«Ты доктор — ты и решай»
– Какой самый частый вопрос о раке вам задают?
– Честно говоря, они все типовые. Главный, наверное – «Что нам делать, чтобы не заболеть?». Огромное количество вариантов ответа на него, и мы сделали целый онлайн-сервис SCREEN, который дает рекомендации по скринингу и раннему выявлению. Но на самом деле основные факторы снижения смертности не скрининг и уж тем более не ранее выявление, а образ жизни. Грубо говоря, такой пресловутый ЗОЖ – много двигаться, поменьше есть, не курить.
В России основные драйверы смертности от рака – ожирение, гиподинамия, вирус папилломы человека, ну и курение. Правда, в последние десятилетия курить стали меньше, и снизилась заболеваемость раком легких.
– Каждая вторая клиника сейчас предлагает пройти «онкологический чек-ап». Есть ли в них смысл, если основа профилактики – ЗОЖ?
– Частные клиники в этом очень заинтересованы, и чек-апы там чаще всего избыточные. Если мы возьмем любую клинику и проанализируем, то в 9 из 10 случаев чек-ап будет завышен, а это означает, что вред его превалирует над пользой.
Я не говорю, что чек-апы не нужно делать, нужно, конечно. Просто гораздо большее влияние на снижение смертности и на личные риски оказывает здоровый образ жизни.
Илья Фоминцев. Фото: Facebook
Но ни скрининг, ни ЗОЖ не уберегают на 100% от рака, потому что в подавляющем количестве случаев болезнь – это случайное событие. Можно снижать риск сколько угодно, но полностью убрать его просто невозможно.
В конце концов есть еще и опухолевые синдромы – унаследованные мутации, которые проявляются возникновением самых разных опухолей.
– А что делать с ними?
– Ими следует вообще заняться. На мой взгляд, необходим регистр семей с опухолевыми синдромами, их нужно наблюдать, но эта тема в России практически вовсе не исследована, и никто не понимает, насколько они распространены. Судя по всему, это достаточно значительная часть – возможно, до 10% населения, а это десятки тысяч людей, заболевающих ежегодно. И наличие выявленных опухолевых синдромов у человека позволяет выявить красную зону риска для его семьи, а там можно попробовать что-то предпринять, хотя не всегда, конечно.
Это вообще одна из главных проблем опухолевых синдромов – вот их выявили, и не очень ясно, что с ними дальше делать. Например, у молодой женщины до 30 лет нашли опухолевый синдром и говорят: «Давайте удалим вам молочные железы и яичники». – «А может, вы ошиблись?» – говорит она вам.
И для того, чтобы решение принять, женщине нужно знать, до какого возраста такие операции целесообразно сделать. А может, пока оставить, как есть? Родить, покормить, а потом уже удалить. А поздно будет или нет? В России этого никто не знает, ибо нет достаточной исследовательской базы на российских мутациях, мы можем только следовать или не следовать западным рекомендациям.
– Как это изменить, чтобы у нас тоже знали?
– Исследования проводить, регистр семей делать. По сути, можно создавать чуть ли не отдельный институт, который будет целенаправленно заниматься только этим направлением, и люди в том институте не будут бездельничать, поверьте – работы тут огромное количество. Но это огромные многомиллиардные бюджеты.
– Тогда какой, по-вашему, должна быть идеальная профилактика? Может быть, стоит вообще со школы ее проводить?
– Да, со школы надо начинать, однозначно. И эта тема должна пронизывать все образование, не только медицинское. Начнем с того, что образование не должно бы быть патерналистическим. Современное образование должно воспитывать в человеке самостоятельное принятие решения, а за этим автоматически последует и ответственность за собственное здоровье. Тотальный патернализм в школе воспитывает беспомощность на всю жизнь – люди начинают ждать, что кто-то придет и все за них решит.
И после этого пациент приходит и говорит: «Ты доктор – ты и решай, а я человек маленький, я академиев не кончал».
Вот недавно мне звонит знакомый, хорошо образованный, обеспеченный человек, и говорит: «Слушай, тут такая история, у отца глаз удалили…» – «Зачем?» – спрашиваю. – «Да так, врачи сказали, надо удалить, он и удалил». Говорю: «Стоп, как это ему сказали и он удалил?» – «Да вроде, опухоль какая-то была…» – «Парень, – говорю, – глаз-то всего две штуки, если твой отец еще раз так к врачу сходит, он ведь слепой будет».
