«Пушкин нам так же непонятен, как душа собаки Каштанки». Лев Соболев — о ЕГЭ и классике не для всех

Как влюбить детей в филологию

— О вас говорят, что вы учитель, который влюбляет детей в филологию. Как вы это делаете? 

— Я никогда этим специально не занимался. Понимаете, Вероника, если говорить по-честному и всерьез, то это, во-первых, очень интересный вопрос, а во-вторых, очень непарадный. Дело в том, что я довольно рано вопреки абсолютно всем рекомендациям, требованиям и самой сущности педагогического труда стал учить тех, кто хочет учиться. То есть я стараюсь минимально заставлять. Разумеется, я не могу не давать работу по тексту, потому что я не могу разговаривать с людьми о произведении, если они его не читали. Я так не умею.

И здесь всегда есть несколько фазисов, один из которых выглядит примерно так. Мои лентяи и сачки появляются в школе, уже учась в университетах, и просят разрешения посидеть на уроке: «Ой, это вы нам все рассказывали? Какой я был дурак, что не слушал». Говоря печоринскими словами: «Я все это уж знаю наизусть — вот что скучно». 

Но я тем не менее никогда не исповедовал необходимость всех учить словесности. Вам, наверное, было бы странно, если бы кто-то сказал: «Вот, теперь у нас новый обязательный предмет, по нему нужно сдавать государственный экзамен. История балета».

Лев Иосифович Соболев

— Ну почему? Мне было бы интересно.

— Я понимаю, да, но чем отличается история словесности от истории музыки или живописи? Для нее тоже нужен вкус. Конечно, можно в себе выработать и вкус, и умение читать, но для этого нужны усилия и желание. А предполагать, что любой восьмиклассник, которому ты начнешь рассказывать про «Капитанскую дочку», готов это воспринимать, — смешно. Я уже не говорю о том, что любой девятиклассник готов воспринимать лирику Жуковского или Пушкина.

— Ваши слова звучат революционно, особенно на фоне того, что Министерство образования все бьется над списком литературы и бесконечно редактирует программу. И как же Пушкин — не всем, если Пушкин — наше всё? 

— Знаете, Михаил Леонович Гаспаров, один из самых больших филологов в мире, говорил, что Пушкин нам так же непонятен, как душа собаки Каштанки, — он писал не для нас. Даже «Калинка-малинка» сложнее, чем кажется, хотя ее по-своему, наверное, чувствуют все. Но разобраться, почему она многих заставляет пускаться в пляс и как она вообще сделана, — это умеет не каждый. А что говорить о «Евгении Онегине»? Или о «Медном всаднике»?

— А как быть тогда с культурным кодом? 

— Я думаю, что литературу надо преподавать факультативно для желающих, начиная с 8-го класса. И если преподавать интересно, то желающих будет много. Понимаете, как только что-то перестает быть обязаловкой, оно становится привлекательным.  

«Это было время двоемыслия и вранья» 

— Я нашла в соцсети посвященную вам группу. Один ваш ученик спрашивает: «Скажите, товарищи, как можно быть таким клевым перцем и учителем одновременно?» Как бы вы ответили? В чем секрет?

— Даже не помню такого. Не очень понимаю, что такое «крутой перец». Учителем быть непросто, но так сложилась судьба. В университете у нас вообще педагогика не была преобладающим предметом, хотя в дипломе написано: филолог, учитель русского языка и литературы. На 5-м курсе была педагогическая практика. Мне повезло попасть к замечательному учителю, покойному, к сожалению, Александру Владимировичу Музылеву в 16-ю школу, где он всем нам какое-то количество уроков поручал. И с одной стороны, мне ужасно понравилось преподавать, а с другой стороны, ему очень понравилось, как я это делаю. И он меня стал звать читать лекции его ученикам.

Я окончил 5-й курс, получил рекомендацию в аспирантуру, но в аспирантуру филфака меня не взяли, и я попал в Институт конкретных социальных исследований. Сначала я действительно собирался заниматься социологией искусства, но сняли моего научного руководителя. Мне дали какую-то нелепую тему — и я уже со второго года аспирантуры пошел работать в школу. После аспирантуры я никакую диссертацию защищать не стал. 

