Протодиакон Андрей Кураев на радио «Эхо Москвы»: У Бога чудес хватит и на Новый год, и на Рождество (+ АУДИО)
Протодиакон Андрей Кураев в программе «Разбор полета» на радиостанции «Эхо Москвы» отвечает на вопросы ведущих о Новом годе, Рождестве, преподавании, об ушедшем 2012 годе и своем отношении к интернет-общению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про людей, которые принимают решения, о том, как эти решения они принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева ведут эту программу.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы поздравляем всех с наступившими праздниками и представляем нашего сегодняшнего гостя. Это отец Андрей Кураев, протодьякон, профессор Московской Духовной академии. Здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный первый вопрос, которым мы начинаем эту программу. Какое самое сложное, самое тяжелое решение вы принимали в своей жизни, чтобы это решение касалось не только вашей личной жизни, но и затрагивало интересы или жизни других людей?
А. КУРАЕВ: Я думаю, что я принял только одно по-настоящему важное решение в моей жизни, оно было сугубо личным – это решение о крещении, это еще в 1982 году было. Оно, действительно, было трудное. И даже мой отец, который содержательно не был согласен тогда с этим моим решением, и то потом, когда первые внутрисемейные скандалы улеглись, сказал: «Я рад, что ты все-таки определился, а то мы уже опасались за тебя».
И. ВОРОБЬЕВА: Чего опасались?
А. КУРАЕВ: Подросткового суицида, поиска смысла и так далее. А всё остальное… Я, наверное, попал немножко не по адресу, потому что, как это ни странно, я не могу вспомнить других решений в своей жизни. Всё остальное или получалось само собой, или мне было легче что-то сделать, чем не сделать. Легче не в смысле внешнего контекста, а внутренне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Принимая любое решение, вы исходите из какой логики? Что мне проще или правильнее?.. Вот это ощущение внутри, о чем оно говорит?
А. КУРАЕВ: Ощущение внутри, оно очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ощущение, когда вы ориентируетесь на какие-то представления о том, что хорошо или плохо, или нет, что-то другое?
А. КУРАЕВ: Скорее так. Я при этом четко понимаю, что для внешних показателей это будет плохо. Это был бы уже не я, что-то другое было бы. Я действительно религиозный человек, это означает, что я воспринимаю, что всё в моей жизни делится на две области: первое – то, что зависит от меня, второе – то, что от меня не зависит, а значит, это воля Божья. Отсюда несколько очень важных выводов в моей жизни. Это не решения, я стал бы другим, если я решил бы…
Хорошо, не буду делать карьеру. Это правда так, я никогда не стремился делать карьеру, это свойство моей натуры, это не есть результат внутреннего, сложного, нравственного размышления, поиска и так далее. Очень многое в моей жизни определяется тем, что я просто ленивый человек. Для меня самое героическое решение – это не уничтожить будильник, если он звонит, заставить себя встать. Да, это бывает очень тяжело. Это действительно минуты жизненного подвига, остальное всё проще.
И. ВОРОБЬЕВА: Такое ощущение, что логика принятия решений, она такая – плыть по течению. И это, наверное, очень удобно, когда происходит что-то, что, в принципе, можно было бы изменить, но для этого придется очень сильно постараться, но при этом проще сказать «на всё воля божья» и остаться стоять.
А. КУРАЕВ: Это не просто определить. Есть старая формула в молитвенной формуле: «Дай мне, Боже, силы сделать то, что я в силах изменить. Дай мне, Господи, мужество, чтобы принять то, что я не в силах изменить. И дай мне мудрость, чтобы отличить одного от другого». Совсем валенком вроде меня назвать нельзя – что-то я делал и делаю. Сказать, что я совсем коллаборационист, тоже нельзя, потому что поругался я со всеми в итоге. Нет такой партии, которая назвала бы меня своим, внутри ли Церкви, вне нее. И полемические фронты в разные годы моей жизни открываются самые-самые разные. Поэтому сказать, что я такой «мистер да», «батюшка да», который под всех подлаживается, ищет максимальную бесконфликтность, тоже не получится так сказать.
Недавно, щелкая телепультом, попал на какой-то телефильм, даже не помню его названия, даже не понял жанр, что это было, комедия или боевик, но сюжет был такой. В Ирландию приезжает американский полицейский, он обращается к собранию местных полицейских за помощью, дает ориентировки: «Наркомафия у вас тут завелась, какие-то наши пациенты у вас появились, они такие-то и такие-то». Один из ирландцев спрашивает: «Что, они белые?» Полицейский афроамериканец, он говорит: «Да. А что такое?» – «А я думал, что наркоманами только негры бывают». – «Да что за расистские высказывания?» И тут идет замечательная фраза ирландского полицейского: «Ну что ж поделаешь, расизм – это часть нашей ирландской культуры».
В некотором смысле да, я не утруждаю себя тем, чтобы какие-то острые углы в своем мировоззрении подтесывать напильником.
