1 апреля 2012 в эфире программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы» на вопросы ведущего отвечал профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев.
Программа «Без дураков» с участием протодиакона Андрея Кураева — АУДИО
Сергей Корзун: Всем добрый вечер, ведущий этой программы Сергей Корзун, гость — профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев. Андрей Владиславович, добрый вечер!
о.Андрей Кураев: Добрый.
Сергей Корзун: И сразу вопрос, Андрей Вячеславович, я к Вам корректно обращаюсь как мирянин? Как вообще Вас в миру называют?
Протодиакон Андрей Кураев
о.Андрей Кураев:Такая форма обращения была принята в дореволюционной России, к священникам обращались по имени-отчеству в светском обществе. Эта форма обращения была несколько скомпрометирована в советские годы, когда в устах чекистов, советских представителей это было подчеркнутой формой некой «пежоративности»: дескать, нам нет дела до того, как вы зоветесь у себя, патриарх или еще как по вашим церковным канонам, для нас вы Андрей Михайлович, не более того.
Поэтому, я думаю у священнослужителей более молодого поколения, нежели я, у которых нет того опыта общения с чекистами той поры, у них, наверное, должно быть очень спокойное отношение по поводу обращения. Но я знаю, что у людей моего поколения есть такая ассоциация с советскими временами. Но в общем, как Вам удобней. А что в отцы навязываться никому нельзя – это точно.
Сергей Корзун: А канонически? Мне как-то не хотелось бы Вас обижать. А ваши друзья, знакомые как Вас называют?
о.Андрей Кураев: Мои друзья зовут меня неканонично – отец Андрей. Почему неканонично – потому что такое обращение нигде не прописано. Это фамильярность. Но это добрая фамильярность. То есть это предполагает, что наши отношения строятся по модели семьи: братья, сестры, отцы, чада и т.д. Конечно, очень много возникает и дурных спекуляций на этой фамильярности, потому что она может быть очень доброй, очень семейной, но бывает и лицемерной. И то, и другое – это не каноны. Все-таки канонически – это «Ваше Преподобие»…
Я помню, в 88-м году была первая встреча, что называется, Церкви и интеллигенции. Это был дом литераторов в Москве, где выступал митрополит Питирим Волоколамский (который чуть позже станет соучредителем фонда «Культура» вместе с Д. С.Лихачевым). Митрополит сделал доклад о тысячелетии Крещения на Руси, понятные тезисы, аудитория внимательно, заинтересованно (но отстраненно) слушала. Первый вопрос из зала был такой: «Уважаемый докладчик! Скажите, как к Вам обращаться?» На что митрополит Питирим ответил: «Вы знаете, обращайтесь ко мне просто: Ваше Высокопреосвященство…».
Это – канонично. А обращение «отец, владыка, батюшка» — это вне канонов, это несет некий личностный оттенок и, естественно, его требовать нельзя.
Я помню свое первое послушание, работал я вахтером в семинарии, но вахта у меня была своеобразная, ректор посадил меня рядом с собой, в «предбанничке», в приемной (ректор Академии в Сергиевом Посаде). И вот однажды приходит студент-семинарист, только что посвященный ректором в сан священника. Я спрашиваю: «Как о Вас доложить?». «Ну, доложите, отец Сергий Иванов с четвертого курса». Хорошо, я захожу к ректору и дословно докладываю. Ректор отрывается от бумаг, кладет очки, ручку в сторону и спрашивает: «Это Вы его так назвали или он себя так назвал?!». Говорю: «Владыка, причем тут я? Как он сказал, так я Вам и передаю». «Значит, тогда выйдите и передайте ему: это для своих бабушек в приходе он отцом будет, а мне в отцы пусть не навязывается. Я его только два дня как рукоположил – он ко мне уже в отцы лезет! Пусть научится представляться как следует!». Из всего этого я всегда даю собеседнику свободу выбора – как Вам удобней, так и обращайтесь. Только Андрюхой не зовите!
Сергей Корзун: Владыкой мне тоже, наверное, неудобно как-то Вас называть…
о.Андрей Кураев: Владыка – это обращение к епископу.
Сергей Корзун: Протодиакон — объясните светским вполне людям, какое место занимает этот чин?
о.Андрей Кураев: Это красные революционные шаровары. Вы знаете, есть хороший католический анекдот. Беседуют два католических священника на тему: чем отличается «монсеньор» от обычного священника? Ответ: «Ничем. Но монсеньоры об этом не знают!». То же самое и здесь. Для нецерковного человека становится затруднительным делом перечислять все эти саны.
Сергей Корзун: Это правда, что Вы были самым молодым профессором богословия в свое время?
о.Андрей Кураев: Нет, я все-таки позже навел справки – неправда. В 19 веке были профессора богословия моложе меня. В двадцатом уже нет.
