Сомнения и вера, отношения пастырей и паствы, церковь и наука, законопроект об оскорблении религиозных чувств, межрелигиозные отношения, школьный курс православной культуры, 4-я годовщина интронизации Патриарха Кирилла — эти и другие темы обсудили в прямом эфире OnlineTV журналист Сергей Корзун и протодиакон Андрей Кураев.
Сергей Корзун: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – ваш ведущий. И сегодня для разговора в студию OnlineTV я пригласил диакона Андрея Кураева. Андрей Вячеславович, добрый вечер.
Андрей Кураев: Добрый вечер.
Сергей Корзун: В Москве 19:07, чуть позже начали, небольшая беда. Четверг сегодня у нас. Мы в прямом эфире, так что можете задавать ваши вопросы. Часть вопросов уже пришла, мы их покажем и постараемся на них ответить, но есть несколько тем, о которых нам хотелось бы поговорить. Ну, во-первых, Андрея Кураева особо представлять не надо. В 35 лет стал самым молодым профессором богословия в истории ХХ века в Православии. Вы в свое время давали уточнение, что в ХIХ веке раньше, вроде, были такие, моложе вас, но в ХХ, похоже, не было. И человек, который шагнул в богословие прямо с кафедры научного атеизма. Так это было или примерно так?
Андрей Кураев: Приблизительно, да.
Сергей Корзун: Без деталей, если так. И было это в 70-е годы, да?
Андрей Кураев: В 80-е.
Сергей Корзун: В 80-е годы уже. Помимо прочего, Андрей Вячеславович – автор школьного учебника «Основы православной культуры», который немножко покоцали, наверно, там в Министерстве просвещения, не без этого. И клирик храма Михаила Архангела в Тропарёве, где когда-то крестились тайком от родителей и от общественности.
Андрей Кураев: Маловероятно, храм открыт только в 88-м году.
Сергей Корзун: Нет. То есть эта информация не соответствует действительности. А Вы где-то даже говорили, что…
Андрей Кураев: Нет, я крестился действительно тайком от родителей и общественности, но в другом храме, на Красной Пресне.
Сергей Корзун: Когда-то я встречал такую красивую легенду, что где крестились, туда и пришли служить.
Андрей Кураев: Я почти двадцать лет потом служил, но вот уже лет пять я служу в тропарёвском храме.
Сергей Корзун: А, уже в тропарёвском, понятно.
Андрей Кураев: Мой храм все видят 31 декабря, именно мимо него проходит герой Мягкова в финале фильма «Ирония судьбы, или С лёгким паром».
Сергей Корзун: Всё, теперь все запомнят, и любой его определит с самого начала. Давайте посмотрим на страничку сайта, это такое традиционное представление, сайт kuraev.ru. Для тех, кто там не был, давайте заглянем на него. Здесь довольно много записей, в том числе, вот обратил внимание, ну, журналистская судьба такая, нас снова приходится опровергать. Там, значит, внимательно следите, насколько я понимаю, за публикациями, которые особенно по Вашим словам делаются, да?
Андрей Кураев: Нет, этой записи, я думаю, уже несколько лет всё-таки.
Сергей Корзун: Несколько лет? То есть Вы так слабо обновляете этот сайт?
Андрей Кураев: Да.
Сергей Корзун: А я-то чего-то не обратил внимания.
Андрей Кураев: У этого сайта очень сложная судьба, и он не всегда меня признает.
Сергей Корзун: Но Вы его признаете, это Ваш сайт, всё-таки?
Андрей Кураев: По имени — да.
Сергей Корзун: То есть, сегодня выражение «Блин, девки журналюги, чему вас учат на ваших журфаках?!» уже не употребили бы, наверное, при переписке?
Андрей Кураев: Употребил бы, неважно.
Сергей Корзун: Употребили. А давайте в комментарии войдем. Вот вам, от Игоря: «Отец Андрей считается ли допустимым для священнослужителя выражаться так?»
Андрей Кураев: Вот видите, действительно, девятый год получается.
Сергей Корзун: Нет, одиннадцатый. Одиннадцатый год, так что не так уж долго.
Андрей Кураев: Нет, это один из последних комментариев, а если там палец опустить вниз, там я уж не знаю, сколько.
Сергей Корзун: У Вас вообще стиль общения с журналистами, не знаю как с паствой, а с журналистами он такой достаточно острый, контактный, боевой, я бы сказал.
Андрей Кураев: Понимаете, есть такая замечательная формула: с эллинами как эллин, с иудеями – как иудей, а с волками – как волкодав.
Сергей Корзун: Хорошо. Смотрю сегодня кто-то Вас расстроил, обидел, или что у Вас настроение такое не особенно контактное?
Андрей Кураев: Нет, прихожу в себя после московских пробок, только и всего.
Сергей Корзун: А, московские пробки, всё понятно. Хорошо, давайте посмотрим первое кино, которое у нас есть. Это фрагмент четырехлетней давности – фрагмент сюжета об интронизации Патриарха Кирилла. Чуть-чуть посмотрим и прокомментируем. Это было практически четыре года назад – 1 февраля 2009 года. Съемка явно любительская, качество не очень высокое, но, в принципе, обстановку представить себе можно. Четыре года для светской власти — у нас в последнее время был такой регулярный срок – что для президента, что для парламента. Четыре года Патриарха Кирилла изменили что-то принципиально в жизни Русской Православной Церкви, на Ваш взгляд?
