Ребенок опух от дат, а историю не знает. Учитель Леонид Кацва — о том, как учить ее по-другому

1 Фев

Подписывайтесь на наш подкаст:

Две ошибки, которые мешают изучать историю

— Леонид Александрович, какие ошибки приводят к тому, что у детей с историей все плохо? С чего начинать, чтобы так не было?

— Некоторым детям история сама по себе неинтересна. Их бывает два вида. Первым не интересно вообще ничего в школе, их, увы, очень немало. Вторым интересны, скажем, естественно-научные предметы или математика, но совершенно неинтересно развитие общества. 

Например, обществознание многим детям дается гораздо легче, чем история. Потому что там обсуждают жизнь вокруг, ученики понимают, что это и какое к ним имеет отношение. С другой стороны, они совершенно не понимают, какое отношение к ним имеют какие-нибудь средневековые короли. Или, скажем, российское прошлое III–V–VII веков. Нам это все зачем?

Я своим ученикам часто говорю: история — самый бесполезный предмет в школе. Самый полезный предмет в нынешних обстоятельствах — это, наверное…

— Программирование.

— Ну, я хотел начать с физкультуры и языков, а потом да, программирование. Это то, что научит практическим навыкам. 

Мы не будем говорить о том, как язык преподают в большей части школ. Но он должен научить коммуникации. Географ вас научит, как не заблудиться в пространстве. Химик — какие вещества смешивать нежелательно во избежание проблем.

А я этому не научу. Но я, может быть, вас научу тому, как распознать манипулирование. Понимать, что вы на земле не первые и не последние. И каким образом эти далекие времена влияют на нашу сегодняшнюю жизнь. Насколько вам это надо — другой вопрос.

Как только человек начинает заучивать наизусть даты, то и предмет становится ему неинтересен, и не выучит он ничего.

У меня были такие прецеденты. На первый взгляд это выглядело очень странно. Вот ребенок встает, произносит две-три фразы наизусть, после этого замолкает и дальше сказать ничего не способен. У меня училась девочка. На уроке она начинала отвечать как по писаному, развернутыми фразами, хорошо поставленной речью, достаточно долго. И в некий момент говорила: «Дальше я не знаю». 

Так отвечают дети, которые заучивают наизусть. Но у всех разная память и возможности. У той ученицы память фантастическая была, она способна была вот так ответить три страницы текста. А другой ребенок так сможет ответить две-три фразы. Но и то, и другое — тупиковый путь.

Не надо ничего заучивать. Надо постараться понять логику событий, их взаимосвязь между собой, научиться выявлять причинно-следственные связи, сравнивать, находить общее и различное, объяснять мотивы. 

Конечно, есть даты, которые человек, живущий в России, должен знать. Это даты первого порядка, опорные точки — дата Куликовской битвы, Полтавской битвы, Бородинской битвы. Не очень хорошо, что мы идем по войнам и битвам. Но, к сожалению, так построен курс.

Должна работать ассоциативная память. За это я могу похвалить составителей ЕГЭ. Хотя я не очень люблю этот экзамен, мягко говоря. «Назовите дату события», — такого вопроса в ЕГЭ практически не бывает. Иногда нужно совместить события с датами. 

Но правильный вопрос — это последовательность. Правда, в ЕГЭ он упрощен — там приводят три события, далеко стоящие друг от друга, которые нужно расставить в хронологическом порядке. То, что Аустерлиц, условно говоря, был до Бородино, но после Итальянского похода — вот это понимать надо. Иначе все мешается в голове. 

Если ребенок ошибся в дате на пару лет — некритично. А если он, скажем, НЭП отправил во вторую половину 30-х годов — критично, потому что это разные по содержанию эпохи. 

Ошибка родителей — садиться вместе с ребенком и заучивать даты. 

Такую ошибку в свое время сделал мой папа. Правда, он не по истории меня дрессировал, тут надобности не было. Он взялся меня тренировать по ботанике, с которой у меня были отношения сложные. Пятый класс, бесконечная тройка. А папа мой в ботанике понимал, думаю, еще меньше меня тогдашнего. Он взял учебник, и началось. Кончилось это страшной совершенно ненавистью. Конфликт у меня разрешился с этим предметом только тогда, когда пестики-тычинки сменились геоботаникой, географией я всегда увлекался, мне было интересно. Папа ушел в отставку, проблема решилась сама собой. 

