Про Преподобного Сергия Печерского Послушливого мы знаем очень мало, неизвестно даже время его жизни, нет иконы. Сохранилась прорись, контурный рисунок, сделанный с оригинала гусиным пером и нанесенный процарапыванием по левкасу на доску. Предположительно угодник жил в XII-XIII веках, его мощи упокоены в Антониевой пещере. В рукописных святцах преподобного Сергия называют постником и «трудолюбивым».
— Почему послушание считается «паче поста и молитвы»?
— Я сколько ни искал у отцов, у кого не спрашивал, так и не нашел ссылочки, кто же сказал это «послушание паче поста и молитвы». А пост и молитва – это что разве не послушание? Чепуха какая-то получается: «послушание паче послушания». Зачем противопоставлять одно другому?
Мне кажется, это излюбленное высказывание 1990-х годов, когда нужны были руки в храмах, монастырях, всё надо было возрождать, всё надо было возводить и строить, тогда послушание и подняли на стяг.
— Чтобы бороться с гордыней, отсечение от собственной воли полезно для человека?
— Конечно, полезно, поэтому люди в монахи и идут, чтобы буквально этому следовать. А вот когда начинают послушание применять в обычной мирской жизни в таком же виде, как у монашествующих, то получается какая-то дурацкая игра. Когда взрослые тётеньки и дяденьки в песочнице играются — это не умилительно, а на сумасшедший дом похоже. И все к батюшке бегают и спрашивают, что им делать. Я сам был свидетелем однажды, к настоятелю подходит бабушка и говорит:
– Батюшка, благословите в Оптину!
– Да ты же ездила!
– Я-то ездила, а козу-то я туда так и не возила. Благослови, батюшка, козу в Оптину!
Это серьезно. Сам слышал.
— Всё равно жизнь наша проходит в послушании: мужу, жене, начальнику, государству!
— Нет. Послушание начальнику — оно обычно за деньги происходит. Конечно, нам апостол Павел пишет, что мы должны трудиться не на страх, а на совесть, не за вознаграждение, не корысти ради. Ну, мы можем себя, конечно, тешить и говорить:
— Я христианин, я тружусь на совесть, по послушанию!
А если зарплату тебе платить не будем, посмотрим, как ты будешь по послушанию трудиться!
Протоиерей Михаил Шаталов
— Послушание детей родителям должно быть или нет?
— Об этом в Священном Писании сказано прямыми словами. Да, конечно, должно быть. Сейчас многие родители считают, что это необязательно. Но это ведь не только у нас была традиция, что дети должны быть в послушании у родителей, это у всех народов было всегда, на протяжение всей истории.
У нас трагедия произошла: пришли к нам в храм муж и жена, девочка у них пятнадцатилетняя. Шагнула с третьего этажа, решила своих родителей попугать, кто-то ей сказал по интернету, что с третьего этажа если прыгнуть, ничего не случится: сломаешься, ушибешься, а так останешься жива. Она умерла тут же, на месте, разрыв печени. А господа современные психологи говорят, что никакого послушания быть не должно, ибо послушание всегда связано со словом «нельзя», «хорошо» и «плохо».
Ведь вообще-то воспитание – это очень просто, научить ребенка отличать хорошо и плохо, добро и зло, и следовать добру, вот и всё воспитание. А психолог говорит, нельзя говорить «нельзя». Но это же невозможно, рано или поздно всё равно придется сказать ему «нельзя», а у него сразу, у бедного, истерика, ибо он не привык к стрессам такого рода. А все почему? Не знают люди христианской антропологии, не понимают, как человек устроен. Ребенок услышал вдруг «нельзя» и шагнул в окно.
Никак не обойтись без детского послушания. Мне Ванька мой, когда маленький был, полуторогодовалый, ляжет на руку и спрашивает: а почему дети должны родителей слушаться? Полтора года козявке, а этот вопрос волнует. Я говорю, Ванюш, понимаешь, родители они взрослые, они умные, заботятся о тебе, чтобы с тобой ничего не случилось. Но какие мы умные, бываем очень даже глупыми, вранье же получается! Объясняешь с точки зрения якобы здравого смысла.
Но вообще-то лучшее объяснение, что это заповедь Божья. Это же первая заповедь с обетованием, первая заповедь после заповедей в отношении Бога: «Чти отца и матерь, и благо тебе будет, и долговечен будешь на земле». Это залог жизни для человека. Кто ставит под сомнение послушание родителям, предлагает какую-то непроверенную совершенно, ничем не подтверждаемую новую доктрину в отношении воспитания детей. Им кажется, что послушание – это мучение. А заповеди не для того даются, чтобы мы мучились. Это некие подсказки, маяки в этом безбрежном океане или звезды, которые путеводят нас к Богу. Заповеди – это же здорово, на самом деле. Это то, что нас связывает с Богом, дает возможность Богу к нам приблизиться.
— Когда наступает пора сказать, что хватит ребенку слушать родителей?