Сергей Корзун: Вы же крестились уже в открытую в возрасте 19 лет?
о.Андрей Кураев: Совершенно верно.
Сергей Корзун: И Вас наверняка много раз спрашивали, например: как Вы из атеиста перешли в священнослужители. Об этом спрашивать не буду, все это было осознанно. Расскажите немного о Вашем отце, вполне известном человеке, ведь он работал в идеологической организации. Если довериться источникам, то Вы вместе с ним прожили какое-то время за рубежом, в Чехословакии, в Праге?
о.Андрей Кураев: У отца необычная научная судьба. По специальности он логик. Логика – это наименее идеологизированная Советами часть философии. То есть никакого отношения к советской идеологии его научные труды не имели. Его диссертация – «Диалектика содержательного и формального в научном познании».
Он затем работал редактором в журнале «Вопросы философии», у него это хорошо получалось, и его пригласили на работу в журнал «Проблемы мира социализма» уже в Праге. Это был важный опыт и для меня в том числе. Опыт жизни вне России, в очень многонациональном коллективе (соседями по лестничной площадке были люди из Палестины, Швеции, Германии), мы в одной школе учились, вместе играли – это был очень интересный опыт. И опять же, этот журнал с международным статусом был гораздо менее догматичен, чем аналоги в Советском Союзе.
После этого отец работал в институте научной информации Академии наук, это была некоторая отдушина для многих интеллектуалов той поры (место свободного доступа к информации, обсуждения, реферирования издания и т.д.). Затем его пригласили в Президиум академии наук работать секретарем у академика Федосеева, который курировал гуманитарные науки. Когда же я поступил в семинарию, ему пришлось оттуда уйти. И после некоторой паузы его позвали в издательство «Политиздат», но уже это были совсем перестроечные годы. И там у него была возможность, как у редактора философской литературы, издавать русскую религиозную классику и, в частности, признаюсь, по моему совету, «Политиздат» издал богословско-философские труды Честертона.
Сергей Корзун: Можно ли сказать, что Вы своего отца обратили в веру в какой-то степени? Ведь были времена атеизма, и Вас не крестили в младенчестве?
о.Андрей Кураев: Я думаю, что обращение моего отца – это заслуга его внучек! Потому что перед малышами очень трудно устоять — когда они прибегают и начинают с восторгом рассказывать, как они были в храме, видели батюшку, причащались и т.д. Я думаю – непосредственное детское переживание очень помогло. Притом что я – философ, он – философ, философических дискуссий на эту тему у нас с ним никогда не было.
Сергей Корзун: И Вы никогда не помогали ему в обращении, не способствовали этому?
о.Андрей Кураев: Нет, я всегда считал, что эта задача немного неприличная для меня. Яйца курицу не учат.
Сергей Корзун: Значит, в семье у Вас был определенный патриархальный уклад? И вот все ассоциации с таким укладом – это работало?
о.Андрей Кураев: Повторяю, я очень уважаю своего отца, в том числе и как ученого, и потому не считаю, что расширять его кругозор – моя задача. При этом я прекрасно понимаю, что раз являюсь его сыном, религиозная тематика для него стала личностной. И прекрасно понимаю, что он без моих подсказок думает, а сейчас уже и причащается, исповедуется…
Сергей Корзун: Напомню, гость программы «Без дураков» — профессор Московской духовной академии протодиакон Кураев Андрей. Скажите, пожалуйста, вот Вы — человек молодой, Вам нет еще и 50 лет, и поэтому, думаю, не обидитесь на мой вопрос: что бы Вы хотели, что бы о Вас запомнили потомки по окончанию земной жизни Вашей?
о.Андрей Кураев: Вы знаете, для меня, если заглядывать за пределы памяти обо мне на земле после моего ухода, этот вопрос звучит так (он тесно связан с судьбами православия): «Сколько должно пройти лет для того, чтобы в восприятии семинаристов имя диакона Андрея Кураева стало бы синонимом мракобесия?»
Это серьезный вопрос, он в такой шуточной форме, я его перед своими студентами семинаристами и сам ставлю, потому что это вопрос о том, насколько стремительны, добры или нет перемены в нашей церковной жизни, в том числе в диалоге Церкви и общества.
Как всегда, когда стоишь на пороге перемен, то с одной стороны, есть понимание того, что все нынешнее не есть однозначно хорошо и навсегда. Что-то надо менять, но что именно? Как, в каких масштабах? Окончательной ясности нет, зато есть печальный опыт всяких революций и перестроек, выражаемый словами известной советской песенки: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Поэтому подталкивать Церковь на вот этот путь бесконечных модернизаций тоже не хотелось бы. Но когда я вижу новое поколение клерков церковных, то я немножко их побаиваюсь.
Сергей Корзун: Из-за чего?