Андрей Кураев: Я думаю, что принципиально – нет, потому что Церковь и не настроена на принципиальные изменения. Те перемены, которые происходят, касаются только профессионально православных людей. То есть тех, которые всецело живут в Церкви и от нее Скажем, жизнь епископов. Она, конечно, изменилась. Даже не священников. Священник — у него молитвы, у него прихожане, его храм на месте. А епископам стало тяжелее, да.
Сергей Корзун: Почему? В чем тяжелее? Больше требований?
Андрей Кураев: Больше требований, больше бумаг, отчетности, туфты, конечно. Кроме того, прежде у нас было принято, что границы епархии равняются границам субъекта Федерации, административным границам, и поэтому один епископ — на один субъект Федерации, как правило.
Были исключения, когда несколько субъектов Федерации в одной области, ну там, где православных мало, Северный Кавказ, например. А при Патриархе Кирилле, особенно в прошлом году, началось активное создание новых епархий, когда в области три новых епархии создаются. И это создает определенные проблемы. Может быть, даст и возможности, но пока всерьез мы их ещё мало видим. А определенные сложности есть, конечно.
Сергей Корзун: Мы видим, за последние годы буквально очень резкий рост определенных противоречий, споров, трений в государстве между разными категориями граждан. Точно так же, между гражданами и Церковью. Как Вы считаете, с чем это связано, и связано ли вообще одно с другим? Жизнь Церкви отделима от жизни мирян?
Андрей Кураев: Всякое бывало в нашей истории.
Сергей Корзун: У Вас нет такого ощущения, что в 2012 году обострилось довольно сильно?
Андрей Кураев: Я думаю, что в 2012 много чего обострилось. По выбору самих граждан, или по результатам действий неких политтехнологов, но мне кажется, такая рассерженная энергия сердитых горожан была канализирована от Кремля на Храм Христа Спасителя, на Церковь.
Сергей Корзун: То есть инициатив от Церкви не исходило?
Андрей Кураев: Нет, Вы поймите — мы все люди, да? Но когда есть это вот в моей жизни или в Вашей, мы можем сказать: да, чего-то вот в этом году я стал чувствовать хуже, чем в прошлом, да? Это мы можем сказать: у меня стало меньше волос, или меньше зубов, или язва расширилась. А когда речь идет о многовековом организме, то один год не значит ничего.
Поэтому нельзя сказать, что у нас какие-то новые проблемы или новые болезни появились. То есть мы – старый организм церковный — кряхтим, песочек где-то из нас сыпется, ляпы допускаем. То есть, с одной стороны, мы старики, с другой стороны, сама ситуация жизни в таком информационно прозрачном обществе, в условиях свободы совести – это для нас новинка.
Двадцать лет мы учимся. Естественно, даем петуха, как и все. И церковные спикеры, и светские журналисты, и кто угодно, и государственные политики, и негосударственные политики, оппозиционные, — ни у кого не может быть индульгенции и презумпции, что он никогда не ошибется. Но я не могу сказать, что именно появилось за этот год нечто, чего не было десять лет назад при Патриархе Алексие, скажем. И поэтому, сказать, что именно какие-то новые шаги или не шаги Патриарха, вызвали такого рода рост волны критики — ну это одна из допустимых моделей, но она мне кажется не исчерпывающей, она не может объяснить всю сложность этого процесса и его такой действительно некий взрывной характер.
Сергей Корзун: К другой теме обратимся, но близкой. Посмотрим следующее кино. Можно даже без звука, поскольку эту речь или обращение президента Медведева на интронизации наверняка многие видели или слышали. Опять же, это любительская съемка. Но сам факт того, что президент светского государства выступает на интронизации с большой, некоторые даже её посчитали напутственной речью отчасти.
Андрей Кураев: Более того, знаете, во Франции, на что уж светская страна образцовая, там президент просто проводит эту инаугурацию.
Сергей Корзун: То есть Вы не видите здесь?..
Андрей Кураев: Кардинала. Парижского кардинала, архиепископа, он просто вручает ему перстень, инвеституру, то есть он его вводит в должность.
Сергей Корзун: А в нашем многоконфессиональном государстве? Всё-таки президент-то у нас?..
Андрей Кураев: Точно так же, я лично присутствовал на аналогичной церемонии Берлинского лютеранского архиепископа. И тоже, конечно, весь политический бомонд при этом присутствовал. Правда, она была женщиной.
Сергей Корзун: То есть ничего неожиданного для Вас, необычного, в этом нет, это вполне естественная история?
Андрей Кураев: Нет, это часть европейской политической культуры, это нормально совершенно. Другое дело, что у других конфессий может не быть такого рода иерархических форм, скажем. Мусульмане, например, или иудеи. У них нет такой ярко выраженной пирамиды внутриконфессиональной власти. Там каждая община достаточно автономна.
И в своё время Екатерина, предлагала: «А давайте по образу Православия какого-нибудь верховного муллу введем?». Но как-то это не очень приживается в мусульманском мире. Там другое богословие, другое понимание сути религиозной общины, там нет профессионального духовенства. То есть оно есть, но оно не духовенство, это просто более образованные люди, не предполагается, что у них какая-то особая благодать есть, которой нет у мирян и так далее, таинства там нет. В иудаизме, в общем, точно так же. Поэтому навязывать им нашу модель – это будет неким насилием, они отторгнут.