И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки как вы отличаете одного от другого? Как вы отличаете то, с чем вам даны силы справиться, от того, когда необходимо мужество, чтобы принять то, что вы не можете изменить? Как отличить?
А. КУРАЕВ: Во-первых, очень многое из того, что мне приходится делать, я делаю по заказу. Не потому что я проснулся и подумал: дай-ка я сегодня перестрою планету, – а по заказу. Вот, скажем, наша с вами сегодняшняя беседа – вы позвали, заказали меня. Будем беседовать.
И. ВОРОБЬЕВА: Интересный взгляд на участие в программе. Раньше я такого не слышала.
А. КУРАЕВ: Потом часть интернет-хомячков на вашем же сайте будут кричать: «Вот чего эти попы всюду лезут? «Эхо Москвы» — наша антиклерикальная радиостанция, а тут опять эти попы свои морали разводят»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько нового узнаю каждый раз в программе «Разбор полета».
А. КУРАЕВ: Как только на сайте появится эта запись, минимум десятая часть комментариев будет такой интонации. Ну, что поделаешь? Я на самом деле никуда не лез. Я сидел дома. Я предпочел бы поспать сегодня.
И. ВОРОБЬЕВА: Не только вы.
А. КУРАЕВ: И так со многим. Что-то вдруг вторгается в жизнь такое, что понимаешь – отказаться нельзя, надо делать, куда-то ехать, что-то писать. Один из последних заказчиков – Патриарх. Говорит: «Надо написать учебник для школы по основам православной культуры». И я человек, который ни дня в школе не работал, который с детьми этого возраста, 4-й класс, никогда в жизни не общался, максимум я заходил в старшие классы школы иногда, а так я с университетами работаю… Но Патриарх сказал «надо» – значит, надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня был как раз вопрос по учебнику. Это не то чтобы ваше решение — писать этот учебник.
А. КУРАЕВ: Я что, на сумасшедшего похож?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.
А. КУРАЕВ: Я не просыпаюсь по утрам с мыслью о том, как спасти человечество.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение преподавать у студентов – это же ваше решение, или это тоже был чей-то заказ?
А. КУРАЕВ: Это даже не была моя мечта. В советские годы об этом мечтать даже было нельзя. Позвали меня преподавать еще в Советском Союзе, еще в 90-м году. С МГУ я начал сотрудничать в 90-м году, сначала факультет журналистики, потом философский факультет.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хотела вернуться немножко назад, к тому решению, которое вы назвали самым важным, может быть, даже единственным решением, которое вы принимали. Это решение креститься. Давайте еще чуть-чуть до этого. Вы же в старших классах школы выпускали газету под названием «Атеист».
А. КУРАЕВ: Было такое, два или три ватманских листочка.
И. ВОРОБЬЕВА: О чем газета была? Понятно, что мы не можем ее найти сейчас, в Интернете посмотреть. Очень интересно.
А. КУРАЕВ: Просто тогда был период моей влюбленности в Марка Твена, вот и всё.
А у него были довольно смешные зарисовки, пересказы библейских сюжетов. Мне показалось, что это забавно. Я решил расширить кругозор своих одноклассников. Это было связано не с моей нелюбовью к церкви — этой темы у меня вообще тогда не было, — а с моей любовью к едкому, острому, необычному языку Марка Твена. Правда, нужно было искать какие-то картинки – из «Крокодила» и так далее.
И одну картинку я помню, она удивительно актуальна до сих пор. Я бы с удовольствием перерисовал, попросил бы кого-нибудь. На этой картинке был персонаж, явно стиляга или хиппарь по советским понятиям, такой патлатый, в джинсах и так далее, и он стоит у себя в комнатке на коленях, руки молитвенно сложил на груди, а перед ним стоит радиоприемник – и надпись: «Отче наш, иже еси на Би-Би-Си».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас какой-то процент хомячков…
И. ВОРОБЬЕВА: Уже подпрыгнул. Хорошо. Школа, газета «Атеист». Затем философский факультет МГУ, кафедра истории и теории научного атеизма. Это то, что я вижу в интернете, в вашей биографии.
А. КУРАЕВ: Кстати говоря, спустя годы, я узнал, про кого эта карикатура. «Отче наш, иже еси на Би-Би-Си» – это, если не ошибаюсь, епископ Василий (Родзянко). Он тогда вел эти передачи. Человек удивительный судьбы. Он рассказывал мне следующее. В конце 70-х годов ему вдруг прихожане подарили машину, он в Лондоне жил, подарили хорошую машину. Он решил: «Зачем? Какая-то машина у меня есть, она меня вполне устраивает. А у сына как раз совершеннолетние по британским законам, 21 год. И я, даже не садясь в эту машину, ключи даю ему – езди ты, ты большой мальчик, живи самостоятельно». Парень поехал и разбился насмерть в первой же поездке.