о.Андрей Кураев: Я вновь скажу с позиции почти 50-летнего человека, что поколение мое в Церкви – люди, пришедшие в годы советской власти, сделавшие определенный выбор и в некотором смысле пожертвовавшие своими судьбами ради обретенной нами веры. Сейчас судьба успешного церковного карьериста складывается гораздо более гладенько. Поступление в семинарию, затем какие-то связи помогли ему получить командировку за рубеж, где-то еще учиться в европейском университете. Потом возвращение, скольжение по паркету различных приемных, многочисленных служб в патриархии, перенос бумажек туда-сюда, и, как в Ватикане или любом министерстве, потихонечку идет карьерный рост.
Сергей Корзун: Это называется социальные лифты.
о.Андрей Кураев: И умножается число отцов Иовов. Если помните фильм «Остров», там был такой очень интересный персонаж отец Иов, его Дюжев играл, такой паркетно-карьерный иеромонах. Кстати, это очень нереалистическая черта этого фильма и поэтому очень хорошая.
Потому что я считаю, что Лунгин в этом фильме использовал принцип иконографии: иконописец деформирует видимость вещи во имя реконструкции его внутреннего смысла. На этом островке, на котором угольное отопление, там может быть отец Анатолий, старец, может быть настоятель отец Филарет. Но чтобы в этом заброшенном уголке был такой продвинутый карьерный иеромонах, как Иов — это невозможно. Лунгин, тем не менее, его туда вставляет для того, чтобы снять налет избыточного лубка со своего фильма, потому что иначе получается конфликт хорошего с лучшим – конфликт наместника со старцем. Поэтому автор сценария или режиссер специально занижает этим образом избыточный пафос своей картины и делает ее в целом за счет нереалистического образа более реалистической.
Сейчас этих отцов Иовов, мне кажется, становится все больше, и по-своему это нормально. У любой большой институции такой лифтик внутри корпорации должен работать, а законы этого возвышения более или менее одинаковы внутри любой корпорации.
Сергей Корзун: Даже у такой институции, как Церковь?
о.Андрей Кураев: Посмотрите на католиков. Каждый раз, когда мне доводится общаться с монсеньорами, выше упомянутыми, я смотрю на них и отчасти завидую: «Какие замечательные образованные люди, умные, гибкие, остроумные». Поодиночке они все мне очень нравятся, но когда мне доводится с ними встречаться в количестве нескольких человек одновременно, в Риме или где-то еще, меня охватывает тихий ужас: семеро с ларца одинаковы с лица. То есть, я понимаю, что это не личностная талантливость человека, а некий конвейер. Это школа штамповки, очень качественная школа.
Сергей Корзун: В православии по-другому?
о.Андрей Кураев: Было по-другому. Сейчас, может быть, и эта матрица будет воспринята.
Сергей Корзун: : Вернемся к реформе. Вам не кажется, что без реформации православие обречено на маргинализацию?
о.Андрей Кураев: Во-первых, не надо нас этим пугать. Мы уже столько раз были безнадежными маргиналами в 20-м веке, что если вы нам скажете: «Мы вас снова в Соловках законопатим», мы скажем: «Ну что же, обжитые места, бывали».
Сергей Корзун: Что же это тогда, реванш сейчас происходит? Реванш за Соловки?
о.Андрей Кураев: Маргинализация нас не пугает. Иногда полезно не шагать в ногу с веком. Как Марина Цветаева однажды сказала: «У меня есть право не быть собственным современником», также и здесь. Поэтому для Церкви критерий «успеть за паровозом, за современностью» не самый главный.
Раз мы дважды говорили про монсеньоров католических, то я дерзну предложить некую главную формулу, на мой взгляд, отличающую православие от католичества. Она звучит так: для католика важнее всего быть католиком, для православного важнее всего быть православным. И это не тавтология. Для католической политики, пастырско-миссионерской, очень важно, чтобы церковь была католической — в смысле вселенской, чтобы она была со всеми и везде, а значит, с разными субкультурами, с разными политическими движениями. Поэтому и Папа должен быть очень разным — и записывать диски со своими песнями или проповедями, и выступать на рок-концертах, и футбольный матч «Ватикан против монастыря святого Бенедикта» устраивать. Надо быть разным, чтобы быть со всеми. И для католической пасторской политики очень болезненно, если какая-то группа населения вдруг оказывается вне влияния, вне диалога с католической церковью. Это считается пастырской неудачей.
Для православных же людей важнее всего быть православными, то есть ортодоксами. Важнее быть в единстве со своей собственной идентичностью, уходящей в византийские времена, времена Вселенских соборов. И православный психологически более приспособлен к тому, чтобы быть маргиналом и быть в меньшинстве. Поэтому, может быть, автор этого вопроса определяет страхи каких-то западных конфессий, массовых, влиятельных. Но для нас маргинализация может быть неприятностью (мы тоже хотим быть католиками в этом смысле, то есть, быть всем для всех по завету апостола Павла), но для нас это не есть трагедия.
