Новое детское Средневековье
– На наших глазах все больше детей принимают участие в политических протестах. Одиннадцатилетний мальчик в Армении читает рэп, маленькая девочка стоит перед губернатором Подмосковья Воробьевым и проводит ребром ладони по горлу, подростки выходят на митинги с Навальным. Это всегда так было или сейчас какая-то новая ситуация?
– Не всегда, конечно. Это связано с глобальным явлением, которое называется «исчезновение детства». Коммуникативные технологии изменились, сейчас для передачи информации чаще используются не книги, а картинки, и мы попадаем в ситуацию, которая была в Средневековье. Биологическое детство лет до семи, а дальше сразу взрослый человек. Как и тогда, сейчас ребенок – это маленький взрослый, ему не нужно чем-то, например грамотой, овладевать специально, чтобы приблизиться к взрослому миру.
Информационной границы между детством и взрослостью больше нет.
Сейчас и половое созревание наступает раньше, и в культуре мы видим эти знаки, например, сейчас все одеваются одинаково, получают примерно одну и ту же информацию. Если вы не хотите, чтобы ребенок искал в интернете нехорошее, вам нужно очень постараться: договориться с провайдером, поставить родительский контроль. То есть теперь вы искусственно должны создавать информационную границу.
– Эта ситуация касается и митингов?
– Дети и взрослые перестали понимать, чем они отличаются друг от друга. Я вижу семьи, где нет никакой иерархии и есть трудности в воспитании, я спрашиваю ребенка: «Чем ты отличаешься от взрослых?», – и он удивляется. Понятной всем формулировки, что ребенок зависимый, мы, взрослые, отвечаем за это, поэтому он должен нам то, мы ему должны другое – ничего этого нет.
Поскольку дети имеют такой же доступ к информации, как и взрослые, а идеи, что они чего-то не могут себе позволить, у них нет, конечно, они и выходят на митинги. Происходит еще и своего рода информационное заражение, потому что они очень утоплены в компьютерную информацию.
– Молодежь ведь всегда была активной? Революционеры-народовольцы, пионеры – герои войны с фашистами, подростки, которые выходили на улицу в том же 1993 году…
– Одиннадцатилетние дети, что ли, там были? Только беспризорники.
Протестный митинг в Волоколамске зимой 2018 года. Фото: Михаил Почуев / ТАСС
– Мне кажется, и сейчас 11-летних немного все же. Но 15-летние за Навального выходят активно. Это типичный возраст политической активности?
– В любом случае в последние годы снизился возраст наступления пубертата. Дети стали более политически активными. У них нет страха «поротой задницы», который есть у их предков, помнящих репрессии. К счастью, социальных страхов больше у родителей, чем у этих детей. На митингах канализируется подростковый протест. Но идеи для него бродят в обществе, легче попадают в молодую голову и легче там укореняются. Можно тешить себя надеждой и решить, что наконец подростки стали формировать гражданскую позицию, потому что они все-таки росли более свободно, чем их родители.
– Кстати, они же могут идти на митинг согласия, но идут на митинг несогласия.
– А они с тем же успехом идут и на митинг согласия. У них просто больше этой социальной активности.
Навальный как символ подросткового протеста
– Что вы думаете об утверждении «Навальный использует детей?»
– Я думаю, что это говорят противники Навального. Вроде как дети – это такие агнцы, которых нельзя привлекать к социально-гражданской активности. В гитлеровской Германии детей использовали, в Советском Союзе тоже. Этого никогда не стеснялись, пионеров, которые доносили на родителей, приводили в пример, а теперь выдвигают аргументы, что Навальный использует детей и это плохо. Не надо бросать камни в одного человека. Мы все друг друга используем, и вопрос только в том, насколько открыто и честно это делаем. В норме это некий контракт: здесь я использую тебя, а в этом месте ты можешь использовать меня. Это вопрос терминологии. Можно говорить о сотрудничестве, но можно говорить и об использовании.
– Это нормально, когда с одной стороны такой контракт подписывают взрослые люди, а с другой дети? У них же нет такого жизненного опыта.
– Ребенок же не в банду вступает. Он подписывается под каким-то поведением. Это не значит, что он будет выходить на митинги всегда. Он может передумать, сменить политическую ориентацию, в этом смысле он свободен.
– Кстати, в одном из своих видео Навальный хвалит школьников за то, что они ходят на митинги. По его словам, они умнее, чем одноклассники и даже чем «дура-учительница», которая не хочет выступать против начальства. Это может считаться манипуляцией подростками?