«Потом, – говорит владыка Василий, – когда уже начали расследовать, мне сказали в сервисе, что там были подпилены тормоза». Он полагает, что было покушение КГБ на него, рассчитывали, что он будет на этой машине ездить. Вскоре, не перенеся этого горя, умирает его жена, он становится вдовцом.
И тут его позвали в Америку. Он принял монашество и стал там епископом. Так что та картинка мне не случайно запомнилась. Этот радиопроповедник, который был на Би-Би-Си, это именно он. Потом, в 90-е годы, он много в России жил. Замечательный, очень добрый, мудрый человек был.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страшная история.
И. ВОРОБЬЕВА: Дальше кафедра истории и теории научного атеизма. И вдруг 82-й год – вы креститесь. Я понимаю, что для каждого подобное решение – это внутреннее, личное решение. Но все-таки почему вы решили креститься?
А. КУРАЕВ: Там было очень много мотивов вместе: и личностные, и политические, и смысловые, и философские – вместе очень многое сошлось. Например, я видел, как официальная пропаганда врет по очень многим поводам, я так был убежден. Сейчас я считаю уже немножко иначе. Сейчас, когда вспоминаешь те сюжеты, то понимаешь, что советская пропаганда не всегда была настолько не права, зная уже сейчас с разных сторон. Но вот ощущение фальши, неправды в ее фанфарности, оно было очень глубокое, органическое. Естественно, рано или поздно возник вопрос: если они врут по мелочам, то, может быть, они врут по тому вопросу, который они же сами называют самым главным, основным вопросом философии – есть Бог или нет.
С другой стороны, получив возможность по ходу учебы сравнивать атеистические версии, интерпретации той же Библии с первоисточником, здесь тоже видел очень и очень много передержек. Для меня профессиональным шоком, не изжитым до сих пор, остается следующее. Кафедра научного атеизма МГУ – это было ведущее учреждение планеты (не просто страны – планеты), которое занималось критикой религии. Естественно, что эта критика прежде всего была направлена отнюдь не на буддизм, а на христианство. Поэтому, естественно, что основной удар приходился в том числе на библию, на библейские сюжеты. И вдруг я обнаруживаю, что на нашей кафедре нет ни одного человека со знанием древнееврейского языка, нет ни одного специалиста со знанием древнегреческого языка. Как они могут заниматься критикой Библии? Я сам их не знал. Я студент, а они-то профессора.
Дальше. Когда я начинаю знакомиться внимательно не просто с их лекциями, а с научной атеистической литературой, я обнаруживаю, что большинство фактов критических, касающихся ли истории церкви или библейской истории, библейской текстологии, они передаются со вторых рук, типа – «даже Голубинский признает». Но Голубинский – профессор Московской Духовной академии. Или речь идет о критике библейского текста, опять цитируют профессиональных теологов, католических, протестантских, современных западных, т.е. в лучшем случае на английском языке они эту книжку прочитали и какие-то оттуда частичные выводы взяли.
Это, во-первых, само по себе плохо, не очень по-научному. Во-вторых, этот же человек, который говорил горькие слова о каких-то аспектах церковной истории (Голубинский, скажем) или говорил о сложной истории библейского текста, становлении библейского канона и так далее, это же не помешало им при этом остаться верующими людьми. Поэтому нельзя сказать, что из научной части их жизни должно проистекать именно ваше, дорогие товарищи, мировоззрение. Это был такой не очень честный крадеж.
И. ВОРОБЬЕВА: Такое ощущение, что из-за того, что люди не очень по-честному критиковали религию, вы и пришли к тому…
А. КУРАЕВ: Не без этого. Благодаря этому такая установка у меня есть до сих пор – я терпеть не могу пропагандизма. И в мире православия я четко для себя различаю, где проповедь, а где пропагандизм, где православие, а где православизм. Мне не важно, кто какого цвета лапшу пробует вешать мне на ушные раковины.
И. ВОРОБЬЕВА: Важную вещь вы сказали, что вы чувствуете разницу между пропагандой и проповедью. Если честно, я не всегда ее чувствую.
А. КУРАЕВ: Это очень просто. Проповедь – это когда я делюсь с вами своим, пропаганда – когда я навязываю вам штампы, в которые я сам-то не очень верю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как я могу понять? Я смотрю телевизор и по выходным там есть программа «Слово пастыря». Что это – пропаганда или проповедь? Как я могу понять в этом сиянии и золоте что это?
А. КУРАЕВ: Я думаю, что это все-таки проповедь. Проповедь, она касается основ веры. Пропаганда – это определенная картинка или истории, или современности, когда надо создать или образ врага, или же, напротив, лубочно-сияющий образ своей собственной партии. Там уже явно пропагандизм. Если идет речь в стиле «от съезда к съезду или от патриарха к патриарху мы жили всё духовитее и духовитее, всё лучше и лучше, и мы никогда ни за что» и так далее. Скажем, тезис о том, что Россия никогда не вела агрессивных войн, это пропагандизм, тезис о том, что в России никогда не было религиозных конфликтов, это пропагандизм, тезис о том, что православные никогда в истории никогда не обижали, это тоже пропагандизм. Т.е. там, где начинают сверкать эти тотальные кванторы всеобщности – «все, всегда, никто, никогда», – такого рода радиоприемник стоит перенастраивать, переходить на другую волну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А к вам студенты часто подходят с такими вопросами, чтобы вы помогли им разобраться?
