Онколог Михаил Ласков, кандидат медицинских наук. За время своей профессиональной деятельности работал гематологом в отделениях онкологии и гематологии для детей и взрослых.
Проходил стажировку по гематологии и трансплантации костного мозга и онкологии в Royal Marsden Hospital (Лондон). Стажировался в отделении детской онкологии Children Hospital Los Angeles, паллиативной службе госпиталя «Адасса» (Иерусалим).
В сферу практических интересов доктора входят: взрослая и детская онкология, детская и взрослая гематология, трансплантация костного мозга и периферических стволовых клеток крови, нейроонкология.
Михаил Ласков. Фото: Михаил Голденков/bg.ru
– Рак заразный? Ведь и врачи умирают, и работники хосписов.
– Всё равно рак не заразен. Если мы говорим о его заразности, то мы понимаем, что вирусы гепатита В и С – это онкогенные заболевания. Большое количество рака печени есть там, где много гепатита. Вирус папилломы человека связан с опухолями. Когда я говорю, что связан, это не означает, что все люди, у которых есть этот вирус, заболеют раком. Но в целом у людей, у которых этот вирус есть, больше шанс заболеть, чем у тех, у кого нет. Поэтому сейчас, наконец, стали доступны прививки. Они резко снижают шанс заболеть определенными видами рака (например, прививка против вируса папилломы предотвращает рак шейки матки).
– Да вы что, это же акция против народа! Это же девочек бесплодными делает!
– Это заговоры, да… Но что делать, тут каждый ищет информацию и анализирует ее по-своему. Если человек верит в это, что можно сделать?
– А вообще, рак какой природы?
– Он разный. Каждый рак сам по себе. Даже рак в одном органе может быть очень разного происхождения. По разным причинам, по-разному течет, по-разному лечится.
– Даже одновременно?
– Даже одновременно! Всё чаще и чаще встречается, мы не думали, что такое возможно. В последнее время где-то каждые два месяца встречаемся со случаем, когда в одном организме два разных рака. Иногда и в одном органе два разных рака, которые по-разному лечатся. Мы просто глубже и глубже закапываемся в область.
– Если есть в роду рак, то чего ждать?
– Наследственность бывает очень разная. Конечно, в целом, у кого был рак в семье, у того больше шансов заболеть. Это не означает, что вы точно заболеете. Но также не означает и обратное. У меня всё больше людей говорят: «Как рак? У нас ни у кого в роду не было». Но есть особый случай, это молодые раки – когда рак у людей возник до 50 лет. Именно эти случаи в роду должны натолкнуть человека и его врачей на мысль, что у него может быть именно наследственный рак.
Таких случаев очень мало, около 5%. Все знают пример Анджелины Джоли, которая удалила себе грудь. Если у вас по женской линии до 50 лет в роду у мамы, бабушки, сестры рак, то это повод провести специальные тесты. Если он окажется положительным, предпринимать определенные действия.
– Какие? Отрезать всё?
– Отрезать в ряде случаев тоже нужно.
– А тест покажет, какой процент риска?
– Нет, он покажет мутацию, если она есть, значит, есть наследственный рак молочной железы. Если вы категорически не хотите себе что-то отрезать, врач вас не свяжет и не отрежет. Если человек категорически против, есть другие способы. Они менее действенны, но более действенны, чем ничего не делать.
Если мы говорим про рак молочной железы, это, к примеру, гормонопрофилактика. Есть смешанные варианты, например, у женщин, которые хотят родить ребенка и кормить его, это естественное желание. Тогда операции делаются после родов. Но стоит не забывать делать специальный скрининг, раз в год – МРТ, чтобы выявить рак, если вдруг будет, на ранней стадии, поймать и вылечить.
Рак во время беременности – это же тоже штука не безысходная. Рожают детей при противоопухолевом лечении, и всё хорошо. И химиотерапию в ряде случаев можно проводить во время беременности.
У нас же раньше как было: рак во время беременности – аборт. Сейчас это не так, во время лечения есть возможность выносить и родить здорового ребенка. У меня есть такие пациенты.
Есть и обратные истории, когда во время беременности возникла опухоль, мать побоялась пойти к врачу, родила этого ребенка, но через год умерла. У нее за это время развился метастатический процесс. Сейчас много возможностей, главное – их искать и находить.
– Есть вопросы от читателей: «В анамнезе лимфогранулематоз второй стадии, в 2011 году химия и лучевая, восемь курсов, ремиссия пять лет, какова вероятность рецидива и какие шансы наследственной передачи детям?»