Оказалось, глаз действительно удалили по делу, но мой знакомый был почти не в курсе, зачем это сделали, и его отец тоже не слишком это понимал. Вот это типичный патернализм пациента, когда вообще не вникают в дело: «Забирайте глаз, раз надо, у меня еще есть». Но могли бы ведь и не по делу глаз удалить.
– Как тогда доверять врачам, если может быть не по делу?
– Я не знаю. Это очень сложный вопрос. Обычно я советую ориентироваться на качество общения с врачом: насколько он позволяет принимать вам решения, насколько вы чувствуете свое участие в собственном лечении, как бы странно это ни звучало. Но бывает и так, что хорошие отношения формируются с плохим врачом, ничего не поделать, к сожалению. И это второй пункт в ответе на вопрос про идеальную профилактику – должно быть качественное медицинское образование.
Потому что если мы сегодня возьмем звено терапевтов, врачей общей практики или даже гинекологов, вы охнете и будете волосы на себе рвать – они не способны ответить почти ни на один вопрос о профилактике рака. В этом направлении уровень их образования ниже плинтуса. И я говорю это абсолютно ответственно – я проехал всю страну и читал семинары, общался с врачами по всей России. Есть, конечно, островки, но в основном – почти тотальная безграмотность в отношении профилактики рака.
В лектории Фонда профилактики рака
– Очень страшно звучит.
– И это касается не только общелечебной сети, но, и даже в первую очередь – самих онкологов. Они всю жизнь занимаются лечением рака, среди пациентов, больных раком, понятно, смысла говорить о профилактике нет, и очень часто получается так, что за всю жизнь они, пусть даже блестяще разбираясь в лечении рака, вовсе не касаются вопросов его профилактики.
Но у нас же вроде как есть диспансеризация, скажут мне. А я отвечу – ну, это же просто откровенная профанация, которую уже даже никто не скрывает. И на данный момент нет ни единого честного способа контроля качества этой диспансеризации. Ее заказывает бюджетодержатель, он же отчитывается за ее исполнение, и он же оценивает ее качество. И, ну кто бы мог подумать! Оказывается, у нас лучшая диспансеризация на свете. В мире функцию контроля качества исполняют независимые структуры: университеты, ученые, а у нас ученых в медицине, можно сказать, вовсе нет, да и многие медицинские университеты часто подчиняются тому же самому бюджетодержателю. Конфликт интересов давным-давно решен.
Больше всего в этом огорчает вранье. Ничего плохого нет, если не все получилось, что не 90% пациентов прошли эту диспансеризацию. Ну, значит, будем думать, как сделать так, чтобы был больший охват, смотреть на реальные показатели и изучать их. Но нет же! Мы же не можем меньше 90%! И в итоге там приписка на приписке, а официальные документы нам говорят, что почти все проходят диспансеризацию. А других документов никаких и нет. Так что все, что я говорю, это «фейк ньюс» – не слушайте меня.
Лучше бы не делали все эту диспансеризацию вообще, потому что запросто может оказаться, что вреда ей наносят больше, чем пользы! Я же видел, как делают маммографию – в одной проекции, а не в двух, да еще и оценивать не умеют. И так по всей стране…
– Что делать простому человеку, который хочет хоть как-то обезопасить себя?
– Единственное, что можно предпринять – это здоровый образ жизни и личная активность в профилактическом обследовании. Героических свершений для профилактики рака не надо.
Ну, а о том, как нужно обследоваться, можно получить ответ в системе SCREEN, она ровно для этого и создана – чтобы понять. Можно пройти довольно простой тест онлайн, и система вернет вам все, что необходимо именно вам для регулярного обследования.
– А вы сами курить не боитесь?
– Боюсь еще как! Но это зависимость, от которой сильно хочу избавиться. Вот день световой нарастет, буду пытаться опять бросить.
– А близких как-то специально обследуете?