А. КУРАЕВ: Нет, не часто. Я с ними в этом смысле скорее держу дистанцию. Я им говорю, когда я в МГУ: «Ребята, я для вас обычный преподаватель, я не ваш духовный пастырь». Каждый сентябрь я начинаю с одного и того же: «Давайте с вами заключим договор о ненападении. Т.е. мне нет дела до того, какие у вас прически или юбочки, я не обращаю внимания на ваш дресс-код, вы – на мой. Я к вам отношусь как к обычным студентам, а вы ко мне – как к обычному преподавателю».
И. ВОРОБЬЕВА: Получается?
А. КУРАЕВ: В общем, да. По крайней мере, даже в нашу эпоху Интернета я в Интернете не вижу жалоб, пусть даже анонимных, моих бывших студентов, что Кураев домогался до наших мозгов и сердец.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, об интернете. Вы завели «Живой журнал» достаточно давно. Не страшно было выйти на площадку Интернета, зная, что там хомячки, тролли?
А. КУРАЕВ: В «Живом журнале» я недавно, с 2008 года. В Интернете вообще в режиме форума он-лайн у меня свой сайт kuraev.ru, там я уже лет 15. Это был один из первых такого рода ресурсов. Я никогда не боялся аудитории.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто на сайте – это одно, это все-таки форум.
А. КУРАЕВ: Изначально у меня там было только одно сомнение – вопрос о жестком модерировании и цензуре. Премодерация – это дело немыслимое, у меня нет интереса читать тысячи сообщений, что приходят. Меня многие люди просят – введите жесткое модерирование, цензуру и в «Живом журнале», и на форуме. Я отказываюсь. Почему? Дорогие мои, интернет-площадка – это некий искусственный мир, учебка, говоря армейским языком. Если вы, дорогие мои православные, не сможете в виртуальном пространстве научиться адекватно реагировать на критику, отвечать на нее, то как вы сможете делать это в реальной жизни? Зачем создавать стерильные условия? От этого никому лучше не будет. Я понимаю, есть некая мечта о православном интернет-форуме: запаять себя изнутри в консервной банке, всех критиков забанить и поздравлять друг друга с именинами. К этому весь контент и будет сводиться.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же сами уже называете их хомячками, интернет-троллями и так далее.
А. КУРАЕВ: Есть и такое.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы же с вами понимаем, что далеко не всегда люди, которые приходят в «комментарии», или люди, которые пишут вам или нам, пишут действительно критику.
А. КУРАЕВ: Поэтому я неоднократно пояснял: имейте в виду, для меня людей в интернете почти нет, есть ваши ники. Если ты хочешь подписываться ником, а не реальным именем, ты для меня равен той информации, которую про себя ты мне сообщаешь в этом сообщении. Заходит некий МЕ514 и пишет мне матерную реплику. Прости, что ты мне послал, то ты и получишь, а именно бан. Я не буду заходить на твой сайт, искать его, изучать сложную историю твоей души, многогранные аспекты твоей жизни. Ты это хотел показать мне – вот на это я и реагирую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А насколько для вас интернет – важная площадка?
А. КУРАЕВ: Обычно меня обвиняют в том, что я редко там появляюсь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почти каждый ваш пост является инфоповодом.
И. ВОРОБЬЕВА: Постом на «Эхе» тоже.
А. КУРАЕВ: Что, на «Эхе» есть какие-то мои дополнительные комментарии? «Эхо» берет и зеркалит мои посты из ЖЖ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всегда со ссылкой на оригинал.
А. КУРАЕВ: Естественно. Но разве я появляюсь сам на этом сайте и потом веду ли полемику с этими юзерами, которые на «Эхе»? Нет. И даже у себя в блоге я очень редко когда вставляю дополнительную реплику. Людям на самом деле хотелось бы более живого общения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это скорее факультатив какой-то. Или это всё ваша лень?
А. КУРАЕВ: Конечно, лень. Это главный движущий фактор моего прогресса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сильно прогрессируете, наверное, если вы очень ленивый человек.
А. КУРАЕВ: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Эта программа выходит в праздник, в Рождество. Наверное, я сейчас буду какие-то глупости говорить. Вот я смотрю, как происходит Рождество в Европе. Это длительный праздник с какими-то традициями, он очень уютный, теплый, очень светлый праздник. Люди украшают всё на свете, проводят разные ярмарки. Рождество у нас – это только религиозный праздник, люди не относятся к нему с той же теплотой и уютом. Может быть, я ошибаюсь и вы меня поправите. Я понимаю, нельзя сравнивать такие вещи. Вы же наблюдали наверняка, как это происходит в Европе. Почему здесь не так?