– Я бы не хотел так консультировать. Вероятность рецидива – это очень сложный вопрос, надо понимать, в каких дозах проводилось лечение. Это больше консультация, а она по описанию без выписок и человека не совсем правильная. В целом, ¾ больных с лимфогранулематозом выздоравливают.
Фото: euroonco.ru
– Как вы относитесь к онкомаркерам для ранней диагностики?
– Очень плохо.
Всё, кроме PSA – это такой маркер для рака предстательной железы – всё остальное не работает и не рекомендуется. Очень много бывает ложноположительных, это когда маркер повышен, а рака нет.
У меня такие пациенты раз в две недели ходят, они уже не спят и не едят, рак ищут. Кто-то посоветовал сдать маркер, а повышен он может быть при очень разных процессах. Мое любимое из Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Вроде как хотят, чтобы было просто и точно, а получают…
– То есть ранней диагностики рака нет?
– Ранняя диагностика при помощи онкомаркеров – это плохая идея. Есть ряд программ скрининга, которые не включают в себя онкомаркеры, можно скринировать ряд наиболее распространенных раков: кишечника, молочной железы и некоторые другие. Это маммография, колоноскопия, но не онкомаркеры.
– Вот тоже вопрос: «Как не допустить онкологию у ребенка, на что обращать внимание? Наш педиатр рекомендует сдавать клинический анализ крови с формулой каждые три месяца. Говорит, что кровь первая при онкологии реагирует».
– Не надо сдавать анализы крови. Здоровому ребенку не надо делать ничего, кроме прививок. Кормить и гулять. Всё. Онкология в меньшинстве случаев выявляется по анализам крови, только лейкозы, и то их нельзя поймать на ранней стадии. У лейкоза есть группы риска, но его нельзя поймать, когда он начинается, он сразу во всём организме.
Бесполезно делать анализы крови, чтобы увидеть рак. И вообще, честно говоря, педиатры тоже имеют большое количество проблем из-за анализов крови, которые делают не по показаниям. Если ребенок здоровый, хорошо кушает, активный, хорошо спит, всё нормально, отстаньте от него.
– Следить за его состоянием?
– Да, а если появляются какие-то симптомы, тогда нужно пойти к педиатру. Педиатр на него посмотрит. К сожалению, в медицине до сих пор очень много синтеза, одинаковые симптомы бывают при разных болезнях. Врач должен посмотреть на одно, другое и третье, задать вопросы, в голове это уложить, понять план обследования и сделать шорт-лист. К сожалению, пока обойтись без врача нельзя. Приходится полагаться на его аналитические способности.
– Тут вот другой вопрос: «Нужно ли делать прививки до года ребенка? Зарубежные исследования приходят к выводу, что вмешательство в организм ребенка может спровоцировать онкологию и аутоимунные заболевания в будущем».
– Зарубежные исследования говорят ровно об обратном. Например, прививка против гепатита, которая не позволит человеку заболеть, снизит риск рака печени. Прививка от ВПЧ (правда, она делается в более старшем возрасте) снизит у девочек шанс заболеть раком шейки в разы. Прививка от кори – кто болел корью в подростковом возрасте, тот понимает, что лучше бы сделали. Ветрянка, ротавирус.
– Вы вообще за прививки?
– Я – да, делаю всем своим детям.
– И от гриппа?
– От гриппа – вопрос. Я не делаю, но я не уверен, что я правильно не делаю. У меня нет четкого мнения на эту тему. Это не моя специальность. Но большинство остальных прививок однозначно надо делать. Бывают ли от них осложнения? Да, но польза от них превышает в разы.
Фото: postfactum.ks.ua
– Вот интересный вопрос про стволовые клетки: «Существует ли вероятность, что ребенку действительно могут понадобиться стволовые клетки его пуповинной крови? Бывают ли такие заболевания, где возможно лечение этими клетками?»
Опять же, народ тщательно следит за здоровьем наших звезд и считает, что, например, Абдулов, Янковский, они омолаживались стволовыми клетками, поэтому потом у них была онкология.
– Всё-таки такой связи нет. При этом надо понимать, что применение стволовых клеток в косметических целях – это одно, а для лечения онкологии – это совсем другое. Стволовые клетки бывают разные. Это первое. Второе – я не очень рекомендую брать всем вот эти клетки пуповинной крови при родах. Они могут быть применены в раннем возрасте у детей, если они заболеют плохим заболеванием, онкологией крови. Шансы этого реально очень маленькие, и даже если они заболеют, вероятность того, что необходимо применять эти клетки, тоже очень маленькая. Я не очень понимаю, зачем люди это делают.
– А они делают? Где-то это хранят?
