынешнего молодого человека пройдет несколько волн появления новых специальностей, о которых мы пока даже не можем предположить, какие они, в чем они будут состоять.
Поэтому главное для человека, выходящего сегодня на рынок труда, это не набор специализированных навыков, которые он может применить в какой-то узкой области, а способы ориентации в существуемом мире, критическое мышление, способность переобучаться.
Для приобретения узкой специализации существует масса форм повышения квалификации. Например, должна существовать годичная магистратура: год человек может учиться на новую специальность, а четыре года он вряд ли будет учиться заново.
Соответственно, суть балакавриата, суть базового образования именно в том, чтобы дать знания, навыки и компетенции, чтобы человек мог ориентироваться на рынке труда.
В стандарте третьего поколения продекларирован компетентностный подход, но, по сути, он остается пока, к сожалению, формальным, поскольку продолжает господствовать принцип стандартизованной специализации.
— Вам не кажется, что компетентностный подход угрожает вообще самой идее университетского образования? Ведь отличие университетского преподавания от языковых курсов, например, состоит в первую очередь в том, чтобы дать широкую базу, кругозор, background. Компетенция — это набор конкретных практических навыков, skills, ориентированных на решение какой-то конкретной практической задачи.
— Необязательно практической задачи. Когда я общаюсь сегодня с молодыми людьми, я вижу, что они не обладают базовой функциональной подготовкой. Им трудно понимать текст и перерабатывать его в другой текст. Это фундаментальная компетенция, которой человек, закончивший бакалавриат, безусловно, должен обладать. Есть логическая компетенция – способность анализировать данные, способность рационально агрументировать, выстраивать свою мысль и пр.
Что же касается конфликта между универсальностью, широтой, глубиной и практико-ориентированностью, я думаю, что такого рода конфликт заложен в природе университетского образования. Более того, как мне представляется, если он будет решен в пользу любой из этих двух составляющих, университетское образование пострадает.
В нем всегда должен быть внутри этот конструктивный конфликт, потому что, если побеждает только ориентация на практику, на рынок, то, практически, сам университет исчезает. Но если университет ориентируется только на формирование знаний, не глядя на потребности окружающего мира, он постепенно вырождается.
Вот этот конфликт и есть продуктивный конфликт, который поддерживает тысячу лет университет как институцию, как организацию.
Фото: ExtremePhoto, photosight.ru
— ЕГЭ – это шаг к развалу образования или, на Ваш взгляд, к спасению?
— Не знаю. Я бы посоветовал Вам обсудить это с людьми, теснее связанными со школой.
— К нам поступают студенты, которые сдают теперь экзамены по-другому. Знают, сколько пуговиц на сюртуке у Чичикова…
— Я спокойно отношусь к ЕГЭ. Эта система меня не радует, результаты ее работы мне не нравятся. Но я знаю хорошо ту систему, которая предшествовала ЕГЭ — систему вступительных экзаменов. Я твердо уверен, что хуже ничего быть не может. Это так чудовищно, что никакой ЕГЭ на этом фоне уже ничего не испортит. Почему? Потому что это система институционализации коррупции в университете.
— А ЕГЭ не может перевести коррупцию из одной инстанции в другую – из университета в школу?
Может, хотя скорее не в школу, а в органы местного управления образованием. Вроде бы там есть хотя бы технология, с помощью которой с коррупцией можно бороться.
Но скажу цинично, потому что я нахожусь со стороны высшего образования, меня меньше волнует РОНО. Но коррупция в высшей школе, я её видел, я наблюдаю этот кошмар, от этого у меня болит сердце. Чиновник коррумпированный – это драма, а коррумпированный преподаватель – это трагедия.
ЕГЭ — довольно скверная система. Но вопрос в том, чем её заменить. Вернуться назад к вступительным экзаменам — вернуться к худшему. Скажем, например, то обстоятельство, что социальная мобильность людей с окраин резко увеличилась, даже при коррумпированных, плохо организованных ЕГЭ, означает, что какая-то цель уже достигнута. Поэтому вопрос, на мой взгляд, не в ЕГЭ.