Сергей Корзун: На некие идеологические картинки, собственно, Сеть, Интернет реагирует своими демотиваторами. Давайте посмотрим одну картинку.
Андрей Кураев: Да, забыл сказать важную вещь.
Сергей Корзун: Да?
Андрей Кураев: Как раз ходили злые языки, говорили, что раввина-то подсунул Путин евреям, когда Берла Лазара из Америки взяли и в пику Шаевичу поставили. Потом сами евреи шутили, что Россия – такая богатая большая страна, у нас два главных раввина есть.
Сергей Корзун: Взаимоотношения главной партии нашей страны и государства, есть демотиваторы, вот один из них – как представляется идеальный гражданин России. Конечно, злые языки хорошо, в этом смысле, наверное, поработали, насколько я понимаю. Ледяная купель, майка «Единая Россия» и крест. А Вам как представляется идеальный гражданин Российской Федерации?
Андрей Кураев: Никак. В 14 лет девочки обожают вести такие полу-интимные журналы. И там есть жесткие графы: любимый актер, любимый фильм, любимые песни, любимый стих, любимое время года и так далее. Но как-то я даже в том возрасте, не будучи девушкой, такой дневник не вел, а сейчас – тем более, рисовать, мечтать о чем-то идеальном…
Сергей Корзун: Но у Вас есть образ какой-то идеальной паствы, наверно?
Андрей Кураев: Нет, конечно.
Сергей Корзун: Нет? То есть вот те, кто к Вам приходят… Не мечтали поработать в каком-либо приходе, где были бы абсолютно интеллигентные люди, или наоборот — заблудшие?..
Андрей Кураев: Конечно, иногда посещает меня мечта – переехать бы в какой-нибудь городок-наукоград типа Дубны. Или вот в Калужскую область, в одном таком городке несколько раз доводилось бывать. Саров, может быть, да. Арзамас-16, туда. У меня такое желание есть, конечно.
Сергей Корзун: Но приходится работать с тем материалом…
Андрей Кураев: Скажем так, для меня любимая аудитория – та, которая со мной не согласна. Но которая выражает несогласие не тухлыми помидорами, а у которых есть аргументы. И, соответственно, умение предъявлять эти аргументы, но и умение их забирать, если встречные аргументы понуждают к этому.
Сергей Корзун: Вернемся к одному событию 2012 года, которое, в общем, сыграло довольно значительную роль и дало свои метастазы в разные слои общества. Посмотрим только видео, и можно уже комментировать это дело – Pussy Riot. Когда мы с Вами встречались, это было где-то в середине или весной 2012 года, Вы предположили, что наказание не будет слишком жестоким им, да? Не будем вспоминать все вокруг, но тогда Вам казалось, что, наверно, все-таки государство их как-то относительно легко накажет. Они получили, по выражению президента, двушечку, что, в общем, вполне серьезный срок, и две из трех девушек его сидят. Вы по-прежнему считаете, что это несправедливо, неправильно, не по-христиански, или как? Или смирились с тем, что это так и должно быть?
Андрей Кураев: Я, пользуясь случаем, хочу сказать: хотя приговор вынесен именем Российской Федерации, но в данном случае я делаю заявление, что не от моего имени, хотя я гражданин Российской Федерации. Я не знаю, совместимо это или нет, или нужно паспорт положить на стол. Это делать я, конечно, не буду, но вот с моими христианскими убеждениями это плохо совмещается.
Сергей Корзун: Вскоре после этого появился проект Закона «Об оскорблении чувств верующих». Давайте посмотрим фотографию, ещё один демотиватор, можно сказать. Вот если обратите внимание, то в складках платья рисуется образ Христа. Вот такая одежда. Давайте начнем с анекдотичного примера.
Андрей Кураев: Это дурновкусие. Это кич. Не думаю, что эта женщина хотела что-то богохульное изобразить.
Сергей Корзун: Я тоже совершенно в этом не уверен. Наоборот, может быть, она хотела похвалиться тем, что она помнит о Христе.
Андрей Кураев: И потом, Вы знаете, вопрос-то вот в чем — что все это напоминает мне известный старый анекдот, как в какой-то такой дворянской семье в старые годы некая пожилая дама возмущается : «Не смотри, – говорит там своему сыну, Не смотри на эту девицу, она же неприлично одета». – «Ну как, мам, ну подожди. Видишь у нее накидка меховая и так далее, шубка» – «Да, а под шубкой-то что?» – «Там платье». – «А под платьем что?» – «Ну там, наверно, какой-то корсет». – «А там-то под корсетом голое тело, понимаешь?! – вот это есть из этой где-то области.
Понимаете, что я хочу, то я и вижу. Кто-то даже в этой фотке видит Христа, а кто-то – то, что под платьем. А проблема в чем? Вот если мы вернемся чуть назад, Вы видели интронизацию Патриарха, богослужебные одежды. Правила одежды священника, епископа, дьякона: они расшиты, как минимум, крестами. В том числе -и вот эта самая часть богослужебных облачений. И когда, скажем, епископ садится на кафедру, то, получается, он садится и на кресты, садится на седалище в центре храма.