– Да, платят деньги за это. Хранят в криобанках. Я гематолог, но ни для одного из своих детей этого не делал, я не очень понимаю, зачем.
– Вот частный вопрос: «У ребенка обнаружено на УЗИ увеличение лимфатических узлов в брюшной полости, насколько это опасно?»
– Надо смотреть ребенка, разговаривать с родителями, какие симптомы привели к тому, что УЗИ сделали, какие лимфоузлы увеличены, как их померили. Только после этого можно понять.
– Действительно ли существует профилактика онкозаболеваний? В чем она заключается?
– Конечно, существует. Самое лучшее, что вы можете сделать, чтобы профилактировать – бросить курить. Как бы банально это ни звучало, курение связано с 15 разными видами рака. Но если я не курю, точно ли я не заболею раком легких? Нет, не точно. Если я курю, точно ли я заболею? Нет, не точно. Но шанс гораздо выше. Курение отвечает за смерть от рака сотен тысяч людей в год. Это первое.
Второе: держать себя в физической форме, у толстых больше рака. Это правда. Происходят процессы, которые увеличивают вероятность заболевания.
То есть физическая форма, отказ от курения, своевременные прививки, как мы сказали, – это тоже профилактика определенных видов рака. И всё-таки необходимы походы к врачу, к хорошему терапевту.
Не надо ходить к онкологу каждый год. На самом деле профилактикой рака занимаются терапевты. Это первая точка общения пациента со здравоохранением. Если у человека высокий PSA в 60 лет, это единственный полезный онкомаркер, если у него симптомы простатита, он же придет не к онкологу, а к урологу. И уролог должен заподозрить рак.
Мы же все ездим на ТО, машину раз в год считается нормальным проверить. А сами мы обычно к доктору ленимся идти. Все считают, что мастер для машины должен быть свой, а доктор нет. Доктор должен быть свой, терапевт, семейный врач, который про тебя всё знает. Который по звонку может понять, в какую сторону бежать. Обязательно надо иметь такого врача, периодически ходить к нему, общаться. Помимо рака есть очень много вещей, которые надо проверять – уровень жиров и глюкозы в крови, нет ли у тебя преддиабета, всё ли в порядке с родинками. Раз в год можно сходить.
– Питание и онкология – какая взаимосвязь?
– Обычная сбалансированная диета. Нет ничего такого, что на самом деле нельзя. Плюс обычная гигиена – руки мыть.
– Еще один вопрос: «Курение и грудное вскармливание, курение и беременность, есть ли связь между курением матери и возникновением онкологии у ребенка?»
– Тут больше связь с врожденными пороками развития.
– Но пассивное курение не так страшно?
– Не так, но всё равно плохо.
– Борьба с курением правильная?
– Правильная, бескомпромиссной должна быть.
– Вот частный вопрос: «Какова вероятность возникновения онкологии при наличии вирусных инфекций: вирус Эпштейна – Барр и цитомегаловирус».
– Вот эти вирусы в гораздо меньшей степени причастны к раку, чем гепатит или ВПЧ. Самый главный ответ на этот вопрос: вылечить их, если они у тебя есть, нельзя. И не надо пытаться, применять эти всякие доморощенные иммунотерапии. Очень много шарлатанства вокруг лечения этих двух вирусов. Они не лечатся.
Есть препарат, который лечит цитомегаловирус, очень серьезный, токсичный, который применяется тогда, когда этот вирус реактивируется у больных с реальным иммунодефицитом – это ВИЧ или онкология. Если у них возникает цитомегаловирус, тогда да, есть препарат, который применяется строго по показаниям. То, что мы себе лечим какие-то показатели в анализах крови, которые у нас есть в норме, это глупость.
– Да, чуть что, теперь у нас иммунитет понижен. Надо поднимать иммунитет.
– Может, и надо. Но мы не знаем, как. Иммунитет – очень тонкая вещь, влезать в него с нашими скромными современными представлениями о нем не надо. Это очень опасно.
– Интересует реабилитация после рака крови.
– Это возврат к нормальной жизни. Нет никакой реабилитации.
– Еще вот женщине в год удалили забрюшинную нейробластому. «Надо ли делать потом УЗИ ребенку? Есть ли на это заболевание генетический тест?»
– Нет.
– «Есть ли из-за проведенной лучевой терапии повышенный риск колоректального рака?»
– На самом деле, при применении лучевой терапии действительно повышается шанс других опухолей потом. Это не значит, что не надо ее делать, когда есть для этого показания. Шанс без нее погибнуть больше, чем шанс получить повышенный риск другой опухоли. Иначе бы мы не предлагали. Да, при лучевой повышается риск других повторных опухолей. Это зависит от того, что, как и где облучали.
