Протодиакон Андрей Кураев. Грех — это вред, который я наношу себе самому
– Отец Андрей, можно ли говорить о сравнительной тяжести грехов?
– Думаю, что да. Опять же, сравним с обычной жизнью. Есть, например, грех безлюбовности. И все же одно дело – забыть день рождения тещи, а другое – избить свою жену. Для сохранения семейной жизни нехорошо и то, и другое, но всё-таки различие есть.
– Если говорить о грехе зависти, почему люди так легко подвергаются этому греху, что в нем приятного?
– Всё-таки зависть предполагает мою собственную высокую самооценку, любование собой: я-то не хуже, я, пожалуй, даже лучше, и почему же тогда у него это есть, а у меня нет? Зависть, мне кажется, строится именно на самолюбовании.
– Часто зависть маскируется под борьбу за социальную справедливость. Как вот отличить, это действительно борьба или просто нечистая такая попытка?
– Мне трудно об этом говорить, я сам не являюсь политиком, поэтому не знаю, какие у них могут быть правила душевной гигиены. Но помню замечательные слова Цветаевой:
Если душа родилась крылатой –
Что ей хоромы и что ей хаты!
Что Чингисхан ей – и что – Орда!
Два на миру у меня врага,
Два близнеца, неразрывно-слитых:
Голод голодных – и сытость сытых!
Голод голодных для Цветаевой – тоже враг. Это только в марксизме пролетарии – этакий нравственный полюс со знаком плюс. На самом деле, этические полюса и классы совсем необязательно должны совпадать. Можно быть богатым человеком и быть добрым человеком, как Серафим Вырицкий, например, в годы своего купечества до монашества, а можно быть бедным и злым. Можно свою бедность использовать как индульгенцию, оправдывающую собственные преступления и злые чувства.
– Иногда действительно становится страшно представить, что было бы, родись я в семье алкоголиков, например, почему одним все, а другим ничего?
– Это не ко мне вопрос, на это только Бог может ответить. Но опять же, очень рано подводить итог, когда дистанция забега только началась. Стартовая позиция может быть у кого-то лучше, чем у меня, но что является призом этого забега? За чем мы бежим? За Порше или за спасением? На подлинном, а не промежуточном финише может оказаться, что именно моя позиция была более выигрышной.
– В этом смысле только по прошествии какого-то времени можно вообще делать выводы и о людях, и о событиях?
– Объективные выводы можно сделать только в день Божьего суда, когда уже всё завершится. Известная поговорка гласит: «Дуракам наполовину сделанную работу не показывают». Это касается и работы Бога над нашими душами.
– А таланты человеку, для чего они даны? Может быть, лучше было бы не высовываться?
– Тут опять я сделаю вид, что не понимаю, о чем мы говорим. Потому что в Евангелии слово «таланты», мне кажется, имеет другой смысл, чем это сформировано в обиходе. Когда Господь рассказывает притчу о талантах, Он вряд ли имеет в виду талант скрипача или же футболиста. Речь идет о таланте религиозной отзывчивости.
Это удивительно, но даже младенцы бывают разные в религиозном смысле: какой-то малыш, будучи даже из нецерковной семьи, тянется к иконкам, радуется в храме, а другого в храме начинает с первых же минут корежить. У меня нет ответа на этот вопрос. Понятное дело, что не в предыдущих реинкарнациях христианин должен искать этот ответ. Даже в религиозном смысле люди по-разному одарены: кто-то – с детства, кто-то только ближе к старости чувствует Божье призвание. Это вопросы к Богу: почему и для чего? Не «за что», а «для чего».