А. КУРАЕВ: Во-первых, в Европе, к моему сожалению, это уже не очень религиозный праздник, это скорее праздник шопинга и так далее. Т.е. про то, кто именно родился, особо не вспоминается. Второе – у нас одно время были запрещены вкупе и Новый год, и Рождество. Только в самые предвоенные годы, где-то в 1937-38 году Сталин наконец разрешил елку. Но она из рождественской стала новогодней. Удивительно, что буквально на днях смотрю по телеканалу «Культура», вроде бы интеллигентные ведущие говорят: вы знаете, в царской России была замечательная традиция новогодних балов, мы ее продолжаем. Блин, какие новогодние балы в царской России? Рождественские балы были, но не новогодние.
Звездочка. Она была Вифлеемской путеводной звездой, а переименовали ее в большевистскую кремлевскую. Ну ладно. Но в итоге Новый год прижился именно в таком формате, прижился, потому что это был наименее идеологизированный из советских праздников. Т.е. на фоне 1 Мая, 8 Марта и 7 ноября это был праздник не идеологический, а семейный и где-то еще со старыми рождественскими отголосками. Поэтому он полюбился, полюбился всерьез. И сейчас энергия празднования, она у людей до сих пор уходит на это, а на Рождество остается совсем немножко. Я не очень об этом жалею. Для религиозных людей Рождество всё равно останется праздником, а навязываться всем не имеет смысла.
Однако я надеюсь, что со временем у нашей Церкви хватит мужества на принятие радикального решения, а именно – объединить Рождество и Новый год, не перенести на новый стиль, как у католиков, а именно перенести на 1 января дату празднования Рождества. Потому что любая другая дата празднования Рождества порождает вопрос, на который у нас не находится ответов. Если новый год от Рождества Христова, то почему же он считается не с Рождества Христова? Если большой календарь, т.е. наша эра, года считаются от Рождества Христова, то почему маленький календарь, дни внутри года считаются с какой-то другой точки? Это не логично. Поэтому если уж однажды нам предстоит перемена календаря – она наверняка предстоит когда-то, я не знаю, в каких столетиях, – лучше переносить не на 25 декабря, до Нового года… Какая разница – неделя до нового года, неделя после нового года, как-то это немножко странно.
С теорией Коперника так и было. Коперник – дядя наблюдательный, умный, он понимал – не получается, не вращаются планеты вокруг Солнца, как они ни старается. Поэтому в системе Коперника планеты вращались вокруг какой-то математической точки недалеко от Солнца, именно в его системе. Это Кеплер потом эллипсоидные орбиты придумал, а у Коперника этого не было, поэтому Солнце не получалось в центре, оно было чуть-чуть смещено от центра. Такая же странная некая фикция получается у нас и с датами Рождества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рождество – это праздник, который должен быть религиозным. Если его переносить на Новый год, то он тогда всё равно будет более светским.
А. КУРАЕВ: Для каждого он будет своим. Здесь каждый добавляет по вкусу. Ведь сейчас рождается своя традиции, в Москве по крайней мере, церковной встречи Нового года. Она исходит из чего? Не всем нам 17 лет. Эта новогодняя ночь со временем становится тяжелой. Социологи говорят, что наибольшее число суицидов у пожилых людей именно в эту ночь, когда человек один, никто не приходит, не поздравляет, не звонит. Тяжелые мысли. Уснуть нельзя, потому что грохот. «Ирония судьбы», при всей нашей любви, или салат «Оливье» уже немножко надоели. Уже возраст не тот, чтобы бегать то на Красную площадь, то на Воробьевы горы или в метро встретить Новый год ради экзотики, уже вроде как студенческие годы поиска позади. Вот тут родилось предложение – а давайте молиться в эту ночь, т.е. как на Пасху ночная служба. А после службы настоятель выносит ящик шампанского, заранее подготовленного…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А пост?
А. КУРАЕВ: А шампанское из мяса делается, что ли?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините мое преступное невежество.
И. ВОРОБЬЕВА: Разве шампанское можно?
А. КУРАЕВ: В небольших дозах можно. Какие-нибудь постные пирожки и так далее. Тут же в храме разговелись и пошли спать. Совершенно другое переживание. Идешь по вымершей, заблеванной Москве, в следах пороха рано утром. А мы молились об этой Москве. И это приятно, вы ощущаете некую трезвость.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это получалось в том числе и в храме Михаила Архангела, который рядом с вами?
А. КУРАЕВ: Нет, в моем храме такого не делалось. В Москве есть храм Владимира в Садах, это у Исторической библиотеки, во дворе, там такая служба уже является традицией.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересно. Я первый раз об этом слышу.
И. ВОРОБЬЕВА: Опять же возвращаясь к Рождеству… Когда вы отвечали на вопрос, вы сказали, что в Европе Рождество, к сожалению, почти перестало быть религиозным праздником. Может быть, я неправа, но я хочу с вами поспорить.