Мне кажется, не надо вмешиваться в изучение предмета. «Сядь и мне ответь», «давай я с тобой порепетирую», — говорят родители. А потом приходят к учителю: «Ну он же мне дома отвечал, и отвечал хорошо». — «Вы знаете, я не могу сказать, что он отвечал вам, я могу сказать, что он отвечает в классе…»

Был у меня много лет назад анекдотический случай. Есть у меня коллега, литератор. Приходит папа одной из его учениц и говорит мне совершенно безнадежным голосом: «Вы знаете, я уже устал, измучился и сдался. Написал за свою дочь сочинение. И получил “3” с припиской “за штамп”. А я доктор наук и, скажу вам прямо, не самый большой дурак среди докторов наук». Ну я понимаю, что коллегу надо выручать. И отвечаю: «Вы, Эдуард Александрович, каких наук будете доктор?» — «Геолого-минералогических», — говорит мне папа. — «А сочинение писали по Достоевскому?» Он засмеялся и ушел. 

Не надо писать за ребенка сочинение по Достоевскому, даже если ты доктор геолого-минералогических наук. Потому что хорошего из этого ничего не получится. Ребенок должен учиться сам, набивая шишки и залечивая их. 

Не надо учить историю с ребенком. Но с ним можно поговорить о ней, спросить: «Как это событие связано с тем, что ты уже изучал раньше?»

Я хорошо понимаю, что, например, мой отец или дед могли бы со мной вести такой разговор по истории. И это было бы квалифицированно. Но уже не могли бы так беседовать о литературе. А тем более о биологии или физике.

Какие исторические романы стоит прочесть с детьми

— Правильно ли, что история в школьной программе начинается в пятом классе?

— История в школьной программе начинается с пятого класса. А в четвертом классе есть такой предмет, как «Окружающий мир». Там есть некоторые разделы, посвященные истории. 

Я думаю, что раньше изучать историю не надо. Но можно какие-то популярные книжки читать, иногда и художественные. Я после первого или второго класса читал книгу о первобытных людях «Когда человека не было» Димитра Ангелова. В ней на примере трех поколений людей представлена эволюция, которая охватывала несколько тысяч лет. Для второклассника это совершенно адекватно.

Я помню, что первые книжки по Отечественной войне 1812 года читал примерно в этом же возрасте. А трилогию Яна прочитал в классе седьмом или восьмом (книги советского писателя Василия Яна о завоеваниях монголов: «Чингиз-хан» (1939), «Батый» (1942), «К „последнему морю“» (1955). — Примеч. ред.).

Но за многие книги, которые читали мы в свое время, нынешний ребенок не возьмется никогда в жизни. Это тоже надо понимать. Я имею в виду прежде всего «Спартак» Джованьоли, кое-какие вещи Вальтера Скотта. 

У нас дети читают «Айвенго». Но потому, что у наших литераторов попробуй не прочти. От тебя просто ничего не останется. Но уже «Квентин Дорвард» — спрашиваешь, кто читал, три человека в классе бывает. Жюля Верна дети нынешние не читают совершенно.

Не читают по одной простой причине — эта литература для нынешних детей катастрофически медленная. Во-первых, они привыкли к совершенно другому темпу в компьютерных играх. Во-вторых, это поколение видео. В-третьих, даже нынешняя литература не позволяет себе 5–10-страничные экспозиции, в отличие от классики ХIХ века.

Я попробовал в 30 с небольшим перечитать «Спартак». Меня хватило ровно на пять страниц. И все, больше я к этой книге не прикоснусь никогда. Пытался перечитывать очень любимую мной когда-то книгу «Путешествие и приключения капитана Гаттераса» Жюля Верна. Невозможно это читать взрослому. И, по-видимому, невозможно это читать современному подростку. Времена изменились. 

— Что еще читать до пятого класса?

— Было много хороших книжек. Например, «Повесть о Манко Смелом», автор — Сергей Писарев.

Все знают Рони-старшего — «Охотник на мамонтов», «Пещерный лев». Еще есть Эрнест д’Эрвильи, «Приключения доисторического мальчика». Все эти книги, скажу честно, с точки зрения современных представлений абсолютно антинаучны. Означает ли это, что их читать не надо? Нет. Ребенку в этом возрасте научные представления давать рановато. 