– Жена делает цитологию шейки матки, детям два и пять лет – чуть попозже сделаю им прививку от ВПЧ, хоть они и мальчишки. В нашем случае больше ничего другого не надо. Двигаться побольше, есть поменьше, ну и не курить.
С семьей
Не надо ждать, что кто-то издаст правильный приказ
– Вы смогли бы стать чиновником и попытаться что-то изменить в системе здравоохранения изнутри?
– Не готов. Невозможно там сейчас работать. Кем бы вы ни были, все равно станете выполнять роль винтика в системе и будете обстреляны со всех сторон разными безумными контрольными показателями, которые спускает Минздрав. Науки там с этими показателями и рядом не стояло – никто не понимает, кто вообще их придумывает. Я не хочу, для меня чем дальше от государственных органов, тем и лучше.
– Но вам же все равно приходится с ними взаимодействовать, чтобы какие-то вещи изменить…
– Да, и мы взаимодействуем. У меня приличный опыт общения с федеральными и региональными чиновниками. Но понимаете, я глубокий противник патернализма, поэтому и не хочу работать чиновником. Все начинающие реформаторы думают так: вот сейчас надо просто на самом верху издать приказ нормальный, и все будет путем. Но на деле так это не работает – некому будет тот приказ исполнять.
У нас крайне недооценено движение снизу. Надо понять, наконец, что государство – это мы. И власти будут делать, что им скажет население, только вот население спит… как всегда.
Не надо ждать, что кто-то издаст правильный приказ и все завертится. Надо просто брать и делать абсолютно все, что вы считаете необходимым. В рамках закона, понятное дело.
Вот, например, огромная зона для роста. Вы знаете хоть одно движение онкологических пациентов, которое при этом не было бы аффилировано с фармой? А вы представляете, какая это сила огромная? Если пациенты объединятся и скажут: «Нас не устраивает вот это и это», что им скажет государство? Да, ничего не скажет – просто начнет менять все, что нужно пациентам, и это нормально.
– А кто в этом движении должен участвовать? Сами больные?
– Онкобольные у нас сейчас слишком быстро умирают, а вот их родственники могли бы. Они на самом деле точно такие же пациенты, и объединить их – это святое дело, по-моему. И если кто-то этим займется, это будет гигантская сила, но сам бы я этим заниматься не хотел, не моя история.
– Разве у родственников будут силы и желание на это?
– Конечно, большинство людей хочет период болезни забыть, но 5-10% желают что-то поменять. И вы даже не представляете, какая это будет сила. Самая большая сила в медицине – это пациенты. Но об этом как-то вообще все забывают. Но это рано или поздно изменится.
Минздрав же, вроде бы, тоже ничего плохого не хочет. Чиновники рассуждают так: «У нас пациенты ничего не соображают, поэтому мы за них будем думать – так будет лучше». И формируется культура такая, где пациенты – низшее звено в пирамиде, которая ориентирована на показатели, спускаемые Минздравом. Показатели эти напрочь оторваны в итоге от интересов пациентов, и возникает вопрос: «А зачем это все вообще? Если не для пациентов, и не для врачей, то для кого?» А ни для кого – просто так вот вышло, «колесо сансары» просто крутится само по себе без цели.
И ведь эта культура транслируется на все уровни вплоть до медсестры.
Императив в итоге такой: «Пациенты идиоты, за них все надо решать, обсуждать с ними что-то – бессмысленное занятие». С таким императивом очень легко забыть, ради чего все это вообще начиналось.
Вот пример. Два года назад жена рожала младшего. В хорошем месте, с хорошим доктором. И для нее было очень важно, чтобы ребенка не уносили после родов, она четко это сказала несколько раз. Кивнули. Как думаете, что было сразу после родов?
Появилась какая-то женщина, не представилась, взяла Мирона на руки, покачала головой и куда-то убежала с ним, ничего не сказав. Я только успел рот раскрыть. «А! Это наш педиатр», – сообщила мне акушерка. Ну, думаю, хорошо, что ее тут узнают – это хорошая новость. Минут через 30 появляется юница в медицинской одежде, тоже не представилась: «Подпишите информированное согласие», говорит. «На что?» – «Ну… это… Может, реанимация будет». Жена в слезы, руки дрожат. Что с ребенком-то?! Тут я уже не сдержался: «Детка! – говорю. – Во-первых, ты вообще кто?! А во-вторых…ты принесла информированное согласие? Ну, так информируй! Оно не просто так информированным называется!» С Мироном, как оказалось, не было никаких проблем вообще. Просто так унесли – «от греха понаблюдать».