А. КУРАЕВ: Я прошлое Рождество встречал в Праге. В рождественскую ночь что показывало государственное телевидение, несколько каналов? Парочка из них показывали торжественную мессу из Собора Святого Вита. Но на одном из каналов показывали хоккейный матч Чехия-Россия. Причем матч с чемпионата позапрошлогодней давности, когда чехи у нас выиграли. И как самое радостное воспоминание даже не этого года, а прошлого, вот в эту ночь они показывали этот матч.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могли показать «Иисус Христос – суперзвезда», например.
А. КУРАЕВ: Могли, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Во многих фильмах, американских фильмах, европейских фильмах Рождество – это праздник, самое светлое, что у них есть в жизни, именно в эту ночь случаются все чудеса, которые воспринимаются как чудеса. У нас это все-таки Новый год, ночь, когда случаются чудеса. Хотелось, чтобы это как-то поменялось.
А. КУРАЕВ: У Бога чудес хватит и на Новый год, и на Рождество.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на Старый Новый год.
А. КУРАЕВ: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на 8 Марта с 7 ноября. Все-таки давайте попробуем вернуться к крещению. Вопросы, которые задают вам прихожане, или посетители вашего форума, или просто люди, потому что вы человек все-таки очень известный. Как вы принимаете решение – взять на себя ответственность или не брать на себя ответственность, помогая этому человеку советом, понимая, какой авторитет вы для него?
А. КУРАЕВ: Именно поэтому я стараюсь от этого уходить. Я всё время подчеркиваю – я не священник, специально для этого не принимаю сан священника, чтобы любые мои слова и советы были факультативны. Слово «священник» в церковной среде более весомо. Я не хочу давить. Я всегда предупреждаю (на лекции, например), что на вопросы, касающиеся личной жизни, я не отвечаю. Теоретически, что-то из истории могу рассказать, а вот «что мне делать с моим мужем» – это не ко мне.
И. ВОРОБЬЕВА: Но вы же ведете очень активную миссионерскую жизнь, очень много общаетесь с людьми, читаете лекции. Люди же не разбираются, для них вы духовное лицо, поэтому всё, что вы говорите, они воспринимают вне зависимости от того, принимаете вы сан или нет.
А. КУРАЕВ: Один из тезисов, который я постоянно озвучиваю, именно этот. Значительная часть моих публикаций, и выступлений, и книг посвящена именно этой тематике – как расслышать голос Церкви. Не всякий «из церковный» голос есть голос церковный. Когда человек вначале входит в церковную жизнь, у него по неофитскому такому энтузиазму возникает ощущение полной дезориентации. Потому что всё одинаково намагничено, такая Курская магнитная аномалия, компас отказывает. Т.е. для него одинаково значимы и голос Патриарха, и голос церковной бабушки, которая сама себя назначила старшей дежурной по третьему подсвечнику слева, голос листовки и голос Евангелия – для него это одинаково важно.
Это поначалу, может быть, и хорошо, такая тотальная переориентация. А потом надо научиться различать: это хорошо, а это лучше, а вот к этому прислушиваться особо не стоит, мимо ушей пропустить. Один и главных смыслов ушедшего и довольно тяжелого для Церкви года, 2012 года, мне кажется, именно в этом. То, что можно напомнить людям, ради чего мы идем в церковь. Не ради того, чтобы получить совет по дресс-коду или какую книжку читать, какую выставку громить, не за этим мы пришли в церковь, если мы в нее пришли, а ради Христа и Евангелия. Надо уметь понимать, какие вопросы задавать церкви, а какие нет, и к каким ответам на неспрошенные мной вопросы прислушиваться, а какие пропускать мимо ушей.
И. ВОРОБЬЕВА: Разве не все вопросы нужно задавать церкви?
А. КУРАЕВ: Я думаю, если вас интересует бозон Хиггса – это не к церкви вопрос. В известных церковных книгах ничего про это не сказано.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, про «частичку Бога».. где же еще спрашивать.
А. КУРАЕВ: Это шутливое название, перестаньте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, ваш ЖЖ, ваш форум привлекают всегда очень большое внимание. Учитывая то, что высказываетесь вы на самые разные темы…
А. КУРАЕВ: Я человек, у меня есть разные интересы, я могу даже комментарий про футбольный матч поместить. Но это не означает, что это мнение Церкви об этом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что люди, которые к вам прислушиваются, для которых вы духовное лицо, вот они ловят каждое ваше слово? Или для вас это совершенно не важно, вы оставляете это за скобками, и вот есть вы, есть ваши интересы, есть ваши желания написать по любой теме?
А. КУРАЕВ: Я не знаю таких людей в реальности, которые ловят каждое мое слово, чтобы воспринять ее как высшую истину. Скорее бывает, что ловят, для того чтобы оспорить. Таких людей я знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В огромном количестве?
А. КУРАЕВ: В немалом количестве. В том числе внутри церкви.