– Понимаете, он политик, и, как все политики, он использует эти политические методы давления. Мне не нравится Навальный, но в этом смысле я даже не про него. Просто мне кажется, что это делают все. Вешать на него всех собак несправедливо. Все используют детей.
– На каких чувствах детей играют те, кто хочет куда-то подростков вовлечь?
– Во-первых, у подростков главная потребность психического развития – общаться, формировать группы равных. Они хотят общаться, они хотят клубиться, это нормально для их возраста, поэтому они сбиваются в группы.
Во-вторых, у них много тревоги, гнева, довольно свободно плавающего. И все это усложняется их физиологическим состоянием. Плюс в обществе много гнева и тревоги, и это можно канализировать, то есть использовать.
– Можете привести примеры, когда взрослые направляют все это в удобное для себя русло?
– Форточник – это кто был? Это худенький подросток, которого в форточку можно было запустить и с его помощью квартиру ограбить. Нашисты кого используют? Был этот…
– Якеменко (Василий Якеменко – первый руководитель федерального агентства по делам молодежи, лидер молодежного движения «Наши». – Прим. ред.)?
– Якеменко. Кого он использовал?
– В движении «Наши» официально можно было состоять с 18 лет. Хотя несколько лет назад обсуждалась идея и детского движения «Мишки». Но речь даже не столько о политике, сколько о безопасности. Все же эти движения и фестивали, например, на Селигере, получали одобрение и поддержку властей.
– Там было не опасно, а у Навального опасно? Получается, что Навальный обрекает детей на некие страдания, на столкновения с полицией. Это правда. Но если люди в массе будут думать, что подросток – неразумное существо, которое надо оберегать от каких-то опасностей, тогда не очень понятно, какие у них есть инструменты воздействия на детей в этом смысле. Потому что подросток вообще протестен. Он пробует вредную еду, вредные вещества – он все пробует. Если в обществе есть идея, что мы сейчас подростка будем строить и оберегать, а она, кстати, есть, что из этого получится?
– Что?
– Конфликт. Между родителями и подростками, между учителями и подростками. Если давать какой-то кредит доверия подростку, если не вступать с ним в конфронтацию, если пытаться как-то находить с ним общий язык, то можно избежать конфликта.
Я не считаю, что подросток – глупец, у которого не может быть взглядов, в том числе и политических.
Он вполне может выходить на протестные митинги, но должна быть какая-то социальная система, которая защищает его от полицейского произвола. Это была бы гармоничная ситуация: он выходит, а специальные люди защищают его от репрессивного давления и разного ущерба. У нас, понятно, социальная ситуация другая. Поэтому да, Навальный их зовет в опасность, я согласна. Но это происходит. Чем больше мы будем говорить, какой он гад, тем больше сторонников он получит.
– Как могла бы выглядеть такая система защиты?
– Вообще-то, это – ювенальная юстиция, просто нормально устроенная. Плюс социальные работники и волонтеры, которые выстраивают медиацию между подростками и властью. Допустим, наблюдатели на митингах, которые бьются за права подростков. Но такого же нет, так что это оказывается частным делом родителей.
Не будь идиотом, выручая ребенка
– И что же делать родителям? Вот вашего ребенка зовут в опасность, а вы при этом еще не разделяете его политические взгляды.
– Шестого мая на Болотной (6 мая 2012 года прошел протестный «Марш миллионов», закончившийся массовыми столкновениями с полицией и задержанием нескольких сотен человек. – «Правмир») было много молодых людей. Родители стояли с ними. Что делать? Быть вместе.
Фото: Ефим Эрихман
– Как перешагнуть через себя и встать рядом с ним за того, чьи убеждения ты не разделяешь?
– Нет, ты встаешь с ним не за политика, а за то, чтобы его уберечь, если что. Ты говоришь: «Мне твои взгляды не близки, но я их уважаю, я считаю, что ты подвергаешь себя физической и психологической опасности. Я буду рядом, чтобы тебя защитить, но твои взгляды не разделяю». В этом случае человеку его родительское функционирование важнее, чем собственные политические убеждения.
– Допустим, взрослый справился со своими внутренними ограничениями…
– Со страхом. Родитель боится больше, чем его ребенок.
– Допустим, он справился с этим и говорит: «Я пойду с тобой». А ребенок в ответ: «Еще чего, сиди дома». Ты тихонечко наливаешь валерьянки и сидишь?