Дальше, у меня, был случай в моем же родном храме. Как-то пришел человек, просил о беседе до службы, я пришел пораньше, сели с ним поговорить на какую-то лавочку в храме у входа. Подбегает какая-то бабуля, уборщица нашего храма, и начинает говорить, что здесь сидеть нельзя. Я говорю: «Что за новости? Я уже в моем храме где-то не могу сидеть?» – «Да, понимаете, там сундучок». А в чем дело? А, оказывается, этот сундучок покрыт клеенками в клеточку, а на её богословский взгляд в этой клеенке крестики высветились. А на крестик, по её мнению, садиться нельзя.
Есть умельцы, которые говорят, что надо крестовину из раковин вырезать, потому что иначе, Вы когда чистите зубы, Вы на крест плюете. Есть некоторые монахи, которые такие советы дают. Так что, все зависит от того, что и где я вижу. Это серьезная проблема, в том числе, для самой Церкви. Наши образа, как к ним относиться в современном мире, когда масса этих изображений, которые раньше для нас были священными, начинают тиражироваться миллиардными тиражами. Эти календарики — отрывные и так далее, книжки, брошюрки и прочее.
Есть люди, которые сознательно на этом концентрируются и очень тщательно следят за тем, чтобы какая-нибудь, там… Да, Господи, деньги – копейка вот, на которой герб Москвы и Георгий Победоносец, да? Вот что, это икона или как? Для самой Церкви это нерешенный вопрос.
Сергей Корзун: Давайте эту картинку уберем…
Андрей Кураев: Пока нерешенный, но там, где я хочу видеть икону, я её вижу. Например, я сижу в кабинете у стоматолога и утешаю себя тем, что в оконной раме, на которую я смотрю, я вычленяю перекрестие. И для меня это крест, я молюсь Господу, скорей бы эта пытка кончилась. Но когда эта процедура кончается, я не выпиливаю эту раму, не отношу в храм её. То есть именно усилие мысли и воли человека сопрягает изображение и первообраз. Вот это говорит высокое православное богословие. Как это донести до всех людей? Ну, это уже вопрос катехизации.
Сергей Корзун: Вот смотрите, Государственная Дума отложила до весны, до 1 марта как минимум, принятие Закона «Об оскорблении религиозных чувств верующих», да? Поскольку встретила возражения светской части общественности, и, в частности, Ирина Хакамада возражала, высказывала свои соображения о том…
Андрей Кураев: Я не понимаю, что Вы так делите людей: светские, не светские? Вот у меня тоже есть вопросы к этому законопроекту, я их тоже никогда не скрывал. И не надо думать, что вот всякий церковник обязан поддержать этот законопроект, всякий религиозный человек, а если не поддерживает – значит, он какой-то атеист. Ну это неправда, все гораздо сложнее в нашем обществе.
Сергей Корзун: А как на самом деле? Можно ли оскорбить чувства верующих, и чем их реально можно оскорбить?
Андрей Кураев: Безусловно можно, только заметить это сложнее. То есть, оскорбить чувства человека можно, а вот заметить глубину оскорбленности, наличие факта оскорбленности… И, главное, у меня, как у советского человека, верующего с советской поры, в меня въелась привычка читать любой законопроект глазами жертвы этого законопроекта. Не глазами исполнителя: вот ужо-то помечтаю, как на моих недругов сейчас это обрушится, а наоборот – а если это ко мне применят? И вот с этой точки зрения у меня огромное количество вопросов к этим формулировкам.
Сергей Корзун: Следующий мой вопрос вот в этом демотиваторе: чужая религия – самое сильное оскорбление чувств верующих. Согласны или нет?
Андрей Кураев: Бывает так, но это показатель дурного воспитания самих этих верующих. Да, чтобы совсем вот не политкорректно сказать, если, скажем, какой-то мусульманин заявляет, что вид христианского креста его оскорбляет, ну прости, это не проблема креста и христиан, это проблема твоего, прости, я скажу, откровенно дурного воспитания.
Если я иду по улицам Иерусалима и какой-то хасидский юноша на меня плюет, чья — его проблема или моя? Я его не трогал, я просто шел мимо. Если в Саудовской Аравии запрещают самолетам пролетать над Меккой, чтобы тень от самолета в виде креста не падала на Каабу, это чья проблема? Поэтому есть люди, для которых эта формула верна, но я думаю, что и сами религии должны заботиться над тем, озаботиться тем, чтобы меньше их собственных адептов жили бы и реагировали бы именно по этой формуле.
Сергей Корзун: Вы сказали, что у Вас есть тоже вопросы и замечания к этому закону. Вы считаете, закон надо такой принять, обострилось что-то в обществе?
Андрей Кураев: Надо. Надо, и я об этом весь 2012 год говорил. Не обострилось, а просто есть очевидная лакуна в нашем праве. Лакуна следующая: как быть, если некий человек ощущает себя оскорбленным не как личность, а как член некой общественной группы? Кстати, неважно, религиозной или какой-то другой группы.
Сергей Корзун: Ну да, клуб любителей велосипедов, например.
Андрей Кураев: Да. То есть если некая публикация, реплика задевает ковровым бомбометанием (слово «бомбометание» есть замена более грубого слова»), покрывает некую общественную группу, мое имя там не было упомянуто. Могу ли я через суд сказать: «Так делать нельзя»?
Тривиальный пример: какая-нибудь газетка выходит скинхедская, там «Голос расы», , и в ней говорится, что все негры – козлы. Я, точно не будучи негром, а, может быть, даже не будучи козлом, могу ли я быть признан судом в качестве надлежащего истца, и могу ли я возмутиться, сказать: «Так писать нельзя, так говорить нельзя»?