Сначала в одной школе я замещал учительницу, которая ушла в декрет, и вел два восьмых класса, школа была на задворках ЗИЛа. Когда я задал детям домашнее сочинение о том, что они думают по поводу комедии «Горе от ума» сегодня, один мальчик написал: «Эту книгу надо читать на досуге перед смертью».

— Неожиданно. Он объяснил, почему?

— Нет. И вообще я считаю все эти высокопарные разговоры о величии произведения бессмысленными. Надо убеждать в том, что это интересно, занимаясь исключительно чтением и комментарием, а не просто доказывая: «Как ты не понимаешь? Да эту книгу такие люди читали!» Ну и так далее, вы понимаете весь ход банальностей.

Потом меня позвали в школу, где мне дали два девятых класса, я их вел два года. А школа еще та была: она находилась между английской, математической и художественной. То есть вы понимаете, кто туда попадал. 

И как-то я повез свой класс в Пушкинский музей, где работали два моих приятеля. Пока один из них вел лекцию, я пошел покурить и встретил свою знакомую. Она спросила: «Слушайте, а вы не хотите работать в гуманитарном классе? Есть школа возле панорамы “Бородинская битва”, там учительница тяжело болеет». В общем, я туда пришел. Это было в январе 1976 года. Я по сей день там.

— Люди вашего возраста любят говорить: «Вот, раньше было лучше. Вот, раньше дети себя так не вели!»

— Ничего подобного. Вспоминаю свои школьные годы, еще как себя вели! Дети очень разные. И я не знаю, что было лучше. Изучать «Молодую гвардию» и роман «Петр I»? Не уверен, никакой тоски по прошлому у меня нет. 

Представьте себе, что вы младшей сестре что-то рассказываете: каждый день вам нужно говорить неправду. Причем ребенок тоже понимает, что это неправда, но он к вам хорошо относится: видит, что вы милая женщина, неглупая — очевидно, что-то вас заставляет это делать. Это поддерживает такой тонус, интерес. Как вы себя будете чувствовать?

— Неловко. А как вы смиряли себя все те годы, когда приходилось говорить неправду?

— Я пытался работать с тем, что есть. Пытался показать, что Маяковский — это действительно замечательный поэт, а не просто горлопан, каким его представляли. Были тексты, которые в сталинское время не печатались, и я их приносил на урок.

— То есть вы могли спокойно рассказать на уроке про «Флейту-позвоночник» и «Облако в штанах»? 

— Это само собой. Я мог рассказать про то, как печатали поэму «Владимир Ильич Ленин»! Точно так же я мог рассказать, как выглядела первая редакция очерка Горького о Ленине. Я мог рассказать, какие религиозные проблемы есть в романе «Мать». Как можно прочесть «Поднятую целину», чтобы это выглядело не агиткой, а проблемной вещью.

Конечно, ничто из того, что я назвал, не сравнится ни с «Реквиемом» Ахматовой, ни с «Мастером и Маргаритой» Булгакова. Но это тоже литература, и это тоже история нашей культуры.

— Когда вы только пришли работать в школу, вы не понимали детей, а дети не понимали вас. Интересно, с чем это было связано? 

— Я пришел со своими университетскими представлениями о том, что мы сейчас будем с ними говорить о филологических проблемах. Детям это было абсолютно чуждо. 

Когда в класс приходит молодой учитель, всегда возникают психологические проблемы. Но вот это ощущение молодости, напора и энергии — оно очень многого стоит. Я же заменял заболевшую учительницу. Детей стали упрекать в том, что они слишком быстро ее забыли, а они говорят: «Он так выкладывается, что это нас заводит». Это мне помогало, разумеется, но опыт тоже очень важная вещь. Я сейчас гораздо лучше знаю, что я могу им предложить и чего могу от них потребовать.

«Воспитание — это вообще не дело школы»

— Один ваш ученик сказал, что у вас на уроке чувствуешь себя человеком. Что он имел в виду, как вы думаете?

— Его никто не воспринимает как клавишу, на которую нужно надавить, чтобы услышать то, что ты хочешь услышать. То есть он может говорить, что он думает, и, если это чего-то стоит, если это действительно его, я к этому отнесусь с уважением. Даже если я не согласен. Человеку нужно, чтобы его услышали, а где его услышат — в исповедальне, на уроке или на кушетке психоаналитика — это уже частность.