Когда мы говорим о талантах, имеет смысл вспоминать почаще замечательный анекдот: Умер мужик, спрашивает Господа: «Боже, я так и не понял, а в чем смысл моей жизни-то был? Зачем Ты мне дал отжить эти 70 лет на свете?» Бог ему отвечает: «Ну, хорошо. А помнишь 30 лет назад ты ехал в поезде Москва–Челябинск?» – «Что-то такое вспоминаю». – «Помнишь, ты вечером пошел в вагон-ресторан?» – «Ну, наверное, пошел». – «Помнишь, там за столиком напротив сидела женщина с маленьким ребенком?» – «Кажется, сидела». – «Помнишь, она тебя попросила соль ей передать?» – «Ну да. И что?» – «И ты передал». – «И что?» – «Ну вот в этом и был смысл твоей жизни».
И это на самом деле очень серьезная история. Потому что действительно, как это ни странно звучит, иногда смысл жизни человека в том, чтобы кому-то подставить спину, на которую можно наступить и подпрыгнуть, чтобы что-то сделать – что называется, вовремя подвезти патроны. И при этом не звездить.
– Сегодня, кажется, просто невозможно отличить правду от лжи, столько взаимоисключающей информации проходит по поводу событий в мире. Как существовать в таком пространстве?
– Это вопрос не столько этический, сколько, мне кажется, методологический. Во-первых, некоторых людей я разочарую: с некоторого возраста просто поздно этому учиться. Тут надо честно признать: я не смогу стать музыкантом. То есть научиться терзать соседей и держать скрипку я, может быть, и смогу, но дальше вряд ли продвинусь. Если мне не 7 лет, то и в кружок фигурного катания мне тоже уже поздно записываться.
Точно так же обстоит дело с умением проверять информацию, защищать свободу своей головы, умением стряхивать лапшу с ушей. Навык (или, говоря современным педжаргоном – «компетенция») не быть хотя бы стопроцентной жертвой информационных войн, знание о том, как делать так, чтобы не каждая информационно-отравленная стрела поражала твое сознание и вызывала кем-то заранее запрограммированную реакцию, – это всё также закладывается в детстве. Родителями, хорошим детским кругом чтения, а потом добротным университетским образованием.
Одна из маленьких черточек этого умения – нелюбовь к «Добротолюбию», то есть нелюбовь к любым хрестоматиям. Как бы хороши они ни были, надо требовать первоисточник: дайте мне полностью книгу этого автора. А не кем-то вместо меня сделанный ее конспект. Дайте всю булку, а не изюмчик из нее. «Добротолюбие» – замечательная книга, но надо помнить, что вообще-то «Добротолюбия» в мире нет. В каждой поместной Церкви свое «Добротолюбие», и состав их совершенно не совпадает. Румынская Церковь вообще лишь в XX веке трудами отца Дмитрия Станилое составила свое «Добротолюбие», но аж в 12 томах.
Если для человека философия ограничивается каким-то цветастым бульварным сборником «В мире мудрых мыслей», сборничка «Крылатые фразы» или отрывного календарика с афоризмами – значит, над ним нависла та же угроза, что и над нерадивым школьником: он посмотрит экранизацию «Войны и мира» или «Мастера и Маргариты» и не прочитает сами книги.
Если у человека не воспитана жажда прикоснуться к оригиналу, он очень легко может стать заложником псевдоцитат. Скажем, из последней дискуссии: недавно украинский интернет и отчасти русский взорвались сообщениями о том, что отец Иван Охлобыстин в Испании госпитализирован в психиатрическую больницу. И только один пользователь интернета из тысячи в этих дискуссиях задал простой вопрос: покажите мне ссылку на испанскую прессу. Не на украинскую, а на испанскую. Где оригинал той статьи из «Эль Паис», на которую все ссылаются? То есть если у человека нет такой привычки – предъявите ваши аргументики, на чем вы основываетесь, давайте поищем первоисточник, – то тогда ему трудно отстаивать собственную независимость, особенно в эпоху сознательных циничных информационных войн и фейков.
– А возможно ли вообще достойно вести информационную войну?