Вот как у них в голове все устроено? Потом она будет говорить: «Пациенты невоспитанные, а мы же заботимся о них». И ведь действительно это была забота. Но почему бы с пациентом не обсудить? Потому что, вероятнее всего, это была забота о показателях, а пациент – просто неотделимый субстрат этих показателей. И отделить бы с удовольствием, но тут уж никак, приходится мириться с наличием пациента. Если бы это была забота о нас, то, наверное, они бы обсудили с нами все, что собираются делать, и для начала познакомились бы. Иначе о ком они вообще заботятся? О безымянном пациенте? Инкогнито?
Вот так и появляется демаркация и противостояние пациентов с врачами. И единственная сила, которая может заставить медицину работать на пациента, а не на бюджетодержателя – это сами пациенты. Собственно говоря, это им и надо больше всех. Ну так что же мешает? Только выученная беспомощность – более ничего.
– Учить врачей коммуникации с пациентом – в планах фонда?
– В том числе. Раньше курс по коммуникации с пациентами был только в составе программы Высшей школы онкологии (образовательная программа фонда для молодых онкологов – ред.), но сейчас среди выпускников появились люди, которые способны преподавать это. Так что мы подготовили к запуску внешний курс по коммуникации с пациентами. Базовая идея курса – изменение вот этого странного положения вещей, где интересы пациента не самое главное, а главное что-то другое: деньги, показатели, карьера, какая-то мифическая «команда»… нужное подчеркнуть.
Коммуникации с пациентами совершенно неотделимы от корпоративной культуры врачебного коллектива. И поэтому мы не так давно провели конференцию по корпоративной культуре среди выпускников ВШО и поняли, кто нам «бро», а кто не «бро». Иными словами, определили базовые ценности нашей культуры.
Так вот, «не бро» для нас – это человек, у которого принцип «patient first» не соблюдается. Если он совершает действия, заведомо направленные не на пользу пациенту, нам такой человек не «бро». Причем это касается очень многих вещей, в том числе материальной благодарности. Ее не должно быть совсем, потому что в любом виде это форма взятки. Чувство благодарности сомнению не подлежит, оно прекрасно, но доктор не должен принимать решения на основе денег.
Со студентами ВШО
– Иначе…
– …Сначала доктор неосознанно начнет дифференцировать пациентов на тех, кто может отблагодарить, а кто нет, потом неосознанно начнет селекционировать людей, потом – совершать уже сознательные действия, чтобы увеличить вероятность благодарности, а следующий шаг рисуйте сами.
Мне, конечно, все возразят, что, мол, у нас иначе никак невозможно. Но это все художественный свист, нельзя брать деньги с пациентов. Так быть не должно. Клиника может брать деньги, врач – нет, потому что это всегда влияет на решения врача. А раз это влияет на решения, значит, мы идем против принципа «patients first», и вот это начальная позиция для скатывания в пропасть. Дело тут даже не в морали, а в том, что такая система неустойчива – это непрофессионально. Такая клиника рано или поздно загнется через незатейливую цепочку причин и следствий. А разве мы хотим, чтобы клиники с нашими выпускниками загибались? Нет, мы такого не хотим. Поэтому это вне нашей культуры.
У доктора должна быть хорошая зарплата, а клиники не должны завязывать материальное положение врача на показатели выработки. Но правда такова, что в большинстве случаев у врачей в России ужасающе низкие зарплаты и им ничего не остается, кроме как брать «благодарности». Беда в том, что когда доктор выбирается из нищеты, он эти «благодарности» брать не перестает. Я знаю людей с официальной зарплатой по 500 и более тысяч, которые не отказываются…
– Эти люди вам не «бро»?
– Нет, однозначно. Это не значит, что с ними нельзя взаимодействовать и «руки не подавать», нет. Просто не «бро».
– В каком все-таки виде может существовать то пациентское движение? Как волонтерство?