— Вы редко делаете замечания своим ученикам. Почему?

— Знаете, я этого очень не люблю. Для меня это то же самое, что поправить вас. Вот вы ударение неправильно сделаете, и я вам скажу: «Вероника, правильно вот так». Мне было бы неловко. Так же неловко и неприятно говорить ученику, когда я вижу, что он занят своим телефоном.

— А что вы чувствуете, когда нужно ставить двойки?

— Грусть. Я бы с удовольствием обходился без них. Но для этого литература должна занимать другое место в системе образования. Например, иметь форму университетского семинария. Вот вы узнали, что сегодня мы в 45-м кабинете 67-й школы будем после уроков говорить о «Белой гвардии» Булгакова. И вы подумали: «Время у меня есть, роман я очень люблю, экранизацию смотрела. Говорят, что там интересно бывает. Съезжу послушаю». Вот это правильный, на мой взгляд, разговор о литературе.

— Любого будущего педагога в университете учат, что образование — это процесс обучения и воспитания. Как вы считаете, воспитывать — это работа учителя или семьи?

— Я сторонник толстовской идеи, что воспитание — это вообще не дело школы. Но при этом я, как и мой великий земляк и тезка, считаю, что воспитывает все. Вот вы уходите, я вам подаю пальто. И если лектор приходит ко мне в класс читать лекцию, я ему тоже подаю пальто. Дети видят, что это нормально. 

Не говорю о том, что сами тексты воспитывают, конечно.

— Вы работаете по собственным программам. В чем их особенность и что было не так с теми, от которых вы отказались?

— Я создал собственную программу, когда у меня появилась такая возможность, это было в начале 90-х годов. Ее нужно было подтвердить или закрепить в городском институте усовершенствования учителей. А поскольку там работали люди, с которыми я был знаком и с которыми у меня были хорошие отношения, то у меня не было проблем с тем, чтобы эту программу как-то завизировать. Ничего революционного в ней нет. В 8–10-х классах я не отказался ни от одного произведения из тех, что изучают мои коллеги. И никакой своей заслуги я не вижу.

Единственное, если ты хочешь заниматься Мандельштамом, Ахматовой или Булгаковым, например, ты должен их хорошо знать, а не просто говорить: «Давайте упиваться этими волшебными звуками». И если преподаватель кого-то не любит, не надо этих авторов исключать, потому что литература — не твоя частная лавочка и не садик, в котором ты можешь выращивать то, что тебе нравится. Твоим ученикам потом жить и входить в другой мир. И выяснится, что в школе у них не было Некрасова или Маяковского, и только потому, что их учительница не любит. Это нонсенс.

— А если ребенок говорит, что не любит Некрасова или Пушкина?

— Ну я тебе не предлагаю на нем жениться, ты должен его знать и понимать, а любить по заказу нельзя.

— Как сегодня выглядит ваш урок?

— Ой, сегодня мой урок выглядит блестяще. Он происходит дистанционно — еще в сентябре моя коллега выхлопотала для нас разрешение заниматься из дома. У меня удаленные уроки, и я очень этому рад. Во-первых, потому что мне не надо вставать в полшестого, ехать в школу и возвращаться, что еще тяжелее после рабочего дня. И приходят, естественно, только те, кому это нужно. Я не составляю никаких списков.

— То есть, если я, например, учусь у вас в классе, я могу прогуливать, и мне за это ничего не будет?

— Разумеется, но это кончается тем, что я высылаю задания, и оценки получают все. Ты можешь учиться не у меня, по книжкам.

— Это другое дело. А с содержательной точки зрения?

— Ну вот сейчас у нас Маяковский. Содержательно это выглядит как университетский семинарий. Я составил список стихотворений, поэм и список тем. И дети в течение 3–5 дней смотрели, что они хотят разбирать или какую тему докладывать. Я получил этот список, прочел небольшую вступительную лекцию, после чего первый из тех, кто выбрал ранние стихотворения, говорил о Маяковском и футуризме. Так мы начали тему.

«Наша работа мстит тем, кто ошибся в ее выборе»

— В чем вы видите главные трудности работы учителя сегодня?