– Это не ко мне вопрос. Я вообще считаю, что это недопустимо для христианина. Ну не должны рядом со словом христианство стоять такие понятия как идеология, пропаганда, реклама и информационная война. Вы можете представить себе Христа, манипулирующего сознанием людей или апостолов? У меня просто мозги взрываются от такого рода предположений.
– В современных СМИ как бы существует эталон «школы злословия», когда чем скандальнее информация, тем она интереснее окружающим. Журналисты ищут болевые точки, а мы с интересом наблюдаем, как вывернется герой. Почему людям так нравятся сплетни, почему мы с таким удовольствием за этим наблюдаем?
– Это было всегда. Один из современных анекдотов: «Уважаемые соседи по подъезду, очень прошу вас, давайте создадим фондик, скинемся и соберем денежек нашей любимой соседке бабе Маше, чтобы она съездила на недельку в Амстердам. Чтобы она увидела, как на самом деле выглядят настоящие проститутки и наркоманы».
Сплетни были всегда. Это не порождение советской власти и не результат ее крушения. Про Христа сколько слухов ходило, про апостолов: «друг пьяниц», «пьяны с утра» (в день Пятидесятницы) и так далее. Еще раньше в Ветхом Завете: «О мне толковали сидящие у ворот, и обо мне пели пьющие вино». Это некая константа нашей человечности. Это следствие некоего странного положения вещей, что чужая, другая жизнь бывает нам почему-то интересней своей собственной – как грешит другой? Полезнее подумать о том, зачем грешишь ты. Нет, интереснее, как грешит другой.
– А все эти карикатуры на политических деятелей…
– Понимаете, в конце концов, обсуждение и осуждение – это налог, который платит человек за свою известность. Пошел в публичность, в большую политику – получай карикатуры (на меня они тоже есть).
Нужно смотреть в конкретной ситуации. А вот так, сидя в кабинете давать советы: «пойди и умри за Русь святую» – язык не поворачивается призывать. Я вообще сторонник целомудрия в языке. В том смысле, что есть высокие слова, и их надо табуировать, по возможности не тратить их на повседневность.
Одно из страшных впечатлений моей жизни относится к 2007 или 2008 году. Была хиротония нового епископа нашей церкви, и вот после торжественной службы в храме Христа Спасителя там же был патриарший прием. По традиции патриарших приемов последним слово берет сам Святейший: отвечает, если считает нужным, на обращения, которые были сказаны, далее все молятся и расходятся.
И вот Патриарх Алексий в завершающем своем слове говорит такую фразу: «Дорогие владыки, я благодарю вас за то, что вы, несмотря на занятость каждого из вас в своей епархии, смогли подъять этот крест и приехать сюда в Москву для участия в поставлении нового епископа».
Мне действительно стало очень нехорошо от этих слов Патриарха. Если приехать на патриаршую службу, на патриарший обед – это значит «взять крест», значит, имеет место какая-то удивительная диспепсия языка. Диспепсия – это утрата вкуса, когда язык теряет умение различать ощущения. Вот у языка как речи тоже бывает диспепсия. Язык замыливается, и человек слишком высокими словами говорит о чем-то обыденном или низком. Происходит профанация.
Мне самому приходится от этого убегать, потому что немалое количество моих знакомых начинает меня в нынешних обстоятельствах утешать: «Отец Андрей, такой крест вы на себя взяли, дай Бог выстоять в этом гонении и страдании». Какие гонения, какая Голгофа, как можно сравнивать мои мелкие досады с Голгофой?
Это касается и всех этих вопросов защиты Веры и Отечества. Есть слова, право на произнесение которых надо заслужить жизнью. И сказать это слово раз в жизни.
– А если это действительно явный враг, скажем, Гитлер, то пусть не я, но умелый человек имеет право его осудить?