– Изначально да, в формате волонтерства, а потом такие движения становятся профессиональными организациями, своего рода союзами пациентов. Понимаете, любая деятельность требует профессионализма. Если человек занимается только как любитель, дилетант, далеко такая штука не уйдет. Этому нужно посвящать все время, выстраивать долгосрочную стратегию, структуру, процессы, и тогда она будет работать. Но когда думаете о долгосрочной стратегии, будьте готовы, что она поменяется 125 раз – это нормальная история (улыбается).
Когда я ушел из онкоцентра, друзья крутили пальцем у виска
– В какой момент вы поняли, что больше не хотите быть врачом?
– Это постепенно произошло… Я работал-работал врачом в Ленинградском областном онкоцентре, довольно рано начал делать крупные операции. Но понял, что не хочу этим заниматься, мне казалось, что это недостаточно масштабно – заниматься отдельными пациентами, да и как физлицо я не буду развиваться. В этот момент у меня еще умирала мать от рака молочной железы, я по сути был ее лечащим врачом… И понял, что больше не хочу работать в такой медицине, и ушел.
Друзья крутили пальцем у виска: «Ты сумасшедший?» Действительно было сложно получить штатное место хирурга-онколога в довольно крупном диспансере человеку, который не имел никаких связей в медицине, из деревни в Ульяновской области… И вот это достижение я сам отверг.
– Вы понимали на тот момент, куда уходили?
– Я уходил «заниматься профилактикой рака» и, как и все онкологи, абсолютно не представлял, что это такое, но интуитивно чувствовал, что за этим будущее. Каким-то чудом расчудесным спустя месяц после регистрации фонда удалось получить первого спонсора, и я начал с самых тупейших вещей, за которые сейчас стыдно (улыбается).
Я решил, что раннее выявление рака молочной железы – это наше всё, и ринулся в это очертя голову. Находил спонсоров, ездил с какими-то безумными акциями по стране, организовал два центра раннего выявления рака. И тогда у меня появилось представление, как устроено все в медицине и что из себя представляет страна – от Сахалина до Калининграда, от Нарьян-Мара до Грозного. В каждом регионе я работал примерно недели по две – это было одно огромное путешествие, в течение которого я носился, как курица без головы, да еще и впотьмах. А все благодаря нашей системе образования, которая ничего не дает на выходе – тогда я попросту не знал, как надо заниматься профилактикой рака. И только спустя годы понял, что это была бессмысленная деятельность, вот реально. Оказалось, что все сильно сложнее (улыбается).
– Но вы ведь все равно кого-то спасли во время этих акций?
– Наверное, одного человека из двух тысяч в каждом городе спасали, кому-то, возможно, продлевали жизнь, но серьезного влияния на смертность раннее выявление не могло оказать. Но вот с точки зрения коммуникации, медийности проблемы, эти акции сыграли наиважнейшую роль. Ведь десять лет назад о раке никто не говорил, СМИ не писали, эта тема считалась табуированной. Тогда же был сплошной позитив в стране, Децл был жив и пел про вечеринки (вздыхает). Ты приходил к журналистам и медиаменеджерам с предложением и слышал: «Рак? Ну нет, вы что, наши читатели за все позитивненькое, наш бренд и рак нельзя представить вместе».
– Даже смешно звучит.
– Сейчас смешно, но тогда это было так, и я думаю, наш фонд помог изменить ситуацию. А после тех акций мы с Антоном Барчуком, который тогда был хирургом-онкологом в торакальном отделении, провели первый форум по скринингу и профилактике рака, пригласили невероятных спикеров, например, главу группы скрининга международного агентства по изучению рака – это был первый визит МАИР в Россию за десятки лет.
Потом были еще форумы в Сибири, потом случилась встреча с Вадимом Гущиным, который окончательно «добил» мои старые взгляды о скрининге, и у нас открылась Высшая школа онкологии, Антон Барчук пошел на обучение в Финляндии, стал известным онкоэпидемиологом и теперь консультирует нас. Так вот окончательно сложилась картина, что и как нужно делать для профилактики рака.
С выпускниками Высшей школы онкологии
– Вы сейчас себя кем больше воспринимаете – врачом или уже организатором?