Эти вопросы, вопросы коллективного оскорбления, вопросы в определении надлежащего истца, не продуманы в нашем праве. И процесс над этими феминистками это показал. Пришлось, в общем-то, насиловать существующий кодекс для того, чтобы эту двушечку им дать. Вот для того, чтобы таких импровизаций не было, у судьи или у тех, кто судье звонит, к чьим голосам он прислушивается, вот для этого пусть это будет формализовано.
Сергей Корзун: Предлагается по этому закону, неизвестно ещё, что будет принято и принято ли вообще, что до 300 тысяч, обязательная работа до 200 часов или лишение свободы до трех лет за, итак, я назову, что там было: за публичное оскорбление религиозных убеждений, чувств граждан и прилюдное унижение богослужений, религиозных обрядов и церемоний. Вот это та формулировка, которая предлагалась. Добавили бы к этой, вообще, что можно оскорбить, на самом деле, и за что можно трёшку дать, даже не двушку, а трёшку?
Андрей Кураев: Насколько я понимаю, Общественная палата предложила как раз расширить этот список, обратив внимание, что высокие чувства могут быть не только у религиозных людей, они могут быть просто у людей, связанных с национальными чувствами, патриотическими, гражданскими просто.
Вот недавно некий молодой египтянин нагадил в Вечный Огонь. В Нижнем Новгороде, кажется, это было. И, конечно же, он нагадил в душу всем нам тем самым. Это не есть религиозный символ, это Вечный Огонь и памятник солдатам, павшим в Великой Отечественной войне, но, тем не менее, конечно, это непристойное поведение, и, наверное, здесь штраф 500 рублей – это недостаточная общественная санкция.
Дальше, мне кажется, что тренд на развитие современного западного права состоит в том, чтобы уходить от уголовных наказаний, то есть тюремных сроков, тпредлагя более широкую палитру. Да, штрафы, может быть, где-то принудительное образование, понуждение к образованию, понуждение к приобщению к культуре. Да, какие-то общественно полезные работы.
Сергей Корзун: Но Вы предложили бы оставить тюремное заключение там до трех, до двух лет или до пяти, либо убрать его оттуда вообще?
Андрей Кураев: Пока не представляю. То есть, это должно быть настолько подробно описано. Ясное дело, что тому, кто подожжет храм в Кижах, наверное, и трех лет мало.
Сергей Корзун: Понятно Ваше отношение к этому вопросу. Давайте следующую тему, посмотрим фотографию. На этот раз…
Андрей Кураев: Но это опять, это не потому, что религиозное чувство оскорблено, да? Потому что это мировой памятник, который в рублях оценить нельзя.
Сергей Корзун: Нарушение покоя храма и нарушение покоя библиотеки Вы все-таки ставите рядом, и это примерно одно и то же, то есть некое помещение со своим уставом, либо есть разница?
Андрей Кураев: Я думаю, разница есть все-таки.
Сергей Корзун: В чем, попробуйте это назвать?
Андрей Кураев: В том, чем отличается храм от библиотеки.
Сергей Корзун: А чем отличается храм от библиотеки? Храм науки — говорили большевики всегда.
Андрей Кураев: Мы все понимали, что это некий образ.
Сергей Корзун: Попробуйте, я пытаюсь понять, вот чем может отличаться, на самом деле?
Андрей Кураев: Просто тем, что библиотека не является святыней. Понимаете, одна из таких классических особенностей религиозного сознания – это деление времени и пространства на сакральное и профанное. Там, где это есть, это религиозное мироощущение. Мы же не делим мир на библиотечный и внебиблиотечный. То есть даже аспиранты так не делят или доктора наук. Значит, поэтому это часть продолжения метрополитена.
Сергей Корзун: Книжная история человечества, докнижная и книжная история человечества. Формальное деление есть. Так же может быть жизнь, религиозный человек, жизнь относится и к жизни человека неверующего.
Андрей Кураев: Но сегодня больше книг прочитываются под библиотеками на линии в метро, чем в самих залах библиотеки.
Сергей Корзун: То есть десакрализировались храмы науки – библиотеки в этом смысле, или раньше тоже не были?
Андрей Кураев: Как явление и не были никогда сакральными центрами. Научные – да, пожалуйста. Культурные.
Сергей Корзун: Окей, хорошо. Ещё одна тема, давайте посмотрим фотографию. Это не демотиватор, а реальная фотография, и зрелище, которое многие в Москве наблюдали. Это мусульмане, которые по своим праздникам собираются и молятся на улице, занимая проезжую часть. И все чаще раздаются возгласы о том, что их очень много сейчас в Москве. Не будем называть цифры, по ним можно спорить, достоверных данных нет, но количество мечетей в Москве значительно меньше на душу верующего, скажем так, чем для любой другой религии. Для православных, по крайней мере, на наш взгляд. Надо строить мечети в Москве в том количестве, которое может вместить всех желающих посетить эти храмы?
Андрей Кураев: Я знаю немало православных людей, которые отказываются обсуждать тему своей миграции в какие-то иные страны именно по религиозным соображениям. То есть для них возможность жить в православном культурном общественном окружении, дороже, чем возможные карьерные и какие-то иные бонусы в других странах. Я переношу это на тех людей, которых видим на этих фотографиях, и полагаю, что если бы им всерьез был дорог их мусульманский уклад жизни, они бы не поехали работать в наш Вавилон и не бросили бы свои семьи там.