Более того, не надо задерживаться на истории первобытного общества, надо это проскочить как можно быстрее.

— Почему?

— Потому что, во-первых, это такая сложная материя, которую пятиклассник все равно не усваивает. Во-вторых, наши представления об этой эпохе меняются стремительно, потому что подключилась генетика. И мне кажется, что бы мы ни давали детям, все будет устаревшим.

В пятом классе гораздо важнее познавательный интерес. Если ребенку интересно, на этом все будет держаться. Будете рассказывать ему про все эти сложности и от него, главное, требовать знаний — у многих это отобьет желание читать. 

Надо ли читать все эти книжки в пятом классе или можно уже в третьем? Зависит от ребенка. Дети разные по своему развитию, интересам, умению читать, в конце концов. Я прекрасно помню своих одноклассников, которые еще в пятом классе читали по слогам. И, в общем, не очень любили чтение.

Я бы не практиковал модные ныне аудиокниги с детьми. Когда ты читаешь текст глазами, то можешь вернуться к тому, что ты прочел несколько минут назад, сопоставить. При слушании аудиокниги это почти невозможно. 

— Коллеги-филологи говорят, что всегда видно, читает ребенок или собирает лего под аудиокниги.

— Сам я не могу просто слушать и ничего в это время не делать. А если я занят какой-то другой деятельностью, то отвлекаюсь. 

С другой стороны, я хорошо помню себя школьником. Как входил папа ко мне в комнату, проверяя, учит ли сын физику. Я поднимал учебник, показывал — вот он, развернутый. Но папа не знал, что у меня в учебник физики вложена книжка по истории. Так тоже бывает.

Иногда надо рядом с ребенком действительно посидеть, не вмешиваясь в процесс, если это не подросток. Иногда бывает так, что ребенок сидит над уроками два часа, а толку никакого. Мама говорит: «Ну как, он же два часа…» А он в это время делал все что угодно, только не уроки — рисовал, играл. Или вообще думал о вечности. Бесполезное занятие, ничего такое приготовление уроков не дает.

У меня был знакомый ребенок, которому сорок раз приходилось говорить: «Иди делай уроки». Он делал все что угодно, лишь бы не начинать. Приходилось расчищать ему стол и сидеть рядом 20–30 минут, пока он втягивался.

Леонид Кацва

— Откуда добирать понимание процессов? У нас есть учебник…

— Из наблюдений только. Далеко не всегда учебник служит каким-то ориентиром. Я мало работаю с ним. Со своим учебником — да. Но сейчас эти учебники в учебном процессе использоваться не могут. 

Многие учителя используют презентации, какие-то тексты детям раздают, задачи с ними решают, в том числе и по гуманитарным предметам. Поэтому я не знаю, как родители могут контролировать содержание. 

Но мне кажется, если родитель мелочно контролирует ребенка и, более того, старается делать уроки за него — это тупиковый путь. Это приведет только к тому, что школьник будет теряться, как только окажется без направляющей родительской руки. Он не будет знать, что ему делать. Более того, я знаю случаи, когда по ряду причин такая опека снималась. И ребенок сразу становился гораздо успешнее. 

Изучение истории в России и за рубежом — в чем разница?

— В России историю преподают по так называемому хронологическому подходу. За рубежом — например, в Англии — это происходит иначе.

— В английском опыте преподавания истории есть свои достоинства и недостатки. Давайте сначала о достоинствах. Например, английские учителя мастерски работают с иллюстративным материалом. То есть из иллюстрации — чаще из дидактического рисунка — они могут вытащить столько информации, сколько мне не придет в голову. Но это чаще всего именно дидактический рисунок — он специально создан для учебных целей. 

Другое достоинство — умение работать с документами, историческими источниками. У нас на это нет времени, мы это делаем эпизодически.

В чем недостатки? Сегодня изучается, скажем, Холокост, завтра — египетские пирамиды, послезавтра — Елизавета Английская. Я не случайно выбрал эти темы. Это ровно то, о чем я услышал в 1997 году на английской национальной конференции учителей истории. Я понял, что самих англичан это беспокоит. Они уже тогда говорили, что в результате дети умения некоторые вырабатывают, но с точки зрения представлений об историческом процессе у них в головах абсолютный хаос. 