Сергей Корзун: Вы же сами говорили о том, что реформа назревает, и время меняется достаточно стремительно. Один этот пресловутый интернет, который изменил полностью алгоритм общения между многими людьми, и будет менять его дальше и дальше во благо или во зло, трудно сказать. Это уже совсем другая коммуникация возникает.
о.Андрей Кураев: Абсолютно верно. Но теперь посмотрите. Я несколько лет назад с изумлением в новостной ленте читаю, что из Ватикана вышла инструкция, которая разрешает священникам пользоваться мобильными телефонами. Это было в конце 90-х годов. Я пришел в ужас. Мне было бы стыдно за мою Церковь, если бы патриархия стала регулировать такие вопросы — можно ли пользоваться мобильными, можно пользоваться интернетом.
Очень многие вопросы в православии не формализованы. Мы меняемся как люди, не как православные, как люди мы меняемся в соответствии со средой обитания. И это не становится проблемой внутрирелигиозных дискуссий.
Простейший пример: три года назад вся страна была свидетелем того, как на Поместном Соборе избирался новый Патриарх Кирилл.
На этом соборе 10% делегатов с правом голоса были женщины. Из них половина были монахини, половина просто мирянки. Вы можете представить, чтобы конклав кардиналов, избирающих Папу Римского, включал бы в себя женщин? То есть для них это до сих пор огромная проблема. Там миряне не участвуют, только кардиналы, причем отнюдь не все епископы, потому что кардиналы – это элита, это меньшинство епископата. Простые священники и тем более миряне не участвуют в этом процессе. Они даже не делегируют, как на американских выборах президента, выборщиков, даже этого нет.
У нас же такого рода вещи проходят органично. Впервые женщины участвовали в работе выбора Патриарха в 1971 году. И заметьте, никаких дискуссий, никаких расколов по этому поводу, никакого решения Синода: «Ну что, старцы, будем давать бабам право голоса или нет?» Не было никаких референдумов, никаких решений Синода. Собор как-то сам собой вздохнул и сказал: «А почему нет?»
Сергей Корзун: Подтвердите или опровергните, не поменяли ли вы своего мнения о «Кошечках», о языческом празднике? Цитирую дословно: «Помните в бытность Вашу при служении дьяконом Рождества Иоанна Предтечи, во время Вашей веселой проповеди о прыжках через костер у Вас зазвонил мобильник. «Мы – Красная кавалерия». Скажите мне, какой рингтон и я скажу, кто Вы. Ну, сегодня я слышал звук Вашего мобильника и вполне духовная музыка. Это действительно имело место быть?
о.Андрей Кураев: Ну, я думаю, автор этой записки либо человек больной, либо лжец. У меня никогда такой мелодии не было. Люди, знающие меня, прекрасно знают, что у меня единственная мелодия звонка – это греческое песнопение «Аксион эстин». Есть и другая мелодия, для более светских звонков, это “Let my people go” Армстронга. Тоже вполне библейская музыка, правда, не наших традиций..
Сергей Корзун: То есть других рингтонов не использовали?
о.Андрей Кураев: Нет. Я в этом смысле консерватор. Одна и та же музыка, один телефон Nokia уже лет 15, к другому привыкать не могу, не умею и не хочу. Так что такого рингтона и быть не могло.
Сергей Корзун: А что круче – Microsoft или Apple?
о.Андрей Кураев: Наверное, Apple, но повторюсь, быть может, оттого, что мне сложно переучиваться. Хотя все мои знакомые говорят – пора, пора, пора…
Сергей Корзун: То есть все эти гаджеты – вы их не имеете? Я тоже хочу сказать, что сам не использую ни одного из них. В этом плане я тоже консервативный человек, то есть пользуюсь только тем, что мне действительно удобно.
о.Андрей Кураев: Насчет консерватизма. Это не консерватизм – это моя тупость. Консерватизм – великое святое слово. Консерватизм может все на самом деле. Творческий консерватизм. А есть лень, и нужно отличать одно от другого. Есть работоспособный консерватизм. Разные вещи сохраняют по-разному.
Например, если я захочу сохранить листочек из леса, то просто кладу его в книгу, ничего с ним не делая. Если я хочу сохранить рыбу, то должен выпотрошить ее, посолить, завялить, закоптить. Если я хочу сохранить научную школу, я должен ее постоянно обновлять. Брать каждый год новых студентов, преподавателей, аппаратуру и т.д. То есть, делая что-то новое, я тем самым сохраняю эту школу. МГУ, Бауманка, к примеру. Консерватизм должен быть очень творческим. А если я не перехожу на что-то новое, то это не консерватизм. Это моя лень.