Второе, власти Москвы, насколько я знаю, пробуют уже несколько лет создавать множество молельных площадок для мусульман в дни их больших праздников. Но тогда они кайф свой теряют. У них есть свой драйв – собраться миллионной толпой, показать, ощутить: нас много и мы сила. И поэтому эти акции, они более, чем религиозные, они становятся, честно говоря, политическими.
А напротив ВДНХ строят огромные павильоны, пожалуйста, мулла там приедет, все будет точно так же с точки зрения религиозных канонов мусульманских, а почему-то вот эти так называемые прихожане не едут туда. В общем, понятно почему.
Сергей Корзун: Вот многие утверждают, не проверял досконально, честно скажу, что, скажем, в Нью-Йорке на сравнительно небольшой общине, в Париже на ещё меньшую общину мусульманскую, или там чуть больше наоборот, количество храмов значительно больше, и вместимость храмов мусульманских, чем у нас, в Москве. То есть явно недостача. Учитывая политику государственную, либо так получилось, о том, что многие из мусульманских стран приезжают сюда, и часть из них, несомненно, верующие люди, то надо это принять как есть и все-таки строить храмы, либо работать действительно с муллами?
Андрей Кураев: Меня не напрягает сама идея строительства новых мечетей мусульман в Москве.
Сергей Корзун: А москвичей она напрягает, между прочим, многие выступают.
Андрей Кураев: Отсюда проблема правового регулирования. Есть конфликт внутри права. То есть, если предполагать, что должно быть некое общественное согласие на любую точечную застройку, а ведь очевидно, что эти мечети предполагаются, как некая точка застройки в уже сложившихся микрорайонах Москвы, да? А люди этого не хотят. А почему отчасти не хотят? А потому, что мы не совсем дебилы. Просто обычные обыватели не совсем дебилы.
Россия – отсталая страна в некоторых отношениях, и мы видим, к чему это приводит в западных странах, которые подальше нас продвинулись. То вот из Лондона на этой неделе пришли новости о том, что вдруг местный мусульманский патруль ходит по улицам одного из лондонских районов и требует, чтобы мужики там пиво выбрасывали, чтобы девушки, даже англичанки, были одеты согласно мусульманскому, шариатскому дресс-коду, и так далее, и тому подобное. И при этом не прочь применить достаточно силовые методы.
Мы видим, что там, где появляется просто мечеть, сначала тихо. Но через некоторое время начинаются проблемы, когда они заявляют: нам нужен минарет и муэдзин, который громко бы оглашал в четыре часа утра окрестности своим призывом к молитве и так далее. В спальных районах как-то люди не особо этому радуются. Там даже у нас иные колокола в десять утра звонят, и то есть недовольные люди. А если это будет ежедневно и в такие предрассветные часы – тоже будет некий напряг.
Сергей Корзун: Да, могу по себе сказать, что это не очень приятно. Я два года проработал в мусульманской стране рядом как раз с муэдзином, да.
Андрей Кураев: То есть, есть проблема. Понимаете, люди это видят и даже в отношении Православной Церкви. Тем более — мусульманская община. И там, и там принципиально неясно, где вы готовы остановиться. «Хозяюшка, дай водички попить, а то так есть хочется, аж переночевать негде».
Вот, скажем, совсем недавно робко шел разговор о религиозной культуре в школе в четвертом классе, тридцать уроков. Сегодня же я смотрю, уже вполне официальные есть документы Патриархии, предлагающие вести эти уроки все одиннадцать лет и по два часа в неделю. А это уже предполагает не робкое гостевание на школьном пространстве, ни один другой урок, кроме физкультуры, может быть, не будет преподаваться так массировано, если этот проект будет реализован. И тем более, когда речь идет о мусульманах. Вот это некая неясность.
А учитывая, что у мусульман нет Патриарха, с кем договариваться? Нынешний мулла скажет: «Да, да, мы поставим эту мечеть, но у нас не будет там муэдзина кричащего». Через пять лет будет другой мулла или другие прихожане, кто скажет: «а нам надо!».
Сергей Корзун: Так что вы не сочувствуете и не завидуете московскому руководству, которому все эти проблемы приходится решать?
Андрей Кураев: Сочувствую как раз.
Сергей Корзун: Сочувствуете и не завидуете, да.
Андрей Кураев: Сочувствую и не завидую.
Сергей Корзун: Да, да, именно это я и имел в виду. Давайте посмотрим на вопросы, которые пришли у нас, если есть, попробуем ответить на них. Так, личное сообщение, это ладно. Новая хронология исторических событий Фоменко-Носовского? Ну, если коротко, можете ответить, что по этому поводу думаете?
Андрей Кураев: Вкратце, так это просто позорище — то, что есть люди, которые могут верить такого рода книжкам. Я глубоко не вчитывался туда, но когда я прочитал в одной из книжек этих авторов, что Христос жил в ХI веке, на самом деле был Папой Римским – Папой Григорием VII, я говорю: «Простите, а наместниками кого на Земле считались все предыдущие шесть Григориев?»
Сергей Корзун: Там чуть ниже было сообщение, давайте не все проматывать. «Посоветуйте, пожалуйста», – от Дениса, – «Хорошую книгу по православной антропологии или сами немного расскажите своё видение».