— Есть общие трудности. Конечно, это зависит от того, какой город, сколько детей в классе, сколько у тебя часов, как тебе платят. Но у каждого еще есть свои проблемы, которые связаны и с психикой, и с возрастом, и с болезнями, и с отношением к предмету. Понимаете, ведь наша работа ужасно мстит тем, кто ошибся в ее выборе. Если ты пришел, чтобы себя утвердить за счет маленьких детей, это тебе обязательно откликнется, причем иногда самым жестоким образом.

У тебя на лице будет написано, что ты не хочешь приходить в класс: «Если бы меня звали в научно-исследовательский институт, вы бы меня не видели, а я бы не видел вас, и было бы славно». Вот все это серьезные проблемы.

— А у тех, кто на своем месте?

— Каждый урок — новые проблемы. Ну вот сегодня Володя настроен крайне агрессивно, и на все мои слова он отпускает какие-то не очень умные, но явно провоцирующие замечания реплики. Я же не могу бросить класс и заниматься только с ним. Либо я должен найти время поговорить с ним после уроков, либо делать вид, что ничего не происходит. И такого рода проблем у каждого учителя сколько угодно.

— Вспомните, когда вы пришли на урок и чем-то поразились до глубины души.

— Бывали замечательные уроки, когда все происходило на общем подъеме, когда мы во время урока открывали что-то действительно серьезное и неожиданное. Например, мы говорили о поэме «Владимир Ильич Ленин», это был мой первый класс. И оказалось, что поэма построена так, как Евангелие от Иоанна: в начале было слово, потом предтеча, потом рождение, потом деяние, потом смерть и бессмертие. Правда, я детей уговаривал не писать об этом во вступительном сочинении (смеется). Но это было страшно интересно для всех участников разговора.

— А в каких ситуациях наступает педагогическое отчаяние?

— Когда твои ожидания, что вот именно эта тема, или этот урок, или этот подход вызовут интерес, а они никакого интереса не вызывают. Так бывает, когда твои отношения с классом в дисбалансе. Из-за чего — Бог его знает. Из-за погоды. Магнитного поля. 

— Когда я спросила у школьников, почему им не нравятся уроки литературы, самый частый ответ оказался: «Мне неинтересно». Но интересно — очень общее слово. Вы как преподаватель что за ним видите? Кто в этом виноват и что делать?

— Я в этом вижу прежде всего душевную лень. Урок — это же не цирковое представление. Вот они пришли: «А сделайте мне интересно». Интересно — это не когда я захватывающе рассказываю о том, как Достоевский стоит на помосте на Семеновском плацу и слышит смертный приговор. И вот сейчас он во второй пятерке, вот сейчас его привяжут к столбу, наденут ему на голову белый колпак. Но вот слышен цокот копыт, и посланный привезет приказ о помиловании…

Я могу так рассказывать, но это, как вы понимаете, не самое главное. Интересно по-настоящему становится, когда ты в это включаешься, но для этого нужны усилия. А так прийти на урок и ручки сложить — глупое и паразитическое отношение.

— Вы заметили, что ребенку неинтересно. Ваши действия. 

— Смотря какой ученик и сколько таких. Потому что иногда надо это переломить, а иногда, если это один-два, кто вообще ни в чем не участвует, единственная просьба: «Не мешай, пожалуйста». 

«Жалко не допускать человека до ЕГЭ»

— Детей раздражает, что учителя заставляют их пересказывать тексты. Вы видите в этом смысл?

— Что значит пересказывать? У меня каждый раз перед тем, как мы начинаем говорить о произведении, сначала идет работа по тексту. Она составлена таким образом, чтобы проверить, насколько внимательно они читали. И нельзя подготовиться, прочитав краткое содержание в интернете, потому что нужны детали. При этом с самого начала я объясняю, что по поводу любого моего задания меня можно спросить: «В чем смысл этого задания? Почему нам нужно знать сон Пети Ростова перед тем, как он погиб?»

И я им могу рассказать, почему это важно, как это связано со сном Пьера в ту же ночь, как это связано с толстовским представлением о подсознательном, об открытиях в психологии, которые Толстой и Достоевский сделали задолго до Фрейда, ну и так далее. Это не просто ловля блох: «А вот скажи-ка мне, братец…» Я им говорю честно, что они тоже могут поймать меня на деталях, как и я их, если поставить такую цель. Но когда приходят принимать зачет мои выпускники, они, естественно, все это доводят до абсурда: «Всех собак перечисли мне, пожалуйста, в сцене охоты и назови, кто чья».