Сергей Корзун: Короткий вопрос от Валеры. Почему на Вашем форуме обосновались сталинисты и антисемиты? Вы заглядываете в дискуссии?
о.Андрей Кураев: Действительно, это mea culpa. Я редко заглядываю на форумы, еще реже стараюсь принимать в них участие. Потому что боюсь, что если глубоко в это погрузиться (а форум огромный – несколько десятков тысяч участников), то в таком случае мне придется превратиться в интернет-пастора. А если появляться эпизодически и пытаться что-то поддерживать, а что-то гасить – ну, это тоже создаст весьма странное впечатление.
Сергей Корзун: Напоминаем, что в гостях протодиакон Кураев Андрей, профессор Московской духовной академии. Понятно, не обойдем и главные темы, тем более, что они пришли заранее из СМС и очень просили ответить на них. Одно из них, от Элоиз: «Вы ярче всех отреагировали на выходку «Pussy Riot». Многие разделяют Вашу точку зрения?» Напомним, что Ваша позиция – «все это скоморошество».
о.Андрей Кураев: С самого начало было понятно, что все это происходит в контексте так называемого современного перформанса. Этот вид человеческой деятельности, который предполагает, что главное – не поступок, а реакция на него. И было понятно, какой реакции ожидали создатели этого действа – это яростные крики православных, гримасы, реплики и, как завершение, все это становится медийным эхо, которое перекроет само событие, прошедшее в храме.
Поэтому я с самого начала предполагал загасить это медийное эхо. Но каким путем? Я не могу «накинуть платок» на масс-медиа. Однако определенный авторитет в церковной среде у меня есть, и поэтому я мог призвать православных сдерживаться.
Не реагировать как дрессированные собачки, которых чем-то подразнили и они сразу: «Гав-гав-гав».
Самый эффективный способ погасить агрессию – это шутка, ирония, самоирония и т.д. Поэтому я в ироническом ключе и предложил: давайте смотреть на это и помнить про обстоятельства, которые будут использоваться и апологетами данной выходки. Мы должны учиться понимать логику их защиты и соответственно на это реагировать.
Первое – произошедшее имело место быть в здании, которое находится в муниципальной собственности. И отсюда очень непростой вопрос – правила поведения, благочестия – насколько они обязательны для всех посетителей? И второе – время, избранное для этой акции. Это время Масленицы. В Масленицу действительно, по древнерусским традициям, пусть даже языческим, но относительно терпимым русской элитой, государственной и церковной, предполагалось, что, да, есть такое время определенного «беззакония». У которого есть свои права именно в эти дни.
И уж совсем, чтобы снизить свой культурологический пафос, размышлял: «Ну, если б я был бы там.. Если б я не был священником… то возможно, ущипнул их на прощание». Вот это была моя позиция.
Сергей Корзун: Вы высказывали свое личное мнение, ни с кем не согласовывая?
о.Андрей Кураев: Безусловно. Но несмотря на спонтанность моей реакции (когда мне позвонили, не было времени всерьез задуматься), тем не менее у меня до сих пор такое мистическое ощущение, что это было бы самым лучшим решением. Я до сих пор жалею, я вопрошаю Небо: «Господи, ну почему в ту минуту не было в храме среди паломников человека, не похожего на меня — доброго седобородого старца, вроде Серафима Саровского? Который подошел бы, обнял их и сказал: «Доченьки, что ж вы с собой сделали? Ну, пойдемте, побеседуем, чайку попьем, медком угощу и т.д.» Вот мне кажется, что от этого даже история России была бы другой. От этой одной улыбки, от этой одной фразы. Но человека такого не нашлось. В таком случае остается вариант шутки.
Вы знаете, когда начинается пожар, то его можно погасить, пока очаг возгорания маленький. Можно блином накрыть, можно поступить, как Гулливер в стране лилипутов. Но когда пожар разрастается, его последствия перекрывают эти возможности первичной оперативной реакции.
Сергей Корзун: Возвращаюсь к вопросу: у Вас много единомышленников в том, как Вы понимаете эту ситуацию?
о.Андрей Кураев: Первое. За минувшие полтора месяца я побывал во многих городах. И там, и в Москве на лекциях, которые я читаю, мне подобных вопросов не задавали. Получается, этот сюжет — медийно-московский, блоггерский. Сказать, что он всколыхнул Россию в ту или иную сторону, было бы преждевременным. Ну, я думаю, что это касается и митинговых протестных акций, что мы видели в политике этой зимой. Точно так же оказалось, что мнения Москвы не всегда совпадают с мнениями российской глубинки.