Вероятно, можно продумать модель западного типа, где национальные тесты — один из факторов, важный, но не единственный. Идеальную систему точно нельзя сделать, но наверняка можно придумать модель лучше существующей.
— В Академии народного хозяйства каким образом происходит реформирование высшего образования, в чем состоит сегодня новизна того подхода, который предлагаете Вы?
— В Академии Народного Хозяйства происходит много всего. Я работаю на факультете государственного управления, и то, что мы стараемся там сделать — лишь часть общей картины.
Мы не ставим перед собой утопической задачи – поменять все и немедленно создать образовательную утопию, но мы рассчитываем серьезно продвинуться вперед и в тех рамках, в которых это возможно, здесь мы, собственно говоря, это уже делаем 3 года.
Здесь сложилась, на мой взгляд, группа единомышленников, мы примерно все понимаем (не скажу одинаково, но близко) свою задачу. Это понимание уточняется на протяжении уже трех-четырех лет в ходе непрерывных обсуждений и разговоров. И у нас есть представление о том, что образование высшее бакалаврского уровня надо двигать в тех направлениях, в которых я вам рассказывал.
Что оно должно быть более свободным, более открытым, более ориентированным на студента. Что количество аудиторных часов должно быть существенно уменьшено, количество самостоятельной работы должно быть резко увеличено. Но самостоятельную работу нужно проходить под руководством преподавателя, а не просто студент должен быть брошен на произвол судьбы и предоставлен самому себе.
— А как должна быть организована самостоятельная работа под контролем преподавателей?
— Во-первых, слава Богу, существует интернет. Студенту ничего не мешает прислать на электронную почту преподавателю свой текст. Преподаватель может его проверить, среагировать, написать, задать вопрос по интернету. Есть формы практической работы и отчета о них, возможно личное общение преподавателя с отдельным студентом или небольшой группой – он- или оффлайн.
Но и аудиторная работа может быть иначе устроена – студенты знают, когда они могут найти преподавателя, чтобы поговорить с ним, обсудить какие-то свои проблемы, вопросы, сложности. Это может быть полезно и для студентов, которые не справляются, и для студентов, которые так хорошо работают, что им интересно получать больше заданий.
Фото: Supinator, photosight.ru
Я не говорю, что надо отказаться от лекций. У лекционной формы есть свои важные функции, которые ни один другой образовательный формат реализовать не может. Но должно их быть гораздо меньше: 3-4 лекции подряд ни один нормальный студент слушать не может, это абсолютно контрпродуктивно.
Должен быть больше уклон на разговоры, на обсуждения, собственное участие в дискуссии, на семинары, причем семинары, может быть, только в небольших группах, где невозможно большинству отсидеться за спинами других.
Таких подходов я вам могу довольно много насчитать, мы их вырабатываем, и это, понимаете, вовсе не система каких-то готовых рецептов, «как всех осчастливить». Это то, что возникает в практической работе со студентами.
— АНХ уже какое-то время работает по системе бакалавриата-магистратуры. МГУ переходит со специалитета на бакалавриат-магистратуру, в Европе достаточно активно идет сопротивление этой двухступенчатой системе — выяснилось, что бакалавр особо никому не нужен. Для того, чтобы хорошо устроиться, нужно быть, как минимум, магистром…
Это совершенно не так. Я преподавал в Америке и в Европе, есть движения против реформы образования, но никак не за отказ от двухступенчатой системы. Вообще в магистратуру идет небольшая часть бакалавров, большинство из которых успешно находит себе работу.
Двухступенчатая система полностью себя оправдала на протяжении тысячелетней истории европейских университетов, и никто в Европе и не думает против нее протестовать. Многие процессы, происходящие сейчас в европейском образовании, вызывают сейчас протесты и студентов, и преподавателей, но к многовековой традиции двухуровневой системы это не относится.
Бакалаврское образование – это образование общее, универсальное, дающее человеку те фундаментальные способы ориентации в мире знаний, представлений, кругозора, компетенций, навыков, с которыми он будет жить. Магистратура – это специализированное образование в узкой области.