И. ВОРОБЬЕВА: Я вам скажу честно, тут такая история. Когда возникает какая-то тема о морали, о человечности, мы, новостники, тоже говорим – официальная Церковь еще высказалась, а Кураев что-нибудь сказал, написал у себя в «Живом журнале»? Это один из маячков, на который мы ориентируемся. Когда, например, была тема с запретом усыновления американцами, все ждали всех ответов, всех мнений на эту тему, потому что это было важно. И это такие ориентиры для общества. Когда вы пишете, вы понимаете, что вы ориентир?
А. КУРАЕВ: Обычно даже в «Живом журнале» мои такого рода реплики, они вторичные. Это, как правило, уже размещение вытащенного из меня кем-то из ваших коллег интервью и реплики. Я сам не использую свой ЖЖ в качестве медиа, т.е. для того, чтобы сделать первоисточник информации, декларации. Это дневник моей жизни: вот где-то что-то произошло не на странице дневника, а в реальной жизни, а я просто эту памятку ставлю. Где-то дал интервью, оно уже вышло на сайте этого издания, потом я у себя зеркалю. Большинство публикаций у меня именно такие.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вам звонят журналисты за комментариями, может быть, есть темы, которые не стоит комментировать?
А. КУРАЕВ: Конечно, есть.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы принимаете решение – высказываться или не высказываться? Просто потому что это не те вопросы, которые можно задавать церкви, например?
А. КУРАЕВ: Много бывает вещей. Иногда нет настроения сейчас говорить, есть более важные дела. Второе – есть какие-то вещи, о которых я принципиально не буду говорить, скажем, обсуждение личной жизни Патриарха, комментарии его выступлений. Есть служба Патриарха, обращайтесь к ним. Чего ко мне? Третье – есть сюжеты, о которых не хотелось бы говорить, потому что, я знаю, в Церкви есть люди более компетентные, я лучше к ним перенаправлю.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы сказали, что 2012 год был тяжелым для церкви. Основные причины, почему именно 12-й год стал таким? Я понимаю, что процесс над Pussy Riot, я понимаю, что эти нападки.
А. КУРАЕВ: Год дракона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для церкви это что-то значит?
И. ВОРОБЬЕВА: Год змеи сейчас наступил.
А. КУРАЕВ: С новым гадом.
И. ВОРОБЬЕВА: А что с драконом не так?
А. КУРАЕВ: Что-то не так оказалось.
И. ВОРОБЬЕВА: Високосный год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Патриарха вы сказали, что никогда не будете обсуждать его личную жизнь. Давайте не будем обсуждать личную жизнь Патриарха, но давайте обсудим, почему вы в свое время решили его поддержать.
А. КУРАЕВ: Я и сейчас готов его поддерживать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не сомневаетесь в своем решении.
А. КУРАЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему тогда так случилось и продолжает случаться?
И. ВОРОБЬЕВА: Вы же принимали это решение. Вы же думали – поддержать, не поддержать.
А. КУРАЕВ: Для меня это было очень органично и понятно. Это не были долгие сомнения.
И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите почему. Я понимаю, что это, может быть, тоже вопрос, на который вы не хотите отвечать, но нам хочется услышать ответ на него.
А. КУРАЕВ: Я четко понимал, что с этим человеком будет интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Это хороший аргумент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. поддерживая кандидатуру того, кто претендует на пост Патриарха, вы руководствовались, с кем интересно будет?
А. КУРАЕВ: А у вас есть другие критерии? Расскажите. Главное так, чтобы замерить можно было, да? Где харизмометр у вас? В ту эпоху нередко об этом спрашивали: ну как же, отец Андрей, нужен какой-то такой хворый молитвенник в качестве патриарха. Такой образ есть, идеальный патриарх – это хворый молитвенник, который болеет, по полгода из кельи не выходит, иногда появляется на людях, в общем, по-даосски. Есть такая формула древнекитайской философии, что правитель, которого люди любят, совершеннее того правителя, которого люди ненавидят, но правитель, которого люди любят, менее совершенен, чем тот правитель, о котором люди ничего не знают. Самый идеальный патриарх в этом смысле – это патриарх Пимен был у нас. Про него никто ничего не знал и не видел. Но сейчас другая эпоха. Действительно, патриарх должен быть и голосом церкви, очевидным, звучащим. Поэтому как минимум патриарх не должен быть косноязычным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, с этим проблемы нет.
А. КУРАЕВ: А проблема в том, что у нас многие епископы и митрополиты очень косноязычны. Поэтому круг выбора очень сужался даже по этому параметру.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это критерии абсолютно приземленные, абсолютно земные и абсолютно конструктивные. Я такой вывод могу сделать.
А. КУРАЕВ: Было очевидно, что и Церкви нужны серьезные перемены, не в смысле догматики или обрядности, а в режиме жизни. Тот человек, который может в этом направлении понудить Церковь меняться, с отменой сиесты и послеобеденного сна, грубо говоря… Петр запрещал спать после обеда. Перейдите с греческого на немецкий образ жизни. Только патриарх Кирилл мог это сделать.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к тяжелому году дракона. Какие решения, может быть, вы для себя принимали в этом году, тяжелые или которые вам просто запомнились? И какие решения должна была принимать Церковь?