Андрей Кураев: Была классическая книга архимандрита Киприана (Керна), так и называется «Антропология Григория Паламы».
Сергей Корзун: «Как подружиться с епископом?» – и надо это вообще ли?
Андрей Кураев: Проще всего подружиться с семинаристом и подождать, пока он станет епископом.
Сергей Корзун: «Что сильнее воздействует на человека», – Сергей спрашивает, – «Проповедь или личный пример? Может ли священнослужитель проповедовать нестяжательство, сам при этом не следуя своему же учению?»
Андрей Кураев: В эпоху масс-медиа скажу, что проповедь. Потому что личный пример, он незаметен бывает даже тем, кто рядом, потому что христианский личный пример по определению не должен быть публичным. И часто даже монах втайне совершает какой-то свой подвиг и не подпускает никого. Ангелы, может быть, свидетели или медведи, но не люди. А в медийную эпоху – да, конечно, проповедь – она очень важна.
Сергей Корзун: Иван спрашивает… Я пропускаю такие частные, полу-частные вопросы.
Андрей Кураев: И плюс к этому, мы с вами понимаем, что ещё в медийную эпоху могут быть ещё и показушные примеры, не стоит забывать. То есть когда я подаю милостыню, но в окружении десяти телекамер, вот это что такое? Это личный пример, только чего?
Сергей Корзун: «Как поговорить с Патриархом», – спрашивает Иван. И часто ли Вы общаетесь с Патриархом?
Андрей Кураев: Нет, не часто. И как человеку со стороны к нему подойти пообщаться — просто, честно говоря, не представляю. В былые времена, во времена Патриарха Алексия, я точно знал ответ на этот вопрос. Я говорил: я горжусь тем, что я именно в церковной системе, а не в светской. Потому что у нас часто так параллель: вот президент, вот Патриарх. К Патриарху может подойти любой батюшка, по большому счету, любой мужик (про женщин – проблема сложнее).
Я по секрету скажу: хотите поговорить с Патриархом – приезжайте на службу, и если у Вас там есть знакомый священник, или ты сам священник, монах, семинарист – заходишь в алтарь, и есть минутка в конце литургии, когда уже служба совершилась, но чашу с причастием ещё не вынесли к людям. И вот в эту минутку священник обычно имеет возможность прямо, минуя все иные инстанции Патриархии, прямо обратиться к Патриарху, подойти, побеседовать.
Насколько я знаю, сейчас, учитывая ту нагрузку, которую Патриарх Кирилл на себя взял, сейчас и это уже невозможно, даже для служащих священников, то есть тех, которые служат с ним вот эту литургию. Он приехал в храм, в какой-нибудь монастырь, и даже эти священники, монахи вот в эту минуту все равно не могут к нему подойти.
Сергей Корзун: Последнюю тему, наверное, затронем на сегодня. Это тема основ православной культуры, но сначала вынесем вопрос на голосование, который отчасти относится к этой теме. Вопрос этот возникал в 2012 году в публичном обсуждении, он вообще всегда возникает, и на Западе он возникал тоже: «Надо ли преподавать в школе теорию Божественного происхождения человека?» – кроме дарвиновской теории, имеется в виду. Те, кто смотрит нас в прямом эфире, могут ответить на этот вопрос, просто нажав кнопку «Да» или «Нет» на экранах Ваших мониторов, там этот вопрос уже есть: «Надо ли преподавать в школе теорию Божественного происхождения человека?» – «Да» или «Нет». Вы сами как считаете?
Андрей Кураев: Я – за. Но только при одном условии: если будет красивый рассказ. И не в качестве альтернативы учебнику биологии. Давайте не будем натягивать ёжика на глобус…
Сергей Корзун: Вот это-то и смущает, альтернатива: может быть так, а может быть так.
Андрей Кураев: Но рассказать красоту Библейской картины мира… Только одну малость я позволю себе, да? Времени у нас мало. Вот если обратиться к еврейскому оригиналу, то там сказано, что когда Господь из праха слепил тело человека, а потом (в русском переводе) вдунул в лице его дыхание жизни. В еврейском оригинале, во-первых, сказано – много жизней, нефеш хайим; «-им» – окончание множественного числа: много жизней дано человеку. Но не в смысле компьютерных игр – одна за другой, а в смысле, много уровней жизни, человек – очень сложное существо, с жизнью и животной, и культурной, и духовной, и так далее.
Но там ещё интересная деталь, там «в лице», где русский перевод, в еврейском оригинале стоит буквально слово «ноздри». То есть, по сути, это поцелуй. Вы понимаете, вот Вам дали новорожденного, он в пеленках, крохотный, ну что у него торчит наружу? — Носик. Вот носик папа, увидев малыша, и целует. Умный учитель сможет пояснить красоту и человеколюбие вот этой картины мира, такого переживания.
Сергей Корзун: Не удержусь, чтоб не спросить, насколько точен, на Ваш взгляд, ортодоксальный нынешний перевод на русский язык, и надо ли делать новый, важна ли эта задача?
Андрей Кураев: Всегда надо. По большому счету, будь то Гомер или Библия, Лао Цзы или Кант, должны в каждом поколении переводиться заново, хотя бы для того, чтобы не пропадала переводческая культура.
Сергей Корзун: Давайте ещё до того, как ответили на этот вопрос, посмотрим два коротких сюжета. Первый – это введение основ православной культуры в Архангельской области. Мы можем даже без звука, вот здесь сидят, собственно, епархии, по-моему, Архангельской…
Андрей Кураев: Это митрополит Даниил Архангелогородский.