— Никогда. Я думаю, даже когда родители умерли и дети за них молятся – это тоже послушание своим родителям. Они говорят, вот я помру, ты молись обо мне. А они говорят, да папа, да мама, будем молиться. Это послушание? Послушание детей, и молитва очень нужны родителям, даже в той жизни.
— Вот вырос человек. Он должен к кому-то поступать в послушание или всё уже?
Несомненно должен. У всех должно быть послушание. Ко мне подошел человек один вчера, он бизнесмен. У него с другом в Москве целая сеть компаний по всей России. Друг раньше всем управлял, а он сам не вмешивался. И вдруг его друг умирает, что делать? Надо ли мне это всё на себя взваливать? Я говорю, у тебя там тысячи людей, рабочих мест, похоже, надо тебе самому браться. Можешь, конечно, нанять человека и забыть про это дело. Ну, а если этот человек сделает из этой корпорации какую-то свою копилку и будет туда постоянно лазать и разорять её, то люди пострадают. Поэтому берись-ка ты сам и служи людям. Это и есть послушание.
— Смирение и послушание как-то «дружат» друг с другом?
— Я думаю, что послушание приводит к смирению. В детстве порой послушание прививается через наказания. Но если послушание в правильном ключе — оно приводит к сознательному смирению. А потом наоборот, смирение может порождать послушание. Помните про Силуана Афонского? Когда к нему кто-то приходил и они гуляли, то всегда шли туда, куда вел гость. А почему? То самое отсечение воли.
А вот пример из бытовой жизни. Едешь ты по трехполосной дороге, раз, на обгон пошел — и другой водитель на обгон пошел. А-а-а, думаешь, я же первый пошел, пусть он меня слушается! А тот подумал: «у меня машина круче – пусть меня слушается»! Все недослушались, не досмирились — и столкнулись. А если бы каждый думал: «что ж делать, уступлю ему!» — оба бы живы остались.
Конечно, любое наше земное послушание в корне должно иметь послушание Христу. Человек – есть образ Божий, и когда в человеке мы видим Христа, когда мы видим в человеке Бога, тогда у нас будет понятное, осмысленное, послушание человеку. Вообще, Бог – в основе всего. Вот Иммануил Кант с его категорическим императивом что говорит? Во что бы то ни стало исполнять нравственные нормы. У меня у первого возникает вопрос: а зачем? А кто их придумал? Люди. А я тоже человек, значит, я могу их отменить, вот тебе и понятия бандитские появляются, вот тебе и преступность. А с Богом все понятно, и смысл жизни есть, и нравственные ориентиры, и никакого мировоззренческого кризиса.
— Пришел человек в церковь, уверовал, нетвердо на ногах еще стоит, мало читал, нет у него опыта духовного, он пытается искать духовного руководства. Он только понимает, что к Богу хочет. Надо, чтобы кто-то его направлял? Духовное руководство для мирян имеет право на существование или нет?
— А что его, нету что ли? Приведу пример. Одна моя знакомая развелась со своим мужем. Звонит мне и говорит:
— Да, у нас же не было духовного руководства.
Я ей говорю:
— А ты не знала правила «не разводись»? Знала. Так и почему ты теперь все сваливаешь на отсутствие духовного руководства?
Пришел в церковь – живи по заповедям!
Можно тут огород городить, а можно просто сослаться на святителя Игнатия Брянчанинова или Паисия Величковского, который говорит «искал духовное руководство везде и не нашел». Можно сослаться на Иоанна Лествичника, который в V веке тоже пишет об оскудении духовных наставников.
Конечно, надо советоваться с опытными людьми. Не с теми, кто книжек начитался, а с теми, кто живет опытно, кто применяет в своей жизни заповеди Евангелия и правила святых отцов.
Слышал от одного батюшки: «Священник – это профессионал высокого класса». Я могу, конечно, быть профессионалом высокого класса, служить красиво, истово, буквально всё могу исполнять, проповедовать могу, а опытно духовной жизнью могу не жить, разве нет?
— А мы же, миряне, предполагаем, что священник жизнь положил на свое служение.
— Особо нас не надо тут идеализировать, потому что за положение живота мы, в общем-то, довольно неплохо живем. Одни лучше – другие хуже, по-разному, конечно. «Каков поп – таков приход» – тут имеется в виду не только прихожане, не сам приход, но приход и финансовый. То есть священнику волей-неволей, хочешь не хочешь, а служить надо. И в церковь ты идешь, потому что ты не обычный мирянин: захотел– пошел, не захотел – не пошел. А попа не будет, так и службы не будет, ничего не будет.
— Вы все время подводите к тому, что пастырства как бы нет?
— Это очень трудный вопрос – пастырство. Столько здесь дров наломано! Конечно, задача священника как старейшины – пасти стадо. Смотреть, а куда там твоя овечка полезла и какую травку она там щиплет, травка ведь может быть ядовитая… Конечно, лучше человеку по духовным вопросам посоветоваться со священником, потому что он постоянно занимается своим делом, есть образование, опыт. Только священнику нужно быть очень аккуратным в вопросах духовного руководства.