– Я уже давно не врач, последний раз оперировал в 2009 году. А сейчас просто занимаюсь вопросами организации противораковой борьбы и просвещением населения. Первые два года после ухода скучал сильно по хирургии, до сих пор запах АХД (раствор для стерилизации рук – ред.) бодрит (вдыхает и улыбается).
– Как вы детям объясняете, кем работаете?
– Мой старший сын долгое время думал, что я хирург, ведь в прошлом я им и был, а друзья мои – в основном хирурги. И Марк тоже наметил себе планы «вынимать раков из живота», как он заявил (смеется). Ведь все остальные врачи в его окружении так и делают – «вынимают раков из живота». Но я ему сказал, что уже давно не оперирую, и он так расстроился: «Да?» Говорю: «Но я еще могу!» Пока объясняю, что делаю так, чтобы люди не заболели. А потом сам поймет. Хотя мне кажется, в свои пять лет сын гораздо более сообразительный, чем я в свои почти сорок.
Сейчас меня, конечно, очень увлекли управленческие вопросы – это такая сложная философия. И хотя результатов по цифрам оборота пока мало, я горжусь репутацией фонда и правильной структурой, которая работает почти как часы и ориентирована на свои цели и своих доноров одновременно.
– А за этими управленческими вопросами вы видите судьбы реальных людей?
– Меня однажды Ульяна Лопаткина, член попечительского совета нашего фонда, об этом же спросила – вот буквально в такой же форме… И я тогда очень крепко задумался. Часто не вижу, и я это осознаю. Когда начинаешь выстраивать многослойные процессы, главное – не забывать, для чего все это делаешь, иначе уйти в сторону очень легко, что, кстати, и произошло с нашей медициной. Каждое свое действие нужно оценивать – а это вообще полезно или нет? Все процессы в цепочке надо выстроить до конечной пользы для пациента, а если ее нет в конце, то и строить эту цепочку не нужно.
У меня такой способ борьбы с состоянием «забывчивости» – я представляю себе реальных людей, которые где-то живут, и их жизнь сильно зависит от того, что я сейчас сделаю, эффективно ли будет работать фонд. И каждое малейшее действие решает судьбу как минимум нескольких десятков людей. Я не знаю, кто они, но они точно есть. И эта мысль очень отрезвляет. Это такой эффект бабочки, как у Брэдбери в рассказе «И грянул гром».
– Вы когда-нибудь чувствуете себя белкой, которая бегает, но глобально мало что меняется?
– Лучше спросите, когда таких моментов не бывает. Но иногда крутишься-крутишься, и вроде как ничего не происходит, а потом бах – один проект стреляет за другим – SCREEN, справочная служба для онкологических пациентов «Просто спросить», профильное издание Profilaktika.Media. Недавно приступили к огромному проекту с «ВКонтакте». Они к нам сами обратились с желанием сделать большой проект против рака шейки матки, и дают на него все свои ресурсы…
Пациентов не надо любить, как детей родных. Задача врача – помочь им
– Успеваете делать что-то, помимо фонда?
– Живу между Сциллой и Харибдой, если честно, между работой и семьей. И реально ничего другого нет, просто ничего. Мне бы хотелось в отпуск сходить… Четыре года не был.
– Не ходить четыре года в отпуск – это участь всех, кто хочет что-то глобально изменить?
– Я не знаю, наверное, можно как-то иначе, но у меня не получается пока. Теперь вот ко всем проектам, которые были, к учебе в Стокгольмской школе экономики, прибавилась еще и клиника амбулаторной онкологии, которую мы делаем вместе с частными инвесторами. Часть прибыли от нее пойдет в Высшую школу онкологии, ибо других способов финансировать образование я уже не вижу. С огромным трудом удалось наскрести на текущее финансирование ВШО, но на дальнейшее развитие уже нет денег. Я бы хотел многих преподавателей пригласить, но не могу, почти все преподаватели работают у нас бесплатно – это ограниченный ресурс, пора начинать искать платных.
– Почему так плохо с финансированием?