Давайте попробуем на примере того же Холокоста посмотреть. Нравственно это очень важная тема, бьющая по мозгам и эмоциям. Но вопрос, а почему вообще война началась? Дети ответить не могут. Если сначала изучать Вторую мировую войну, а потом пирамиды, а потом вдруг Первую мировую войну — действительно будет в головах хаос. 

Другой вопрос, что хронологический путь в некотором смысле ведет в тупик. Потому что с каждым годом эта хронология нарастает. Я окончил школу в 1975 году, им исторический процесс обрывался. Сейчас прибавилось почти полвека. Причем традиция советской школы была в том, что последние сюжеты надо изучать очень подробно. Правда, в советское время это не делалось, потому что изучать там было нечего. Как только кончалась война, дальше был ХХ съезд, а потом — сплошное соцсоревнование, которое в головах не задерживалось ни на одну минуту.

Сегодня ситуация изменилась. У нас есть что изучать. Например, послевоенный период — до конца ХХ века. Другое дело, что до 90-х годов далеко не все успевают дойти. 

А я помню свой разговор в издательстве «Просвещение», где должен был выйти мой учебник по истории XX века. Главный редактор, Маргарита Романовна Леонтьева, сказала, что учебник должен заканчиваться 2008 годом. На дворе был 2009-й. 

Через два дня у меня была встреча с Мариэттой Омаровной Чудаковой (Мариэтта Чудакова (1937–2021) — литературовед, доктор филологических наук, профессор Литературного института им. Горького. — Примеч. ред.). Она мне говорит: «Вы должны твердо сказать в издательстве, что доведете учебник только до конца 90-х годов и ни шагу дальше, иначе я сама против вас буду воевать». — «Не надо воевать, Мариэтта Омаровна, давайте мы вместе поедем в издательство и вы скажете это Леонтьевой». Потому что Леонтьева мне два дня назад сказала, что если я не доведу учебник до 2008 года, то он выйдет через ее труп. Я ей ответил: «Живите, Маргарита Романовна, долго». Посмеялись, и на том тема завершилась. Книжка не вышла, слава Тебе Господи. 

Я довел этот учебник в виде лекций до 90-х годов. Они даны как дополнительная глава, и даже спланированы по-другому. 

Лекции в интернете — кого послушать

— А если ученик уже опух от дат, от бесконечного заучивания…

— Если ребенок опух от дат, это значит, что у него плохой учитель. Вообще даты надо спрашивать, мне кажется, очень умеренно. Всевозможные контрольные работы не должны на них строиться. 

— Откуда добирать это? Особенно если родители не очень-то могут поговорить об истории.

— Еще 10 лет назад я бы сказал, что надо книжки читать. Я и сейчас считаю, что это полезно. Но сегодня к ним можно многое добавить. В интернете огромное количество лекций разной степени сложности. Есть лекции на «Постнауке», которые вполне может слушать старшеклассник. Но там нечего делать ученику шестого класса. Есть очень толковые лекции на «Арзамасе». 

Есть популярный лектор, которого больше слушают взрослые. Но некоторые ее лекции я предлагал своим ученикам еще в шестом классе, и они были весьма заинтересованы. Я имею в виду Тамару Натановну Эйдельман (заслуженный учитель России, автор блога «Уроки истории с Тамарой Эйдельман», внесена Минюстом в список иноагентов. — Примеч. ред.). 

Сам я вместе с Алексеем Валерьевичем Кузнецовым веду передачи на YouTube-канале «Дилетант». Они рассчитаны не на школьников, а скорее на взрослых, которые отучились в школе давно и мало что помнят. Если хочется по той же Древней Руси получить более глубокие знания, то надо не меня слушать, а Игоря Николаевича Данилевского (доктор исторических наук, источниковед, профессор Высшей школы экономики. — Примеч. ред.). Я сам с удовольствием его лекции слушаю. 

— Если чувствуешь, что плохо пошло, надо выстраивать какую-то параллельную систему. 

— Но это для тех, кому нужен дополнительный материал. Потому что часто бывает так — ребенок учится на три и четыре, не то чтобы проявляет большую заинтересованность. Приходит мама: «А ему дополнительно энциклопедии читать надо?» Не надо. Пусть школьный курс усвоит. А вот когда усвоит — тогда да. 