Второе. Если судить по интернету, по личному общению, то да, очень многие люди – и церковные, и не церковные — со мной согласны. И более того, когда шла внутрицерковная дискуссия, и один священник сказал: «Отец Андрей, Вам нужно покаяться» — я ответил, что не могу. Потому что это означало бы, что я предам тех людей (а я видел тысячи откликов в интернете), которые говорили мне, что именно моя позиция того дня – это чуть ли не последняя ниточка симпатий их к жизни Русской Православной Церкви. Если ее перерезать, то судьбы этих людей окажутся далеко от церковной орбиты. И поэтому я даже по-пастырски этого сделать не могу.
Сергей Корзун: Я вижу, как Вам непросто говорить. Вы, наверное, не ожидали, что этот пожар разгорится. Пускай в узкой, московской, медийной среде. Но вот эти действия, которые многие называют «звериной жестокостью» государства по отношению к этим правонарушительницам, хулиганкам…
о.Андрей Кураев: Давайте различать четыре уровня:
Первое – это организаторы и заказчики. Кто это, мы до сих пор не знаем. Я утверждать не могу, но почти уверен, что люди из правовластных структур.
Сергей Корзун: То есть Вы даже не допускаете, что девушки самостоятельны? Что это был их перформанс?
о.Андрей Кураев: Девушки могли и не знать, кто стоит за их плечами. Их просто могли использовать вслепую. Но в политическом контексте вопрос о том, кому это было выгодно, совершенно однозначен.
Второй вопрос — это сами эти девушки, понимание ими самими, этой ситуации. Но об этом говорить преждевременно, ибо задержанные девушки до сих пор не признают своего участия в этой акции.
Третий уровень — это вопрос реакции множества православных блоггеров, увы, совершенно дикий и постыдный уровень реакции.
Четвертый уровень разговора — это ответная уже, то есть реакция на реакцию, части либеральных публицистов. Когда в ответ на крайность некоторых наших опричников в противовес им идет канонизация. Тут демонизация, а тут канонизация. Когда величайший термин, святой термин «узники совести» начинает прилагаться к ним, я считаю, что это продолжение той профанации, что состоялась в храме Христа Спасителя, только это уже профанация светской святыни, а не церковной.
Сергей Корзун: Как можно остановить этот процесс, потому что продолжается то, что в политике называется «раскачивание лодки». В резонанс вошло, рота солдат, из классического примера идет по мосту, и мост начинает рушиться. Не в ногу кто-то должен пойти тогда, или что?
о.Андрей Кураев: Я лично полагаю, что решение суда будет мягким. Чисто из политического контекста. Потому что президенту Путину не совсем с руки восходить на трон под аккомпанемент публикаций в нашей прессе и зарубежной о том, что в России снова заявились «узники совести».
— Т.е. Вы думаете, что политически это вопрос будет решен?
— Да.
Сергей Корзун: Настроение высших иерархов Церкви — все-таки идти до конца и наказать примерно, чтобы другим неповадно было. В общем, тоже логика понятна, одни говорят «осквернять храм», другие, как эти девушки утверждают, что пришли с молитвой, только с особой своей молитвой. С перфомансом.
о.Андрей Кураев: Скажем так, мне очень не хотелось бы, чтобы Церковь превращалась в очередное силовое министерство, которое умеет доказывать пацанам во дворе, что своих врагов оно умеет дожимать.
Сергей Корзун: Вы смотрите, в этом деле резонанс, и многое сыграло и против Патриарха, но не одно это дело. Но тем не менее. Я с другой стороны зайду. Скажите пожалуйста, просто просветите, на каком уровне начинается отсчет отчуждения человека воцерковленного от других мирских благ? И вообще имеет ли право Патриарх иметь собственность? Вопрос, вокруг которого многие рассуждения сейчас крутятся, — кто имеет, кто не имеет.
о.Андрей Кураев: Мне как раз грустно видеть такой род дискуссии, потому что они очень не компетентны. Не надо делать вид, что мы, что называется, «в первый раз замужем».
Это многовековая константа церковной жизни. Есть каноны — это некая мечта Церкви о себе самой. И есть реальная церковная жизнь, которая никогда в каноны не укладывалась. И может быть, даже это хорошо. Когда все идеально, это всегда может отдавать казармой. А человек шире, он ни в какой канон никогда не укладывается.
В свое время Владимир Соловьев очень резонно говорил либеральным интеллигентам русским — ну что вы все на католическую Церковь киваете, мол, русские семейные попы ленивы да о копеечке думают…. Да если бы у нас попы были католические бессемейные, они бы от скуки вас бы заставляли ходить по воскресеньям в храм и вели бы учет всех причастников, прихожан, и лезли бы к вам в душу и писали про вас отчеты.