– Деяния, взгляды – безусловно. Но знаете, был такой замечательный советский фильм «Иди и смотри» по повести Алеся Адамовича. Финал фильма был таков: мальчик, чью семью уничтожили немецкие каратели, вместе с товарищами выбивает нацистов из какой-то деревни. Увидев портрет Гитлера, парень берет свою винтовку и начинает стрелять в этот портрет. А по замыслу режиссера, с каждым выстрелом эта фотография Гитлера обновляется на более молодую, так что в конце концов на стене висит уже фотография младенца. И этот белорусский мальчик не может в нее выстрелить.
Фотопортрет Адольфа Гитлера, в который Флёра не смог выстрелить в финальной сцене
Мне кажется, это по-христиански очень точная концовка. Она показывает путь, по которому прошла советская культура: от знаменитого призыва Ильи Эренбурга: «Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!» до этого «Иди и смотри».
– А все эти вот околополитические прозвища – укры, москали, колорады и прочее – как к этому относиться? Что это такое?
– Это проявление расчеловечивания. Но помните, каждый раз, когда я расчеловечиваю других людей, я на самом деле в себе самом убавляю капельку человечности. Это грех и перед самим собой. Тем более это недопустимо для православного человека. То, что происходит сегодня на Украине, в некоторой степени, это банальность, историческая банальность. Сколько уж этих междоусобиц было. Святой равноапостольный князь Владимир умер, готовясь идти войной на своего собственного сына в Новгород. Это было в порядке вещей, все эти княжеские междоусобицы.
Но мы не видим проповедей древних епископов, которые демонизировали бы жителей соседнего княжества. Обратите внимание на знаменитую икону «Осада Новгорода суздальцами» – там одинаковые лики и у защитников Новгорода, и у его тогдашних врагов – никакой демонизации. Потому что наши князья со временем помирятся, у них в конце концов много бизнес-интересов общих. А нам потом всё-таки надо будет еще вместе причащаться, молиться, служить. Просто советую христианам об этом помнить в интернет-полемике и воздерживаться от суждений о целых народах и странах.
– Если говорить о лжи, то сейчас часто умелый обман возведен в ранг настоящей силы…
– Меня пока еще никто не убедил, что в нашем веке есть какие-то новые формы грехов, и нужны какие-то новые формы аскезы. По-моему, всё традиционно. Поэтому пользователь интернета может находить духовные советы у древних отцов.
Очень точна у Высоцкого «Баллада о времени»:
Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там, в светлом будущем вашем.
И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель – всегда презираем.
Враг есть враг, и война всё равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна –
И всегда на неё уповаем!
Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт –
И дымящейся кровью из горла,
Чувства вечные хлынут на нас!..
Ныне, присно, во веки веков, старина, –
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надёжно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берём,
Саги, сказки из прошлого тащим,
Потому что добро остаётся добром –
В прошлом, будущем и настоящем!
Ложь остается ложью, не важно, с помощью чего она распространяется, – телеканалы, интернет или просто бабушки на скамеечке. Вопрос в том, чтобы приучить себя проверять. Например, в этом году я порой устраиваю конфликт между глазами и ушами. Например, настраиваю интернет на какой-нибудь украинский телеканал, а читаю в это время новости от донецкого сопротивления, ополченческий сайт. И до некоторой степени это помогает сохранять независимость и от того, и от другого.
А еще, как ни странно (хоть это вовсе не мой вариант), самая простая формула независимости от интернет-лжи – полное согласие с ней и непротивление. В романе Оруэлла «1984 год» представлено крайне идеологизированное государство, с «Министерством Правды» и так далее. В конце романа происходит страшная вещь: главный герой-диссидент не просто соглашается с этой идеологией, он дает добро на уничтожение своей любимой. Вывод романа, казалось бы, крайне тяжелый: человек в одиночку не может выстоять.