– Тогда родитель может сказать: «Хорошо, я не могу удержать тебя за рукав. Буду поблизости от тебя. Я тебя не опозорю перед сверстниками. Не волнуйся, я просто буду в поле зрения на всякий случай, если что». И когда ребенка начнет винтить полиция, в минуты опасности он примет помощь. Если отказывается, чтобы вы шли, тогда говорите: «Извини, улица такая же твоя, как и моя. Я обещаю, что я тебя не побеспокою».
– Родители, которые вызволяли своих детей из полицейских участков после митингов и при этом кричали на них – это тоже страх?
– Да, это страх. Понимаете, им страшно открыто выступить против тех, кого они боятся. В то же время им жалко своего ребенка. Получается конфликт – они вроде подростка вызволяют, но его же обвиняют в том, что он заставил их бояться.
– Похоже на то, как родители кричат, когда маленькие дети на улице в лужу падают.
– Да, это тот же механизм. Как вред большого и малого размаха. Ребенок упал – это малый, оказался в полиции – большой.
– Как родителю себя остановить?
– Кроме чувств человек имеет какую-то рациональную позицию по отношению к собственным переживаниям. Называется это – культура чувств. Мы же не животные, которые колыхаются туда-сюда в своих эмоциях: сейчас нам страшно, мы орем, а потом весело, и мы прыгаем. Понятно, что в семейной ситуации и вообще в ситуации близкого эмоционального контакта контролировать проявления чувств труднее всего, но у каждого человека есть опыт, когда он действовал вопреки своим эмоциям. Механизм есть, просто люди не считают нужным его использовать в близких отношениях. Это тяжело, неприятно и требует больших усилий. Главное – позиция, что вы на стороне своего ребенка.
– Трудно, наверное, об этом вспомнить в полицейском участке.
– Детско-родительская связь – самая мощная, самая природная, неискоренимая. Если ты будешь на ребенка орать за то, что он заставил тебя волноваться, то ты ему тогда кто? Ты дающий человек или ты берущий человек? Функциональная позиция у родителя другая – он дает бескорыстно. Надеяться на стакан воды в старости – может разочарование тяжелое постичь. Если ты в дающей позиции, будь в этом последовательным. Ребенок страдает, ты можешь быть не согласен с его поведением, но в ситуации опасности ты помоги и не стучи ему по башке за то, что ты волновался, переживал и мучился.
– Как должен вести себя в полицейском участке хороший родитель, который хочет поддержать своего ребенка?
– Он должен связаться с адвокатами, не хамить полицейским, выяснять все возможности вытащить своего ребенка. В участке надо вести себя социально грамотно. Если ребенок потрясен, испуган, нужно его утешать и подбадривать. Если он возбужден, его нужно успокаивать. В общем, о нем надо заботиться. В нормальной ситуации лучше не «об ребенка» успокаиваться, а об кого-то более ресурсного.
– При этом надо еще как-то выдержать возможное давление представителей власти.
– Конечно. Если вы на дороге попались и гаишник на вас наехал, вы что делаете? Вы ему говорите: «Виноват, исправлюсь», и можете избежать неприятностей вернее, чем если вы с гаишником спорите и грубите ему. Здесь то же самое.
Здесь сильные фигуры. С ними ругаться – ухудшить дело. Ваша задача – ребенка своего оттуда вынуть. «Да, не уследили. Да, плохо воспитали. Извините, пожалуйста, отдайте нам нашего мальчика». Или девочку.
К сожалению, это двойная мораль. Но в ситуации враждебного социума – осознанный выбор – не вступать в бой, если ты кого-то спасаешь. Если ты пришел спасать своего ребенка, не будь идиотом.
Нельзя закрывать дверь перед родным человеком
– Что делать родителям в крайних случаях? Когда с подростком происходит что-то хуже митинга и полиции.
– Ничего. Родитель быстро понимает, что он бессилен в каких-то моментах, происходящих в разном возрасте его ребенка. Смирение должно быть. Что тут сделаешь? Ребенок дружит не с тем, с кем ты хочешь, ребенок не учится, портит свое здоровье. Кому-то поможет нейропсихолог, а кому-то никто и ничто. В 90-е годы подросток говорил: «Я мою машины и зарабатываю больше своего отца. Зачем мне учиться?» А у родителей, которые к тому же пользовались этими благами, не было никаких рычагов власти. И через десять лет человек оказывался без высшего образования, без жизненных перспектив. А родитель ничего не смог сделать.