Фото: dermalatlas.ru
– Много вопросов про родинки.
– Я не могу дать консультацию заочно. Если что-то смущает, нужно сходить к дерматологу.
– Но можно отличить «хорошую» родинку от «плохой» у ребенка и взрослого?
– Сейчас сделаю одно открытие. Родинками занимаются дерматологи:). Они знают, как отличить, и у них для этого специальное оборудование. Что можем сделать мы?
Если родинка начала быстро расти, изменила свои края, цвет, начала кровоточить, это тревожный симптом, надо сходить к врачу.
– Какие факторы, кроме солнца, могут влиять на процесс образования родинок?
– Мы этого не знаем.
– Есть какие-то нормы роста родинок?
– Нет.
– Нахождение на открытом солнце ребенка в возрасте до 3 лет действительно может спровоцировать развитие онкозаболеваний или это городской миф?
– Отчасти. И возраст тут ни при чем. Открытое жаркое, полуденное солнце летом с 10 до 16 вредно, и далеко не только для кожи. Часто случается обезвоживание, головные боли, ничего хорошего в этом нет. В странах, где эта беда часто случается, люди не просто так придумали сиесту.
– Как вы относитесь к гомеопатии?
– Я не стараюсь разубеждать людей в том, чтобы ее не пить, если они принимают всё остальное, что нужно. Я не верю в гомеопатию. Если человек ищет альтернативу, то пусть уж это будет безвредная гомеопатия, чем что-то другое и, возможно, реально вредное.
– Больше становится онкобольных?
– Заболеваемость растет потихоньку, люди дольше живут, выявление заболеваний становится лучше. Раньше – умер и умер, не всегда точно знали от чего. Это проблема. Мы ожидаем, что в ближайшие 10-20 лет рак выйдет на первое место по угрозам за счет того, что люди дольше живут, постареет развивающееся общество. Сейчас всё идет к тому, что Китай, Индия и другие страны с традиционно короткой продолжительностью жизни столкнутся с массовой проблемой старения. С этой проблемой идет рак и все остальные болезни пожилых.
Да, рака будет больше. Этого не надо бояться. Мы живем дольше, это хорошо. Появляются проблемы, связанные с этим. Появляются вторые, третьи, четвертые опухоли. Раньше было немыслимо, человек заболел раком и умер. Теперь он заболел, его вылечили, он заболел еще одним раком, и еще. Раньше никто не доживал. А сейчас – пожалуйста.
– Очень позитивно звучит!
– В этом всё дело, надо убирать страх от этой темы. Потому что это то, что происходит с нами, это реальность, убежать от нее нельзя.
Надо рак побеждать, а если нельзя победить, надо с ним учиться жить.
– Вы входите в экспертный совет фонда Константина Хабенского. Там есть такая «терапия счастья» – приходят известные люди, клоуны. Насколько это влияет на выздоровление детей?
– Конечно, это здорово. Тем более, там тяжелое лечение, и хорошо, когда детьми занимаются. Я помню, там был мальчик, и приехал какой-то цирк. Ему нельзя было из палаты выходить, он стоял на подоконнике, смотрел на этот цирк, вообще не отрываясь, ни разу не отошел ни попить, ни пописать. Это был чеченский парень, пять лет. А потом выяснили, что он никогда не был в цирке. Он был в селе, войну прошел, а этого не видел.
Одна из подопечных Благотворительного фонда Константина Хабенского в ходе экскурсии на завод Airbus в Тулузе, Франция. Фото: Марина Лысцева/fotografersha.livejournal.com
– Какие случаи были особенные? Что поразило?
– Таких очень много. Вот хороший случай, который я люблю, как раз про беременность. Были у нас друзья на Кипре, они киприоты, им по 35. Очень долго не получались у них дети, и вот долгожданная беременность. Во время этой беременности женщина заболевает раком молочной железы. Их отправляют, естественно, на аборт. Они до него не доходят, понимают, что другого шанса не будет. Их вылечивают. Рождается ребенок, всё хорошо. Мама живая и здоровая, ребенок. На фоне лечения, на фоне химиотерапии. Что еще нужно? Счастливая семья.
– Были случаи откровенного чуда?
– Я встречаю чудеса в жизни, которые я не могу объяснить рационально. Я лично видел. Но я стараюсь это не интерпретировать, просто чудо и чудо. А почему оно случилось, кто его заслужил, что нужно делать, чтобы оно случилось, я стараюсь об этом не думать.
Беседовала Тамара Амелина