А. КУРАЕВ: Я никаких решений не принимал. Я принял только одно решение – я меняться не буду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Часто обстоятельства пытаются разрушить это ваше решение не меняться?
А. КУРАЕВ: Я в 1982 году понял правду легенды о Великом инквизиторе Достоевского, что в руках Христа не должны быть кандалы. И в 2012 году, спустя 30 лет, я отказался пересматривать эту свою точку зрения. Вот и всё.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом получается, что у вас постоянное особое мнение в границах РПЦ.
И. ВОРОБЬЕВА: Крайне конфликтное мнение.
А. КУРАЕВ: Почему же крайне конфликтное? Крайне конфликтное было бы, если бы я на кого-то показывал пальцем и говорил: «А-а, вон еретик, вон сволочь». Я же этого не делал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам за это. Я расскажу, почему ужасно интересно с вами разговаривать, почему мы вас пытаем этими вопросами. На моей памяти никто так интересно не рассказывал, например, про Гарри Поттера. Для меня это интересно. Вот как вы поддерживали митрополита Кирилла, потому что вы считаете, что с ним интересно, мне кажется, что с вами интересно, потому что от вас можно услышать другое мнение, не вот эти заученные слова, которые мы слышим от представителей патриархии, а что-то другое.
И. ВОРОБЬЕВА: Наши слушатели задают вопросы. Павел спрашивает: «В моменты, когда ваша личная позиция или мнение по какому-либо вопросу расходятся с официальной позицией Церкви, вы высказываете свое, или здесь лучше промолчать?»
А. КУРАЕВ: Здесь много возникает вопросов. Первое – что значит официальная позиция Церкви? Второе – эта позиция, она может быть в одном контексте, в одном ракурсе такова, а я говорю в другом ракурсе, в другом контексте.
И. ВОРОБЬЕВА: Например, Патриарх Кирилл высказался на какую-нибудь тему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или пресс-служба Патриарха Кирилла озвучила позицию.
А. КУРАЕВ: Всё зависит от того, как мне будет задан вопрос. Если спросят меня про позицию церкви или про мою личную позицию… Никто не может обязать меня врать. И если есть какое-то мое ощущение, убеждение, я признаюсь, я не смогу через это переступить, даже если официально будет сказано что-то иное. Скажем, если у нас сейчас принято говорить на официальном уровне, что сейчас гонения на церковь хуже, чем во времена Хрущева, я не могу переступить через свою совесть не то что христианина, а просто человека с историческим вкусом и сказать – да, это так.
И. ВОРОБЬЕВА: Остаемся в годе дракона, не могу никак закончить задавать этот вопрос. Ваши решения – понятно. Какие решения, на ваш взгляд, должна была принять православная церковь по итогам этого года?
А. КУРАЕВ: Я думаю, эти решения будут приниматься не сейчас, а в следующую эпоху.
И. ВОРОБЬЕВА: Объясните.
А. КУРАЕВ: Как религиозный человек я скажу, что, наверное, есть некая воля Божья в том, чтобы церковь прошла тем путем, которым она идет сейчас, наступая на эти грабли, взрываясь на этих минах, получая соответствующий опыт, в том числе общественной обструкции. А потом мы поймем, зачем этот опыт определенных трав и потерь, какие-то выводы, может быть, не мое поколение, а следующее, оно из этого сделает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было бы еще здорово, если бы таких, как вы, было больше. Я больше таких не видела.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень редко услышишь из уст такого человека, например, «посмотрел «Хоббита». Вы же посмотрели, да?
А. КУРАЕВ: Посмотрел. Редкий случай, когда кина лучше книжки.
И. ВОРОБЬЕВА: Ух ты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что Джексон за счет записных книжек и других произведений Толкиена это всё расширил.
А. КУРАЕВ: Да. И «Хоббит» все-таки писался независимо от «Властелина колец». «Властелин колец», безусловно, выше фильма, гораздо глубже и интереснее. А я «Хоббита» не читал, пока кино не посмотрел. Я уникальный человек, который «Хоббита» прочитал после кина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вам, конечно, книжка должна была меньше понравиться.
А. КУРАЕВ: Это второй случай в моей жизни. Единственная экранизация, которая лучше книжки, это еще у Бортко «Собачье сердце». В отличие от «Мастера и Маргариты». А вот «Собачье сердце», действительно, лучше, чем рассказ Булгакова. Естественно, фильм Гайдая «Иван Васильевич меняет профессию» лучше, чем рассказ Булгакова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он другой просто, это другое произведение.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне так жаль, что нам приходится заканчивать разговор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы перешли на литературную критику. Мы уже за эфиром программы «Разбор полета» обсудим с Андреем Кураевым вопросы кино и литературы.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое, что вы пришли к нам. С праздником вас!
А. КУРАЕВ: Спасибо. Вас тоже с Рождеством.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.