У нас переход к двухступенчатой системе делается так, что лучше вообще не переходить: от пяти лет отрезается один, пятилетняя программа искусственно вбивается в четыре, путем ее перенагружения. С чудовищным усилием ее надо запихать в этот «сапог», а потом …
— А потом не понятно, что делать еще два года.
— Да, а в Европе все происходит не так. Во-первых, ситуация, когда студент, окончив свой бакалавриат, поступает в ту же магистратуру на своем факультете — в США такого практически не бывает. В Европе это бывает, но это тоже не типичная ситуация. Ты окончил бакалавриат в одном месте, в другом — магистратуру, и чаще всего вообще по другой специальности.
Магистратура — значительно более прагматическая вещь. Поступая в магистратуру, ты должен знать, кем ты хочешь работать, что ты хочешь делать, какие тебе нужны навыки. При этом практическая магистратура, ориентированная на рынок труда, как правило, одногодичная. Двухгодичная магистратура, скорее, подготовка к исследовательской работе — начало аспирантуры. Вообще, я считаю, что двухступенчатая система намного гибче. Лучше, потому что гибче.
— А ведь у нас бакалавриат входит еще в бюджетное образование, а за магистратуру уже надо платить…
Есть и бюджетная магистратура, и она расширяется. В принципе, идея, что бакалавриат — это такое же образование, как раньше специалитет (тоже специализированная профессия, только похуже), конечно, бесперспективна. Мне кажется, что колоссальные проблемы, которые возникли у нас с переходом на эту систему, тоже результат ее насильственного внедрения сверху. Принятие ее автономными университетами заняло бы, конечно, намного больше времени, но было бы эффективней и осмысленней.
— Что за дисциплина — Liberal arts?
— Это не дисциплина. Это подход к образованию в бакалавриате. К сожалению, мы не нашли в русском языке правильного перевода, поэтому так и говорим. В России это часто переводят как «изящные искусства» — это вообще неправильно. Чтобы понять, до какой степени это неправильный перевод, достаточно сказать, что по принципу Liberal arts устроено образование в Вест Пойнте, Высшей военной академии Соединенных Штатов.
Liberal arts — это образование, основанное на принципе свободы выбора, на принципе гибкой (обычно двойной) специализации, определении специализации в процессе обучения, акцента на самостоятельную работу, элективы, индивидуального построения собственной образовательной траектории.
Эти принципы заложили основу того, что американское образование сегодня лучшее в мире. Американские университеты лидируют на рынке образования – все хотят учиться в Америке. Это все достижения последних 70-80 лет. До 1930-х годов XX века, на протяжении 500 лет, центром образования была Германия.
— Если сравнивать студентов одной специализации Московского университета и неплохих американских университетов, то я бы не сказала, что с огромным отрывом они лидируют. Как бы не наоборот.
— Вы знаете, почему-то студенты со всего мира не хотят учиться в московских университетах, все стремятся в американские университеты. В той области узкой специализации, под которую затачивает тот или иной факультет, МГУ может дать лучшую подготовку. Но как только нет спроса на эту, заданную тебе узкую специализацию, ты оказываешься беспомощным.
Американский выпускник может быть подготовлен в той или иной конкретной области чуть-чуть хуже, но зато он гибче, он видит поле, он способен быстро переучиться, овладеть массой других навыков, не говоря уже о второй специальности, полученной им здесь же в обязательном порядке, потому что с одной нельзя окончить университет. Но даже кроме этих двух, у него есть поле вариантов, где он сможет ориентироваться и дальше.
— И как же тогда «гибкие» выпускники американских вузов плавают в истории английского (!) языка, как наши первокурсники?
— История языка в американском и английском образовании – это, в основном, магистрантский и аспирантский уровни. Человек, который будет работать в области устного перевода, может обойтись без истории языка. Если он захочет стать лингвистом, он пойдет в магистратуру. Там первоклассные специалисты отлично обучат его истории языка.
Другое дело, что само по себе историческое языкознание – это дисциплина, сейчас не пользующаяся особой популярностью. В лингвистике есть спрос на другие области знания и проблемы. Но, в принципе, по-прежнему, конечно, возможность очень хорошо выучиться истории языка в американских университетах есть.