— Повреждение человеческой природы грехом, прежде всего, заключается в том, что мы не видим своего собственного истинного состояния. Поэтому было бы хорошо получить мнение со стороны.
— У жены спросите – она скажет!
— Хочется пойти к независимому человеку, который как раз свою паству к Господу ведет…
— В общем-то, Господь через всякого человека может до нас достучаться, показать нам, какие мы есть, открыть в нас то, чего мы даже не подозревали. А что священник? Он просто человек. Конечно же, не надо отвергать того, что благодать дается ему в таинстве священства. Но все же не будем забывать того, что говорил Святитель Игнатий, когда формы чисто монашеского послушания переносят в приходскую жизнь – «кривляние и пагубное актерство».
Обязательно должно быть послушание в нашей жизни: и отцу-настоятелю, и обычному батюшке, и жене и чадам, и всем-всем, всякому человеку ближнему. Но как в монастыре – невозможно. В монастыре быт налажен, жизнь налажена, всё налажено – живи спокойно. А в миру нужно самому принимать решение – возникает ответственность, а это тоже послушание перед многими людьми.
Я против слепого послушания, игры, подражания, которое порой принимает самые неприятные формы у нас на приходах между некоторыми верующими и некоторыми священниками. Часто усматривают в этом какую-то корысть священнослужителей, или тщеславие. На самом деле часто люди вынуждают человека, священника быть таким – это искушение очень сильное.
— А вот история с Иоанном Коловым, который под руководством старца три года палку поливал — а она проросла в «древо послушания».
— Еще раз. Есть мир, а есть монастырь. В монастыре скажут палку или редиску ботвой вниз давай сажай, так и делай. Но когда ты в миру живешь и к монаху приехал, а он тебе «поливай палку!». Он как, позаботился, что ты и твоя семья на обед есть будете?
— В вашей жизни пастырской бывало, что вы говорите поступить так-то, а человек не слушает?
— Я никогда никому ничего не говорю, если не просят. Есть такая присказка «Могу дать один совет – никому и ничего не советовать». Мне очень нравится такая история из патерика. Идет старец, за ним идет человек, а этот старец от него — бегом! Тот его догоняет, тогда старец говорит: «Ну раз догнал, тогда скажу тебе!».
Буквально вчера приходит бабушка:
— Батюшка посоветуйте, вот у меня вся родня плохая, все такие-сякие, знать никого не хочу, а хочу Церкви квартиру отписать.
Я ей и советую: миритесь со своей родней, со своими детьми, внуками, со своими невестками, не надо Церкви от вас ничего.
— Нет, вы меня не поняли – они плохие, а я хорошая, они меня не почитают, они меня не слушаются.
Я спрашиваю: «А вы их слушаетесь? От вас должна исходить мудрость, опытность, забота и терпение». Машет рукой — «ах, вы меня не понимаете!».
Говорю, что отлично понимаю, но вы-то хотите не совет мой, а то что вы сами хотите услышать!
— Во всех правильных книжках написано, что гордость житейская побеждается послушанием, и люди, ища спасения, хотят у кого-то в этом послушании находиться. Кого им слушаться?
— Не надо ничего искать. Послушание у всех есть, просто мы его не замечаем и не исполняем. Бегают в поисках послушания по старцам, по каким-то особым батюшкам, или даже по простым батюшкам. А дома муж или жена есть — так и слушайся! «А он пьяница, «А батюшка у нас слишком простой», или «духовник у меня не такой».
Это послушание? Избавление от гордости житейской? Да это наоборот раздувание этой гордости. «У меня не какой-нибудь простой духовник, а продвинутый, самый-самый».
Сколько можно нам уже ссылаться на Варсонофия Великого? «Воля Божья видна в складывающихся обстоятельствах нашей жизни». Какого вам еще послушания искать? У всех родители есть – послушание. Идем в школу, там учителя – еще послушание. Представители власти, друзья, коллеги, начальники – перед всеми обязанности, перед всеми послушание. Зачем искать-то искусственно? Или поиск как можно более продвинутого духовника, наставника, старца – это же на самом деле убегание от своего креста, то есть — от своего послушания.
— Господь обстоятельствами нашей жизни всё равно ставит нас в положение послушания?
— А как же иначе! Это же такие простые и ясные вопросы, но мы их замутняем, усложняем смысл.
Как в притче: приехал друг богослов к своему другу пустыннику и говорит, я тебе привез комментарий на Библию. Через год приезжает и спрашивает, ну как, помог тебе комментарий в чтении? Да, говорит пустынник, мне постоянно приходилось читать Библию, чтобы понять твой комментарий.
Нам все кажется, как будто у нас есть одна жизнь в семье, другая жизнь на работе, третья жизнь на улице, четвертая в транспорте, пятая еще где-то, а самая главная жизнь — в церкви, в отношениях с батюшкой. А жизнь — одна и та же. Одна и та же.