– Как-то очень пессимистично.
– Надо все-таки разумно относиться к родительству. Что-то можно сделать, и что-то нельзя. Это не отменяет контакт, эмоциональную связь. Ее надо беречь. Повлиять на ребенка и заставить его соответствовать нашим ожиданиям получается далеко не всегда. Значит, смиряешься и любишь его дальше.
– Если он жив. А если он думает о самоубийстве, вступает в радикальную организацию, уходит в секту? Здесь родители могут что-то сделать?
– Это самые тяжелые вещи: когда подросток совершает попытку суицида, когда он уходит в секту, пьет, принимает наркотики. У родителя большого выбора нет. Главное – сохранить связь с этим ребенком, чтобы он, когда передумает, к тебе пришел. Дверь нельзя закрывать.
– Как это может выглядеть в жизни, можете описать? «Я пошел воевать в Донбасс, – говорит он, – пока!» И сам закрывает эту дверь.
– Да, ты пытаешься как-то его удержать, но если у тебя ничего не получается, ты говоришь: «Я тебя жду. Я всегда тебе помогу».
Главное, не делать то, за что потом стыдно. Не входить в точку невозврата. Не оскорблять, не грубить, не бить, не делать ничего такого, через что трудно потом перешагивать.
Не показывать эмоции, а рассказывать о них. Вести себя вежливо.
– Можете пример привести? Можно сказать вот так, а можно иначе.
– Можно сказать: «Ты, сволочь, я тебя воспитывала, не доедала, не допивала, в муках рожала, что ж ты так себя ведешь? Не учишься, дурака валяешь». Это дает секундное облегчение, но ставит вас стратегически в худшую ситуацию. Лучше сказать: «Я очень расстроена, я не согласна с твоим выбором. Если ты не учишься, я считаю, что ты должен пойти работать».
Или так: «Я, конечно, тебя не выгоню. В доме у тебя всегда будет стол и постель, но я ограничу тебя в карманных деньгах. Я не буду поощрять твой выбор, но всегда останусь твоей матерью». Текст должен быть содержательным. Если его нет, возьмите паузу. Нельзя бессмысленно вопить – это очень плохо кончается. Но, правда, трудно очень, когда душат эмоции.
Когда подростки вместе, они ничего не боятся
– Что вы думаете о том, что дети стали записывать на видео своих учителей? Педагоги отчитывают их за поддержку того же Навального, а дети записывают все эти собрания и выкладывают видео в сеть.
– Это новая коммуникативная культура, когда технологии лишают нас приватности.
– Как это влияет на самого подростка?
– Это дает ему ощущение власти, конечно, ощущение защиты. Где его группа помимо очного контакта? Она в интернете, социализация там же. Он записал, выложил, получил отклики – он так общается. Раньше человек мог рассказать своим друзьям во дворе, а теперь выкладывает в сеть.
– И, ясное дело, это не момент, где он дарит цветы Марии Ивановне. Что-то непременно критическое – это тоже в характере подростка?
– Смелость и протест – то, что приветствуется в этой среде. Подростки смелые очень, бесстрашные, безжалостные. Вспомните описание подросткового барака у Солженицына – все этих детей боялись. Когда подростки в группе, они ничего не боятся, им никого не жалко и все весело.
– И посредством этого видео они взаимодействуют с тем же Навальным. Потому что в YouTube только он, другие политики на этой платформе с ними не разговаривают.
– Государственные структуры вообще не умеют с людьми разговаривать и не считают нужным это делать. А Навальный занимает эти свободные ниши. Представьте себе, много политических партий, много пропаганды в хорошем смысле слова. Тогда у подростка есть выбор, тогда все нормально. Но если мало, если только один Навальный в ютубе, куда ребенок пойдет? Навальный очень ловкий политик. Он видит эти места, где пусто, туда и затекает.
– Как должны вести себя учителя, если их класс собирается на митинг, где сама власть не гарантирует безопасность?
– Как их директор требует, так они в массе себя и ведут. Школа – совершенно другая социальная система. Пока учитель не станет уважаемым человеком в обществе с высокой зарплатой, пока не будет возможности выбирать учителей по конкурсу, школа останется консервативным, авторитарным институтом.