— Вы правда считаете, что это важно?

— Это знак внимательного чтения. Понимаете, вот почему собаку дядюшки зовут Ругай? Вообще-то охотничьих собак чаще всего называли формой повелительного наклонения. И это полезно знать. Так же, как полезно знать значение любого слова, которое ты встречаешь. Если ты не понимаешь, чем дрожки отличаются от телеги, значит, ты плохо разобрался в смысле текста.

— Ученик говорит: «У меня паника, когда начинают спрашивать, чему учит произведение». Во-первых, да, так до сих пор спрашивают. Во-вторых, что ответить на это?

— Я никогда не спрашиваю. Маяковский очень любил выступать в Политехническом, например, перед громадной аудиторией, и ему все время слали записки. Одна из них была такая: «Ваши стихи, Маяковский, не волнуют, не греют и не заражают». — «Мои стихи не море, не печка и не чума». Понимаете, произведение пишется не для того, чтобы чему-нибудь нас учить. Так что это не про меня. 

— К прозе жизни. Что вы думаете о ЕГЭ по русскому и литературе?

— Вообще все задания на ЕГЭ по русскому и литературе составлены более-менее грамотно. Когда-то, лет 15 назад, я в темах сочинений, которые рассылали заранее, нашел 4 или 5 фактических ошибок. Причем это министерство рассылало. А сейчас все довольно грамотно, но это, конечно, рассчитано не на выпускников спецкласса московской гимназии. Задания относительно простые. Каждый год несколько наших учеников получают 100 баллов. Пока мне кажется, что проверяют ЕГЭ действительно эксперты — добросовестные и разумные люди, хотя я в этот цех не вхожу и к нему не принадлежу.

ЕГЭ-Литература. Узнай свой результат!

Подробнее

— А сочинение? Ты просто заучил формулы, по которым писать, и продемонстрировал, какой ты молодец.

— Вероника, понимаете, 150–200 лет назад гимназисты учили хрию. Знаете, что это такое?

— Искусство строить рассуждение.

— Да. В том, что таким искусством сегодня занимаются применительно к сочинению, нет ничего плохого. Другое дело, что, наверное, есть учителя и репетиторы, которые заботятся не о том, насколько ученик понимает, что он делает, а насколько он точно соответствует этой структуре. Тексты, конечно, разные, но тоже, как правило, приличные. Не сопливые, не фальшивые, достаточно разумные. А что касается итогового сочинения — в качестве тренировки это абсолютно неплохо. 

Другое дело, что мне всегда жалко ставить двойку. Но по литературе некому ставить двойки, таких тяжелых случаев у меня никогда не было. А вот по русскому мне иногда приходится объединять ошибки, чтобы двойку не ставить. Жалко не допускать человека до ЕГЭ.

Но за грамотность вообще, как правило, у меня 11-классники не имеют троек. Секрет очень простой: каждую неделю мы пишем литературоведческое изложение. Причем я им говорю с самого начала: «Если вы будете писать в тетрадке, то в конце концов получите собрание замечательных литературоведческих текстов, вне зависимости от того, собираетесь вы учиться истории искусств, социологии, культурологии или будете поступать в молочный техникум». Они, конечно, пишут на листочках чаще всего. Но эти тексты им, во-первых, полезны, во-вторых, интересны и, в-третьих, дети действительно набивают руку.

— Есть преподаватели, которые приравнивают неправильно поставленную запятую к измене родине. Вы к ним относитесь? 

— Нет, конечно. Запятая — это всего лишь запятая. Тем более, язык живой. Есть много случаев, когда запятую можно поставить, а можно и нет.

Лев Иосифович в образе льва

— Ученик жалуется: «Учитель требует, чтобы в сочинении я соглашался с автором, даже если не согласен, и снижает балл, если я этого не делаю». Так можно или нельзя соглашаться?