И все же там есть просвет: это не герои, а обыватели. «Пролы», пролетарии, обычные люди, которые никогда не спорили с властью и ее пропагандой. Но медийно-пропагандистские усилия, направленные на них, как ни странно, оказались неэффективны потому что эти пролы жили ниже уровня воздействия медиа. Эти люди жили настолько рутинным мирком – работа, дорога, еда, семейные хлопоты, – что то, о чем говорит пропаганда – газеты, телевидение, радио, – было для них просто шумом, не более того. Они поддакивали, но не думали об этом, и громкие слова не становились их убеждениями, то есть не влияли на их жизнь.
И поэтому есть два варианта ухода из-под ударов информационной войны: или же стать выше ее, или ниже. Выше ее – значит, спасение от газет в мире серьезных книг. А ниже – примерно так: «Да что бы они мне ни говорили, у меня есть двоюродная сестра на Украине, она для меня остается сестрой. Бедняжка, как она там? Надо будет ей гречки послать. Говорят, фашисты там ужасные, пошлю ей еще и манку».
– Иногда правда – это шок. Марк Твен говорил, что когда человек не знает, что сказать, пусть говорит правду, которая поразит и врагов, и друзей. Мы отвыкаем от правды, настолько все запущено?
– Пространство моей свободы обратно пропорционально пространству моих амбиций, моих хотелок. Это классика аскетики. Чем больше у меня желаний и амбиций, тем больше моя зависимость. Однажды один священник мне говорит: «Местный епископ как-то не рад твоему приезду». Я спрашиваю: «А почему? Я же с епископом не конфликтую, стараюсь всегда поддерживать, и если на лекциях меня спрашивают о каком-то конфликте, всегда стараюсь поддерживать церковную власть. И вообще, мне же от него ничего не надо!»
И мой мудрый собеседник отвечает: «Вот в этом-то всё и дело. Их бесит то, что тебе от них ничего не надо». Если у человека есть какие-то карьерные планы, тогда он, конечно, будет оглядываться на всех и вся, тем паче, на тех, кто выше. И ему будет тяжелее, когда нужно сказать правду.
Впрочем, не всякая правда стоит того, чтобы о ней кричать на каждом углу. То есть существует неправда приспособленца, но ведь есть и позерство правдоруба. И плюс к этому в современную эпоху особенно важно помнить старую советскую историю про спор двух журналистов – американского и советского – на тему о свободе слова в их странах. Американец говорит: «Я могу выйти на лужайку перед Белым домом и громко сказать, что Рейган дурак, и мне за это ничего не будет. Ты можешь в Москве такое же сделать?». И советский журналист говорит: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган – дурак, и мне тоже за это ничего не будет». Это я к тому, что правда бывает и заказной.
– А ложь во спасение, что это такое? Вообще это когда-нибудь уместно?
– Во-первых, это ложная цитата. Псалтырь говорит: «Ложь – конь во спасение», не в смысле, что на лжи можно ускакать, а напротив – лжива надежда на коня. То есть если ты против Господа согрешил, не думай, что на быстром коне или колеснице ты от Божьей кары сможешь умчаться. В этом смысле – «ложь конь во спасение».
А если говорить о популярном понимании этих слов псалма, то хотя ложь ко спасению привести не может, но порой она может помочь разрешению некоторых земных конфликтов. Тут нужна некая тактичность и нравственная опытность, чтобы понять, где и когда уместна даже ложь, а где – нет. У той же Марины Цветаевой есть стихи, посвященные женщине, которая была с Александром Блоком последние месяцы его жизни, его болезни. Цветаева, обращаясь к этой женщине, говорит:
Ты, заповеди растоптавшая спесь,
На хрип его: Мама! солгавшая: здесь!
Скажем, есть три подружки, и две из них ужасно поссорились, а третья контактирует с обеими. Так вот если Таня спрашивает Машу: «Скажи, ты с Галей давно не виделась?» – «Вчера виделась». – «И что эта Галка про меня говорит?», то честное слово, лучше соврать и придумать несуществующий отзыв этой Гали о первой подруге, нежели с точностью диктофона воспроизвести то, что на самом деле было сказано.