– В нашей школе в 1993 году директор ходил и просил не участвовать в уличных акциях, потому что опасно. Просто по-человечески. Он за нас переживал. Я знаю случаи, когда подросток рвется совершить опасный политический подвиг, учителя останавливают, но это бесполезно. В одном таком случае это закончилось участием в подготовке взрыва приемной ФСБ на Лубянке 13 августа 1998 года.
– Не знаю, для меня большой вопрос, что должна делать школа, кроме обучения. Это зависит от отношения семьи к школе, общества к школе и взаимодействия этих сложных систем. Просто не ответишь, что нужно делать. Учить педагог должен хорошо и профессионально. А что он должен делать вне этого контекста – большой вопрос.
– Хорошо, как по-взрослому должен повести себя лидер политического движения, если к нему приходит ребенок? Сказать: «Иди домой, ты слишком мал»?
– Если он считает, что дети не должны участвовать в протестных акциях, тогда должен говорить: «Иди домой». Я вспоминаю митинг 6 мая, куда шли семьями. Когда стали сдвигать ограждения, прессовать толпу, все стояли вместе. У тех родителей, кто не ругал своих подростков, что они их притащили на этот митинг, отношения с детьми значительно лучше, чем у тех, кто говорил: «Я из-за тебя пошла, простояла тут шесть часов».
– Детский омбудсмен поддержала запрет на участие несовершеннолетних в митингах, это поможет?
– Нет, конечно. Мне кажется, подростки будут весело обманывать, а полиции это развяжет руки.
– Как вы думаете, получится у наших детей выходами на протест чего-то добиться? Какие особенности характера современного подростка могут ему помочь это сделать?
– Мне кажется, дело не в характере. Политических перемен, как это ни печально, вряд ли удастся добиться. Если бы власть прислушивалась к народу, у нас бы была другая страна. Все перемены в России последнего времени происходили только сверху.
Мы можем только обнимать и целовать
– Если ребенок пошел на митинг, да еще в поддержку того, кого родитель не одобряет, многие считают это упущением воспитания. Можно этих родителей как-то утешить?
– Я не очень понимаю эту идею. При такой постановке вопроса считается, если ты хорошо воспитал ребенка, то он у тебя предельно послушный, активно-покорный. Это смешно.
Фото: topdialog.ru
– Родители пишут: «Мы жили дружно, и все хорошо, тут вдруг бабах, откуда ни возьмись… я, кажется, упустила свое дитя». Что им можно сказать?
– Ты упустила момент, когда он вырос. Ты не успела перестроиться. Это уже не ребенок, во всем от тебя зависящий, а это ребенок, зависящий от тебя гораздо меньше. Он быстро изменился, а ты не заметила. Ничего страшного, можно догнать. Он повзрослел. У него изменились потребности, у него изменились представления о хорошем контакте с тобой. Ты перестала быть ему нужна так, как раньше. Ты перестала быть авторитетной для него, что нормально. Это надо признать.
– А если ребенок попирает социальные нормы? Одно дело, если он просто за другого политика, другое – когда он берет в руки оружие, унижает кого-то, поддерживает, допустим, идеи фашизма, нацизма.
– Бывают такие случаи, когда ребенок ведет себя, на твой взгляд, прямо плохо – издевается, унижает кого-то. Но и тут непонятно, что родитель упустил. Понимаете, это не так просто. Если твой ребенок был унижен в детстве, он, скорее всего, захочет унижать. Известно, что насильники в свое время были жертвами насилия. Очень наивно считать, что родители способны все психологические проблемы своих детей решить и выстроить их характер по своему разумению.
– В одном из интервью вы говорили, что мы находимся в уникальной ситуации, когда не можем передать детям свой опыт. Что делать тогда?
– Мои родители, а речь идет буквально про прошлый век, если понимать, сколько мне лет, были авторитетом, они много знали, они были примером. Я своим внукам – не пример вообще. Нет культурных пересечений. Они не читают книг, а я не смотрю то, что смотрят они. Жизнь меняется очень быстро, мой опыт им ни о чем не говорит. Можно, конечно, нервничать, но это глобальный культурный тренд.
Беречь приходится только эмоциональную связь. Мы можем только обнимать, целовать, вкусно кормить, блеять мило что-нибудь.
Анна Варга. Фото: Ефим Эрихман
– Вы еще цитировали: «Родители – это люди, которые дают карманные деньги». Как стать другим родителем?
– Никак, нечего и пытаться. Большая удача, если родителям и детям во взрослом возрасте удается сохранять взаимопонимание и дружбу.