— Я не требую. На мой взгляд, это не нужно. И ученики мои не делают вид, что они все согласны. Другое дело, не всегда им хватает пороху спорить. Потому что одно дело — сказать, что ты не согласен, другое — обосновать: для этого чаще всего нужно обладать житейским опытом, а не просто головной механикой. Спорщик есть в любом классе, есть спорщики-спортсмены, которым сам процесс очень важен, но это нормально. Ничего с этим не поделаешь.

— Две проблемы ученика, который садится писать сочинение: ничего не лезет в голову и не читал произведение. Что вы посоветуете?

— Ну во втором случае ничем помочь не могу и помогать не хочу. Единственное исключение — «Тихий Дон». Есть книжечка с довольно подробным кратким содержанием. Вот ее прочитайте — и достаточно.

— Почему именно «Тихий Дон»?

— Потому что, на мой взгляд, это не очень сильное произведение и давать его в качестве обязательного мне представляется неправильным. Это все-таки не «Война и мир». Уж лучше тогда «Поднятая целина», она меньше.

А вот что касается первого случая, то я не врач, но могу посоветовать: ничего не лезет в голову — начинай писать. Вот у тебя есть бумага, начинай с плана. Набрасывай все, что тебе приходит на ум, а потом вычеркни лишнее, что не имеет отношения к теме. Я всегда предлагаю начинать с тезисов, которые надо подкрепить сразу текстом. 

Сочинение нужно построить так, чтобы последнее предложение предыдущего абзаца могло быть первым предложением следующего, тогда у них есть связь. Вступление — это всегда постановка проблемы, заключение — всегда повторение основного смысла сочинения. Всё.

«Человек не понимает 5/6 того, что он читает»

— Когда мы сдавали экзамен по русской литературе в университете, моя однокурсница честно призналась преподавателю, что не прочитала до конца «Братьев Карамазовых», а дочитывать по краткому содержанию посчитала неправильным. Как бы вы повели себя на месте экзаменатора? 

— Хорошо, я бы спросил, какие романы Достоевского она прочитала. А какой смысл спрашивать о том, что вы не читали, тем более если вы в этом честно признаетесь? Но и аплодировать здесь тоже нечему, как вы понимаете.

— Другая моя однокурсница прочитала «Рассказ о семи повешенных». После этого «Красный смех» читать она не смогла — оставался день или два до экзамена, а ей нужно было эмоционально отойти от первого произведения. И вот проблема. Человек, который выбрал такую специальность, вроде бы должен осиливать все. Но чтобы понять произведение, его нужно внимательно прочитать и пропустить через себя, а на семестр дают огромный список.

— Ну не прочитал и не прочитал, а что? Я не вижу здесь проблемы. Мне же важна не полнота списка, а как человек представляет себе смысл прочитанного, это гораздо важнее. В студенческие годы я ходил сдавать зарубежку. Тогда не было интернета и не было кратких содержаний. Что-то я пересказывал одногруппникам, что-то — они мне. Но русскую литературу я читал и, начиная с XVIII века, все нужные тексты знал.

— Есть ли смысл ужимать программу?

— Честно, я не знаю. И не знаю, как и в каком направлении это делать.

— А почему вы не пошли преподавать в университет?

— Сначала меня никто туда не звал. А когда заходил об этом разговор, я читал на курсах, на филфаке МГУ. Поточная аудитория была заполнена, а на последних занятиях я всех знал поименно. Но не знаю… Однажды моя выпускница читала у меня в классе лекцию, и я ей предложил деньги — естественно, я плачу своим лекторам.

— В смысле, платите? 

— За лекцию.

— Сами?

— Нет, бухгалтерия школы. И девушка отказалась. «Ну чем я могу тебе отслужить?» — «Прочтите лекцию у меня». И я читал лекцию ее ученикам в университете. Но мне, честно говоря, не понравилось. Хотя она сказала, что это был бешеный успех.

— Почему не понравилось?

— Потому что кто-то йогурт пил, кто-то дремал, кто-то копался в телефоне. Мне это не нравится.

— А разве в школе такого не бывает?

— В телефоне иногда копаются. Но как в таких случаях говорили, я не десятирублевая монета, чтобы всем нравиться. А вот есть у меня никто на уроках не пытался.

— Одного моего преподавателя спросил внук: «Дедушка, я учусь на инженера, буду строить мосты и приносить людям пользу. А какая польза от твоей филологии?»