Конечно, есть идеал монашества. Если бы епископом был я, и пришел бы ко мне «юноша пылкий со взором горящим», и попросил о постриге — что бы я сказал вот этому юному, начинающему? А я бы сказал так: ну смотри, я готов тебя постричь в монахи, но условия такие — ты будешь живым трупом, у тебя не будет никаких человеческих прав, политических тем паче, у тебя никогда не будет своей квартиры, ты никогда не будешь выбирать, что ты будешь кушать, я буду об тебя вытирать ноги, и ты не будешь иметь право пикнуть и сказать, что ты не согласен. В любую минуту я могу выгнать тебя на улицу, ничего не дав и не поблагодарив. И ты помрешь с голоду на вокзале. Но имей в виду, даже если я перестану тебя считать монахом, даже в этой ситуации ты сам перестать себя считать монахом не можешь. Потому что обет ты давал не мне, а Богу.
И вот, если ты готов быть таким живым мертвецом, — то возьми ножницы и подай мне их.
Монах – это социальный труп, у которого не может быть никаких социальных привязанностей. Для него не может быть своих, чужих, врагов, друзей. Об этом говорит классика монашеской литературы, будь то буддистская, христианская. Ну понятно, что столь высокую планку очень мало кто ставит и мало кто держит. Честно говоря, если вот этот монах, вот этот юноша согласится, я сам его возненавижу, потому что он тогда станет живым укором мне. Такое монашество, настоящее — это редкость, это нечто сокровенное. Такие люди наверняка есть. Но Церковь со временем неофициально как-то решила — ну хорошо, ну не можешь ты быть олимпийским чемпионом, но это не значит, что ты дерьмо, и ты должен перестать ходить даже в фитнес-клуб.
Есть планка идеальных достижений (ранее описанное монашество), но кроме того есть ряд целей сиюминутных. Тебе это поможет стать не святым конечно, но хоть чуть-чуть лучше? Свободнее? Церковное монашество поможет тебе в этом? Ну и хорошо.
Вот опять возьмем старые византийские книги. В некоем монастыре умирает монах, по послушанию эконом-завхоз. У него все время спонсоры, он к ним в город ездит, возвращается с баньки со спонсорами, не всегда трезвый, службы пропускает, плохо постится, толстый. Помер — и сразу вонять стал. Лицо почернело. Монахи сказали – «о, Бог шельму метит. Даже молиться о нем бесполезно». Умный наместник монастыря возражает — что вы делаете, да он дурной монах, но он же был плохим монахом ради того, чтобы вы были хорошими. Чтобы вам не нужно было выходить из келии, из монастыря, контактировать с миром, он себя в жертву ради вас принес. Поэтому пост объявляю для всего монастыря, поститесь и молитесь. Через 3 дня смотрят — лицо покойника посветлело, его отпели, похоронили.
Вот это очень мудрая история. Монахи разные, у католиков это формализовано, есть разные ордена с разными уставами, у нас нет. Формально все монахи одного устава — Василия Великого. Но реально возникают разные течения. Ученое монашество, например. Ну не может жить ученый монах по уставу обычного монаха! Его рабочий инструмент –голова — должна быть выспатой!
Сергей Корзун: То есть монашество и постриг с высшими иерархами Церкви не связаны?
о.Андрей Кураев: В 1389 году, 15 февраля, в мой день рождения, при Патриархе Антонии, если не ошибаюсь, четвертом, был создан собор в Константинополе, столице Византийской империи, а Русская Церковь была частью этой церкви тогда еще. На соборе обсуждался вопрос, что делать монаху с его монашеским обетом, если его избрали епископом.
Ответ — он освобождается от этих обетов. То есть он не может жениться — да, но вот скажем обет послушания… Ты владыка теперь, ты князь Церкви. Ты не можешь теперь у всех спрашивать, как тебе поступить, и в ответ говорить «простите, благословите». Ты теперь распоряжаешься законно деньгами и имуществом, поэтому нестяжательство тоже отходит на второй план.
Монахи — это вообще казаки в Церкви, это очень важно понять. Это вольное сословие свободных фанатиков. Они сами для себя избрали такой стиль жизни. Монашество — это казачество в Церкви.
Когда я был студентом-семинаристом, меня потрясли слова великого русского богослова и историка отца Георгия Флоровского: «Величайшая заслуга Василия Великого перед Церковью состоит в том, что он воцерковил монашество».
У меня был шок, в моем тогдашнем понимании, монашество — это хребет церкви. Потом, когда я начал изучать церковную историю, знакомиться с церковной жизнью подробно, я понял, как отец Георгий прав. Это правда, это партизанское в общем движение, их воцерковить очень сложно было, и поэтому до сих пор удивительная есть вещь: если монаха лишают священного сана, его не лишают монашества. Именно потому, что это считается твоим личным делом. Твой обет перед Богом. Ты своему Богу стоишь, своему Богу падаешь. Более того, единственное таинство в церкви, которое может совершаться теми, кто сам его не прошел, – это монашеский постриг. Вот я дьякон и не монах, но я могу совершить постриг. В истории Церкви такие прецеденты были.