– Ох, это и тотальное недоверие всех ко всем, и к фондам в частности. Да и в России в принципе люди не готовы на филантропические проекты, они хотят чего-то очень объектного в благотворительности. Вот я вижу Васю, Васе нужны деньги на операцию – я ему пожертвую. Но как в штуках посчитать пользу от образования врачей? Вот мы выпустим 17 врачей… «Это же мало, – скажут нам. – Да они потом еще и уедут». Эта мысль – первый и главный фактор, который останавливает людей в пожертвовании.
Никто не может оценить на эмоциональном уровне, что каждый из этих врачей будет потом лечить тысячи людей. Эта мысль эмоции не вызывает, а раз нет эмоции – нет и пожертвования. Приходится выкручиваться. Клиника – это как раз один из способов.
– Что вы отвечаете на фразу «они потом уедут»?
– Я отвечаю очень просто. Во-первых, все не уедут. Может, кто-то и решит, но тут ничего не сделаешь, мы не можем людям приказывать. Но это вовсе не значит, что мы не должны их учить. Большая часть останется по другой причине – их там вообще-то никто не ждет. Да и мы стараемся воспитывать такой некий патриотизм и желание здесь что-то поменять.
– А ведь миссия вашего фонда – «снизить смертность от рака в России» – действительно про любовь к родине.
– Ну, так оно и есть, но не вижу проблем, если наши проекты будут полезны в Узбекистане или Туркменистане – там такие же люди и они точно так же страдают. Я в этом плане космополит, не считаю, что вид человека ограничивается границами России. Вот Крым не был российским, а теперь стал. И что, я должен резко полюбить его жителей или до этого должен был ненавидеть? Там люди разве не болеют раком? В Крыму, кстати, ужасная ситуация с онкологией.
Волею судеб мы находимся здесь, но и на эту-то территорию сил не хватает, мягко сказать. Но я не вижу никаких особо патриотических границ.
Наша цель – создавать ценности в медицине – точка. А медицина в норме существует для человека. Так что, думаю, все-таки мы не про любовь к родине, а, наверное, к человеку вообще.
Мы сейчас, конечно, коснемся вопроса, а зачем все это надо, зачем человек существует…
– Как вы на него ответили?
– Я когда-то давно, классе в третьем, задумался об этом и все не мог понять, зачем. Но увлекся биологией, эволюционной теорией и быстро нашел ответ. У Дарвина четко написано, что биологический смысл существования вида – это его бесконечное расширение.
– Этот ответ вас удовлетворил?
– А почему нет? Я и сейчас так думаю. В горизонте моей жизни этого вполне достаточно. Я поэтому врачом и стал, и поэтому мне во время работы в онкоцентре не хватало масштаба. Идея – штука очень живучая, если однажды возникает, потом не отвяжешься (улыбается). Но мы же видим, что происходит… Вид расширяется, и количество баранов, которые устраивают войны, тоже расширяется. Но, с другой стороны, если не эта цель, то какая? Эта меня вполне устраивает.
– То есть это такое благородное желание – спасать людей?
– Я вообще мизантроп, многие люди мне не нравятся. Так что не думаю, что это благородное желание – просто вот такая цель, не хуже многих. И пациентов, кстати, не надо любить, как детей родных. Задача врача – помочь им, а любить их будут родственники.
– Все-таки хочется, чтобы врач еще был сочувствующим и понимающим.
– Понимающий врач – это врач, который проявляет эмпатию. Понимать, что у пациента в голове, что он чувствует, чего боится, конечно, нужно, но чувствовать вместе с ним – нет. Это все к родным и близким.
– Чтобы и сам врач не выгорел?
– Наверное, в том числе. Но я, честно говоря, плохо представляю, что такое выгорание. Оно, видимо, случается как раз от непонимания своей роли, неспособности к профессиональной эмпатии – ты начинаешь либо всех любить, либо всех ненавидеть. А эмпатия – это навык, которому можно научить.
Двигает мысль, что можно сделать лучше
– Откуда в вас это желание менять что-то глобально?
Илья Фоминцев с дедом Самуилом
– Знаете, семь лет назад умер мой любимый дед Самуил, в 92 года. Он прожил интереснейшую жизнь. Это был типичный питерский еврей, который прошел две войны – финскую и Великую Отечественную, два раза больше года был в плену – финском и немецком, несколько раз чуть не погиб – был на самом краю.