Сергей Корзун: Да, да. И очень горюют по поводу того… Ну давайте звук включим на секундочку, послушаем.
Репортаж: …Связанные с внедрением предмета «Основ православной культуры». В частности, «Основам православной культуры» противопоставляется модуль «Основы светской этики». Это направление, в нарушение Конституции Российской Федерации, классные руководители при поддержке администраций школ навязывают родителям четвероклассников. Однако, эта проблема далеко…
Сергей Корзун: Вот здесь была эта важная мысль о том, что она и сейчас, в общем, происходит, когда высказываются опасения по поводу того, что в Москве только там около четверти, 25% или около того, подписались, согласились на этот курс, да? И о том, что школьные администрации якобы давят на родителей, чтобы они приняли. Что Вы думаете об этой проблеме, где здесь, есть ли давление или нет, или это реальная картина жизни?
Андрей Кураев: Проблема есть, её можно понять, это давление. То есть школа по определению должна быть консервативным институтом, максимально придерживаясь традиций, которые в ней сложились, и любую новизну с опаской впуская в себя. Дети – это не материал для экспериментов. И поэтому я могу понять здравые опасения педагогов. Новый предмет, нет литературы, методичек и так далее. Давайте подождем, не будем бежать впереди паровоза, и пока на ближайшие несколько лет изберем какой-то курс более простенький, типа «Светской этики», просто обычный класс, сейчас у нас получится – ничего страшного, а потом посмотрим. Я могу понять такого педагога.
Второй мотив – это то, что школьный бюджет не предусматривает возможности оплачивать труд учителя для нескольких уроков в одном и том же классе. Есть норматив, скажем, четыре рубля за ребенка – это цена одного урока для учителя, а если в этом моем 4-Б классе создано четыре группы по изучению разных конфессиональных культур, я должен вести четыре урока, а школьный бюджет может оплатить только один из этих уроков. Где искать дополнительные деньги?
Федеральное министерство молчит, они сказали: «Выбирайте, но денег не даем. Мы готовы бесплатно дать учебники за деньги из бюджета, но не оплачивать часы, это всецело дело регионов и каждой отдельной школы». То есть я прекрасно понимаю ту головную боль, которая есть у педагогов, и их мотивы.
Но в результате получается все-таки насилие над волей родителей. Иногда жесткое, иногда манипуляция более мягкая идет. Скажем, говорят, «Выбирайте – или «Основы светской этики», или «Мировые религиозные культуры»». Иногда, скажем, проводят собрание актива с родителями, в которых заранее уверены, что они за «Светскую этику», а, скажем, батюшке, если его ребенок учится в этом классе, говорят через неделю: «Унас уже было собрание и уже выбрали, и поэтому подписывайтесь», – и не говорят самого главного, что нет в этом проекте принципа ленинского демократического централизма. Большинство не имеет права навязывать волю меньшинству. Один ребеночек, чьи родители пожелали такой-то модуль, должен иметь такую возможность. А главный мухлёж, который происходит, именно в том, что говорят: «Наша школа избрала». Это не дело школы, это дело родителей.
Сергей Корзун: Дело личное, да. Последний вопрос по этому поводу. Вы лично готовы были бы вести такие уроки и тот курс, потому что известно, что многие известные люди – литераторы и ведут курс истории или литературы в школах реальных?
Андрей Кураев: Побаиваюсь, признаюсь. Когда-то, когда я начал двадцать лет назад преподавать в МГУ, туда я поперся в уверенности в своих силах. Ну как же: университет окончил, семинарию окончил, академию окончил, все знаю. К концу сентября я с ужасом понял, что мне рассказывать на лекциях больше нечего – все, что знал, я уже рассказал за первые четыре. И потом пришлось уже наверстывать по ходу курса.
Сейчас, чуть-чуть поумнев, я понимаю, что мне по-прежнему материала хватит максимум на четыре урока для четвероклашек. Хоть я и написал учебник, но надо же понимать, что текст учебника – это 15 минут чтения, а урок – 45 минут. Чем остальные полчаса занять? Поэтому я в своих силах не уверен и поэтому боюсь напортачить. Мне гораздо больше нравится просто, когда есть возможность, сидеть на этих уроках и подсматривать.
Сергей Корзун: Давайте посмотрим, как наши зрители в прямом эфире на наш вопрос. Есть у нас данные? Напомню, что наш вопрос: «Надо ли преподавать в школе теорию Божественного происхождения человека?» (имелось в виду, наравне с теорией Дарвина) – «Да» или «Нет». И какое количество наших зрителей?.. 67% согласны с Вами, а, может быть, и с Вашим уточнением.
Андрей Кураев: Со мной даже Гинзбург был согласен.
Сергей Корзун: Да что Вы говорите?
Андрей Кураев: Когда я ему рассказал, что я имею в виду под преподаванием ОПК, он сказал: «Да, отец Андрей, Вам бы я своих внуков доверил. Но Вы у нас такой один».
Сергей Корзун: Диакон Андрей Кураев был моим сегодняшним гостем. К концу живей намного разговор пошел, так что надеюсь, что встретимся ещё здесь. Спасибо Вам за то, что пришли, к нам в гости в OnlineTV. Не прощаемся. Всего доброго