– Понятие меньшего греха, да?
– Да. Примеры такой лжи мы знаем. Во-первых, почти любой комплимент – это ложь. Особенно комплимент начальнику, особенно речь протоиерея, приветствующего архиерея на пороге своего храма. Это ложь, и зачастую архиерей знает, что ему в лицо лгут. Но интересно, что наша византийско-русская православная культура очень терпима к такому греху. Вроде бы: «не лги, не лжесвидетельствуй», а вот такой формы лжесвидетельства как подхалимство почему-то я ни в одном сборнике грехов не встречал и гневных проповедей об этом не слышал.
– Это наверно такое выстраивание отношений, которое необходимо в обществе.
– Это беда общества, если ему необходимо такое облизывание, идущее снизу-вверх. Недавно скончался архиепископ Лонгин. Несмотря на титул Клинского, реально он жил в немецком Дюссельдорфе. И он рассказывал мне, что когда в 1981 году состоялось его архиерейское рукоположение, епископ Иаков, один из наших епископов в Голландии, сказал ему: «Дорогой владыка, я тебя поздравляю с хиротонией, но хочу тебя предупредить. Итак, имей в виду: во-первых, с этого дня и до конца твоей жизни у тебя всегда будет готов вкусный обед (это важно, в те годы в условиях русского зарубежья приходы и епархии были маленькими, бедными, и почти все священники работали), во-вторых, с этого дня и до конца твоей жизни ты больше не сможешь до конца прочесть ни одной книжки. И, в-третьих, с этого дня и до конца твоей жизни тебе никто в лицо больше не скажет правду о тебе самом».
Это очень точно. Эти слова – правило епископской техники безопасности. Но они слишком часто забываются, и люди начинают всерьез оценивать других по цветастости комплиментов.
– Чем выше человек стоит на социальной лестнице, тем сложнее ему удержать ответственность перед самим собой?
– К каким-то вещами – да, он оказывается более уязвим. То есть нельзя сказать, что здесь есть аскетическая зависимость. Бедные будут более уязвимы перед каким-то одними страстями, а человек социально успешный, карьерно ориентированный, превознесенный – перед другими. Царь вряд ли будет кому-то завидовать. Это удел тех, кто у подножия трона. А бомжу не грозит искушение комплиментами.
– А лесть – это, получается, такая форма лжи? Но как же тогда быть действительно священнику перед епископом, он же не может не превозносить его в своей речи?
– Понимаете, если это невозможно, то это уже диагноз, причем не этому священнику, а всей нашей Церкви.
– А лично для каждого, лично для этого священника, что будет потом? Каяться, что он солгал?
– Почему бы не покаяться?
– Как тогда научиться начинать с себя?
– Вернемся к тому, с чего начали. Наверное, у большинства наших читателей и собеседников за плечами есть опыт попыток похудеть. Если человек занимался этим всерьез или занимался серьезно спортом, и поэтому контролировал свой вес, то у него должна была сложиться культура еды. У такого человека со временем вырабатывается ощущение лишней печеньки. Без всякого калькулятора с подсчетом калорий, появляется ощущение: да, это лишнее. Без этой ложечки, буквально ложечки, можно бы и обойтись.
Точно так же должно быть в психологической душевной и духовной жизни человека. Должно быть какое-то внутреннее мерило, то, о чем говорит апостол Павел: «чувства навыком приучены к различению добра и зла». Внутреннее мерило, которое советует где-то промолчать, где-то не поддакнуть. «Уклонись от зла» – хотя бы вот так, «сотвори благо» – это уже более высокая программа, но вот хотя бы уклонись от зла. И, кстати, это зло может не быть злом в квалификации этических словарей, но просто является необязательным, ненужным, так как съедает время и внимание вместо чего-то более важного.