В немецком концлагере он уже почти умер, находился в клинической смерти на фоне тифа, но нашел силы сбежать. Представляете, чистокровный еврей из немецкого концлагеря – это же треш! А после был в финском плену, в наших проверочно-фильтрационных лагерях, работал в лагерной шахте на станции Половинка в Челябинской области. А потом освободился, вернулся в Питер, закончил институт и стал одним из основателей института светоисточников в Саранске, дед был очень известным в стране специалистом.
Я всегда знал, что у него шило в одном месте, но когда читал его мемуары, очень поразило, что… больше всего в жизни его раздражала нерациональность. Он просто люто бесился от этого. Казалось бы, ну что ему на этой станции Половинка заботиться о рациональности? Лагерь, где используется рабский труд людей! Но его бесило, что можно сделать лучше. Можно вот этот процесс убрать, другой, а вот тут сделать вот так – и заработает!
– Он вам это объяснял?
– Да ничего он не объяснял, просто показывал жизнью своей. Мне кажется, что воспитание детей – это не процесс по книге, а в первую очередь пример. А дальше дети сами сообразят, как и что делать. В этой связи меня удивляет позиция людей, которые говорят: «Вот, надо отказаться от своих амбиций или карьеры, чтобы ребенку что-то дать». Да вы ничего ему не дадите, если откажетесь от своей личности! И он точно так же откажется от своей личности потом, и так – поколение за поколением. Не надо отказываться, гораздо важнее показать пример – это и есть лучшее, что можно дать своим детям.
– Вас так воспитывали?
– Думаю, да. Намеренно или нет, но так произошло. Деда бесило, отца бесило, и меня теперь тоже бесит, что можно сделать лучше – всего лишь несколько вещей поменять, но все делается не так. И вот это двигает – мысль, что можно сделать лучше.
– Есть фраза, которая может вас взбодрить в моменты разочарования?
– Опять же дед сказал мне такую фразу: «Евреи отличаются не тем, что никогда не падают, а тем, что, когда падают, всегда встают». Он был совершенно неортодоксальным евреем, по молодости даже был убежденным комсомольцем. При этом, конечно, всегда оставался носителем еврейской культуры.
И вторая фраза, которая помогает мне расслабиться – «Делай что должно, и будь что будет». Это очень хороший философский принцип. По крайней мере, потом не будет стыдно за то, что ты делал.
– Вы этому принципу следуете?
– Конечно. И это вообще единственное, что держит.
– Это вера в судьбу?
– Да нет, никакой судьбы и мистики. Просто когда бывают дикие разочарования и кажется: «Ну теперь всё», то начинаешь думать от обратного: «Ну ОК, если я не встану, то дальше-то что?» Будет еще хуже.
– Быть локомотивом-энерджайзером в системе профилактики рака – это ваш личный выбор или вам дано?
– Я не знаю. Честно говоря, я никогда себя как энерджайзера не осознавал и сейчас не воспринимаю так. Наоборот, всегда думал, что я малоэнергичный человек. «Лень вставать, погода плохая, не хочу на улицу», хотя многие действительно считают меня энергичным, и первое время это удивляло. Есть примеры по-настоящему энергичных людей, тот же дед, например, из него гвозди можно было делать.
Но есть вещи, которые меня зажигают, возможность сейчас сделать что-то прикольное, улучшить. Возможно, в 90 лет они перестанут зажигать, и я буду растить капусту на грядке. И моим единственным решением будет выбор – надеть ли панамку во время поливки или нет, но пока вот так (улыбается). Жизнь, которая у меня есть, тяжелая, но очень интересная, но не думаю, что она была бы менее тяжелая, если бы я продолжил работать врачом, я бы себя там попросту съел.
– В какие моменты вы чувствуете себя наиболее счастливым?
– Когда понедельник начинается в субботу, когда с работы спешишь домой, а из дома на работу – классическое определение счастья. И когда при этом в обоих концах всё окей, вот тогда я и ощущаю себя счастливым.
Фонд «Правмир» ведет сбор на оплату работы специализированной справочной службы «Просто спросить» Фонда профилактики рака.