— То есть мы возвращаемся к вопросу, с которого начали: идет переход от широкой базы, широкого «background», который дается в самом начале студенту, к откладыванию этого «background» на потом.
— Нет, нет, я бы не сказал. Почему Вы считаете, что у студента-филолога российского, выучившего историю языка, «background» больше, чем у студента, условно говоря, закончившего по англистике Йель, который мог выбрать в качестве вспомогательных дисциплин экономику, право и политологию?
— У нас филологи тоже проходят политологию и экономику. Только вот если без знания политологии язык можно преподавать, то без знания истории языка преподаватель не ответит на вопрос, почему в английском языке такое колоссальное расхождение между орфографией и произношением.
— В общем, правильно, потому что, чтобы быть преподавателем, тебе бакалаврского образования недостаточно. Если ты только не хочешь ограничиться младшей школой — тогда тебе, конечно, тоже потребуется магистратура, но по детской психологии и педагогике.
А если ты, начиная от средней школы, и в старших классах хочешь преподавать, тебе нужно еще предметное магистрское образование. А если ты хочешь преподавать в университете, тебе нужно написать диссертацию. Так что нужные знания получить можно.
А если, скажем, идти в пиар или в медиа, то там эти вопросы тебе вряд ли зададут, а как раз общие представления о праве, политологии, экономике окажутся необходимы.
Так что я не думаю, что, реально говоря, «background» студентов Йеля ниже, чем студентов МГУ. Строго говоря, я думаю, что дело обстоит прямо наоборот.
Аудитория в Гарварде. Фото: Leonid Dombrovsky, photosight.ru
— А что Вы скажете о рейтингах университетов, насколько они адекватны?
Рейтинг — полезная вещь, если не относиться к нему маниакально. Если не считать, что то, что вуз поднялся с 17-го места на 12-ое — это победа, а если он опустился с 28-го на 39-ое — это какая-то глобальная катастрофа и что обязательно университет, стоящий на 17-ом месте лучше университета, стоящего на 22-ом.
Так подходить к рейтингам нелепо, тем более они разные и друг от друга отличаются. Но, в принципе, это вещь полезная, потому что она дает зону оценок. Мы понимаем, что, в целом, университеты, находящиеся в первой пятидесятке, сильнее университетов, не вошедших даже в 500. На этом уровне это работающая модель.
Устройство рейтингования немножко ориентировано в пользу университетов англоязычного мира. С другой стороны, этот угол зрения тоже отражает реальность. Мы знаем, где хотят учиться. На первом месте — Америка, по количеству иностранных студентов, на втором — Англия, на третьем – Австралия.
— Одно из положений рейтинга — это цитируемость работ преподавателей, но она, в первую очередь, англоязычная. У нас в любом случае ни у одного русскоязычного профессора не может быть такой цитируемости…
— Для гуманитариев это проблема, для меня тоже. Но рейтинги в принципе устроены не для гуманитариев, а для естественнонаучных областей.
Чтобы ученому написать математическую или биологическую статью для англоязычного журнала, ему не надо знать английский как родной. Человек с минимальным знанием языка сможет сказать то, что надо, и статью, если у нее есть научное содержание, опубликуют. Конечно, чтобы напечатать статью о литературе или об истории в англоязычном журнале, критерии знания языка более высокого уровня.
— Если говорить о российском образовании в целом, Вы смотрите на него скорее оптимистично или пессимистично?
— Вы знаете, я в этих категориях не рассуждаю. Я считаю, что надо делать то, что ты считаешь правильным, а оптимизм или пессимизм держать при себе. Если ты работаешь, то надо работать. А дальше это все уже в Божьих руках, а от нас глобальный расклад не зависит. То есть чуть-чуть зависит, конечно. Поэтому стоит стараться.
Читайте также:
Реформа образования: Европа отказывается, Россия начинает
Наталья Нарочицкая: Новый образовательный стандарт приведет к гибели страны
Проблема среднего и высшего образования: разрыв, а не единство