— Да, это очень серьезный вопрос, на самом деле. И для профанов он, конечно, имеет только один ответ: никакого. И я своим ученикам это объясняю. Первый важнейший смысл специальности филолога — публикация текстов. 

Я имею в виду письма Вяземского, стихи Полонского, например. Это все серьезные авторы. Вот сегодня мы с сыном ездили в РГАЛИ, я фотографировал переписку Петра Ивановича Бартенева, русского издателя.

Вторая работа — это комментарий. Сегодняшний человек, не только школьник, не понимает 5/6 того, что он читает. Будь это «Война и мир», или повесть Юрия Трифонова «Обмен», или «Один день Ивана Денисовича», или «Реквием».

— А как же интерпретация? 

— Интерпретация — дело десятое. Михаил Леонович Гаспаров выпускает книжку и объясняет, как он понимает стихотворение Мандельштама «За то, что я руки твои не сумел удержать». Это страшно интересно и полезно. А когда человек, отличающийся исключительно фанаберией и самовлюбленностью, говорит о том, какие гениальные мысли ему пришли в голову по поводу «Мастера и Маргариты», — это смешно, скорее. Впрочем, у каждого свой рацион.

«Не зная Евангелия, ты ничего не поймешь у Достоевского»

— Вы как-то сказали, что литература — искусство, которое задает вопросы. Какие главные вопросы она задала вам?

— Это зависит от конкретного произведения. «Преступление и наказание» и «Реквием» задают разные вопросы. И я думаю, что вы эти вопросы так же безошибочно считываете, как любой грамотный человек.

— Но что-то нам более близко, а что-то нет.

— Для меня важнее всего авторский взгляд на мир. Автор — мой собеседник. И мне интересно, что Александр Сергеевич Пушкин думает не о конкретных женских ножках, Россини или Шаховском, а вот все вместе, что и называется взглядом на мир и личностью автора. Диалог с такого масштаба личностью — это необычайно интересно.

— После какого произведения ваша жизнь разделилась на до и после?

— Не знаю, было ли с кем-нибудь так решительно. Но есть произведения, которые оставляют зарубки в тебе, и ты к ним неоднократно возвращаешься. «Война и мир», «Бесы», «Братья Карамазовы», «Анна Каренина»… Я читал их несметное число раз, и мне это совершенно не наскучивало.

— Возвращаясь к поэме «Владимир Ильич Ленин», хочу спросить вот о чем. В каком возрасте вы сами прочитали Евангелие и почему?

— В университете. Это было связано с необходимостью понимать те произведения, которые я стал читать всерьез. Четыре года я занимался на семинарах Геннадия Николаевича Поспелова, у нас был семинар по творчеству Достоевского. И понятно, что, не зная евангельских или даже ветхозаветных аллюзий в романах, ты просто ничего не поймешь.

— Как это происходило в советское время?

— В научной библиотеке имени Горького. У меня были хорошие отношения с кафедрой, и меня пустили со второго курса, хотя вообще пускали только с третьего. Там можно было взять и Новый Завет, и Ветхий.

— Какое впечатление у вас оставило Евангелие?

— Не могу ответить на этот вопрос. Во мне живет такое количество сюжетов, связанных с чтением Евангелия… У Чехова в рассказе «Пари» банкир и студент-юрист спорят о том, что страшнее: смертная казнь или пожизненное судебное заключение. И тогда юрист говорит, что, конечно же, тюремное заключение лучше, потому что смертная казнь — вещь невозвратная. И они заключают пари: студент-юрист поселяется во флигеле, он никого не видит, ему через окошечко передают все, что он потребует: книги, яства, вино. И вот он сначала просит книги, потом вина, потом блюда, а через некоторое время — Евангелие. И год он читает только его.

— А вы были бы готовы читать только Евангелие?

— Не знаю. Все-таки надо представить себя в такой изоляции. Репетиция у нас, конечно, в последний год прошла, но все-таки не совсем такая.

— А можно личный вопрос? Какие у вас отношения с Богом?

— Ну это слишком интимный вопрос, Вероника. Когда мы будем знакомы чуть дольше, мы к этому вопросу вернемся.

Фото: Сергей Щедрин

Леонид Клейн: Если сердце ребенка не откликается, вся эта литература – не в коня корм

Подробнее