Сергей Корзун: А как Вы относитесь к Ивану Охлобыстину, не могу не спросить.
о.Андрей Кураев: Очень хорошо отношусь.
Сергей Корзун: Светский человек, ему как бы запретили, могу в терминологии быть неправильным, но именно в виду его актерской деятельности, ему было запрещено вести службу?
о.Андрей Кураев: По его же собственной просьбе. Не стоит забывать. Он сам просил Патриарха, чтобы ему помогли определиться с этим, и я думаю, это не последний поворот судьбы в жизни Охлобыстина. Я думаю, что мы еще встретимся с ним в алтаре.
Сергей Корзун: А выход на огромный стадион — Лужники, который все описывали как пиар-акцию продвижения то ли новой философии, то ли нового мышления, он не поставил себя этим вне Церкви, вне православия?
о.Андрей Кураев: Думаю, что нет. Для того, чтобы поставить себя вне православия, нужно или совершить изрядное каннибалистическое свинство, или же пойти против церковной догматики, то есть отречься, пойти против учения о Христе. Охлобыстин вроде бы ни того, ни другого не делал. Не людоед и не еретик. А в дальнейшем вы имеете право лично решать, пользуетесь ли вы Apple или Microsoft. Церковь эти вопросы не регулирует.
Сергей Корзун: Как Церковь использует то, что сейчас называют пиар, совсем не русским и не церковнославянским словом, — это для нее благо или зло?
о.Андрей Кураев: Сложнейший вопрос. В том смысле, что в самой сути христианской этики есть что-то радикально не пиаровское. Когда ты подаешь милостыню, пусть правая рука не знает, что делает левая. И наоборот.
Нельзя трубить перед собой о себе самом, нельзя себя хвалить. Для меня, скажем, это серьезная проблема моя личная. Вот я приезжаю в какой-нибудь город (в 90-е годы особенно) и вижу, что весь город заклеен афишами какого-нибудь американского пастора, о котором пишут что се человек, который знает ответы на все вопросы…
Приезжаю я — максимум по храмам объявили, прихожанам… И возникает вопрос, могу ли я создавать какой-то штаб своих менеджеров, которые печатали бы листовки, афиши про мой приезд? Мне это не по душе. Нет у меня таких помощников. Нет такого аппарата. Так что для Церкви это действительно непростой вопрос, как нам жить в информационном пространстве, когда законы информационного рекламного общества — немножко не наши. Они хороши для своих целей. Но вот тот налог, который мы должны будем платить для вхождения в этот рынок, налог нашей совести — платить нашими моральными принципами, он слишком высок.
Сергей Корзун: Андрей Кураев — главный автор учебника «Основы православия».
о.Андрей Кураев: Основы православной культуры, третье слово самое важное!
Сергей Корзун: Вы довольны своей работой, все ли удалось и в каком виде она вышла?
о.Андрей Кураев: Нет, далеко не все удалось. Кроме того, мне бы хотелось, чтобы учебник был более игровым, сценарным, живым, но были очень жесткие ограничения и по методике, и по объему, поэтому будь моя воля, я бы его переписал, но моей воли здесь нет, потому что все права закреплены за издательством «Просвещение», поэтому я даже запятой не могу сейчас там поменять.
Сергей Корзун: Кто литовал ваши произведения, если использовать терминологию еще советской власти?
о.Андрей Кураев: Путь обычный. Сегодня это учебник, рекомендованный министерством образования, а значит получивший положительные рецензии Российской академии наук и Российской академии образования.
Но, кроме того, да, я – церковный человек, и для меня самым важным и значимым цензором был Патриарх Кирилл. Он лично читал рукопись, правил очень интересно, неожиданно замечал такие вещи, которые кроме него никто бы не заметил.
Сергей Корзун: Последний вопрос: общая ли позиция Церкви — поддерживать действующую, существующую политическую власть в стране?
о.Андрей Кураев: Если бы мы с Вами знали будущее! У Церкви с древнейших времен, с римских времен есть совершенно четкое понимание: лучше дурная власть, чем изряднейшее хорошее беззаконие. Любой христианин в Риме прекрасно знает, что император – это… Да клейма на некоторых неронах ставить негде! Прекрасно знают, что это империя языческая, нехристианская, во многом бессовестная, жесткая и т.д. Но если придут готы – будет плохо всем. И еще хуже, чем было, а если придут гунны, то тем паче. Поэтому – лучше плохой римский закон и порядок, лучше какой-никакой Космос, чем хаос. Собственно, по-моему, под такими лозунгами и проводились выборы власти этой зимой.
Сергей Корзун: Гость — профессор Московской духовной академии протодиакон Кураев Андрей. Спасибо огромное, что пришли, отвечали на наши вопросы и вопросы наших телезрителей. Всего доброго!
Расшифровка текста передачи — «Правмир»