Если ребенок хочет читать дополнительно — милости просим, никто не против, все только за. Но требовать, чтобы он что-то читал в ширину, не надо. Надо, чтобы он школьный курс в глубину освоил. 

Как история помогает не поддаваться манипуляциям

— Как история учит не поддаваться манипуляциям?

— Давайте простой пример приведем.

Испания, XVI век. Страна, на которую обрушился огромный поток золота и серебра. Казалось бы, она должна чрезвычайно разбогатеть. В итоге в XVII век Испания входит страной второстепенной. 

Почему так получилось? Полилось золото рекой, все стало дорожать, пошли жалобы на дороговизну. В интересах местного дворянства таможенные пошлины не повышают, потому что дворянство — потребитель, а не производитель. Испанские ремесленные товары оказываются дорогими и неконкурентоспособными, испанцы предпочитают то, что производят англичане и голландцы. Ремесло в упадке. 

Ребенок об этом узнает, а через какое-то время читает в соцсети про человека, который призывает увеличить эмиссию (выпуск ценных бумаг, бумажных денег. — Примеч. ред.). И ему уже все предельно ясно.

Другой пример — в 10-м классе мы изучаем далекую от современности прокламацию, которая называется «Барским крестьянам от их доброжелателей поклон» (прокламация, созданная под непосредственным впечатлением от Манифеста 19 февраля 1861 года об отмене крепостного права. — Примеч. ред.). Смотрим, где в ней реальное описание события, где гипербола, где демагогия, к чему этот призыв приведет. Это и называется умением отличать факт от интерпретации. Реальность от ее оценки. 

Мы изучаем Древнюю Русь и сравниваем оценки историками такого одиозного персонажа, как Иван Калита. И выясняем, насколько в истории можно оценивать политика с моральной точки зрения. Можно ли отделить оценку человека как политика от оценки его как человека…

— Можно?

— Иногда да, иногда нет. Нужно научить школьника оценивать человека исходя из нравственных оценок его эпохи. Понимаете, если мы сегодня будем говорить о том, что Иван Грозный был нехороший, потому что он казнил… Ну, человек скажет: «Эпоха была такая». А если мы посмотрим на оценки его современниками, тогда окажется, что даже на фоне жестокой эпохи он выделяется. 

И вот почему я так раздражаюсь, слыша про компетентностный подход. Был такой страшный термин времен моей педагогической молодости: «ЗУНы» — знания, умения, навыки. Не надо нам никаких знаний, дело не в навыках, а в компетентности. Как можно оказаться компетентным, если не располагаешь знаниями? Это бред. Это ведет к тому полузнанию-четвертьзнанию, которое стало в значительной степени торжествовать.

С другой стороны, еще одно надо учитывать. Когда я учился, для того, чтобы получить некое знание, надо было пойти в библиотеку, заказать книгу, с этой книгой энное время провести в обнимку. Сегодня, чтобы получить это же знание, достаточно сделать три-четыре клика мышкой. Но, как это ни грустно, здесь есть обратно пропорциональная зависимость. Чем легче знание добывается, тем менее прочным оно оказывается.

Единый учебник — это хорошо или плохо?

— Сначала у нас было много разных учебников и учебных программ, а сейчас новый этап — единый учебник.

— Это моя большая боль. И дело не в том, что мои учебники не вошли в этот перечень. Я понимал, что это невозможно. 

На мой взгляд, это очевидная попытка формирования единой идеологии. Попытка, обреченная на неуспех. Вот уж где были единые учебники, так в Советском Союзе. И мне все время хочется спросить авторов идеи: «И чему это помогло?»

Но единый учебник — это беда прежде всего в методическом смысле. В нашей немаленькой стране — мы живем не в Люксембурге — есть школы очень разных типов и разные учащиеся контингенты. Пусть меня никто не обвинит в снобизме, но академическая гимназия в Петербурге и школа в рабочем поселке — это разные школы, в которых практически невозможно обучать детей по одним и тем же учебникам. Не говоря уже о том, что существуют разные учителя, у которых разные методики работы. И соответственно, нужны разные типы учебников. 

Много лет назад генеральный директор издательства «Просвещение» Александр Михайлович Кондаков правильно сказал, что выбор учебника должен быть доверен школе. 

На мой взгляд, та унификация, которая уже проведена, когда есть три вертикали, но и вроде бы четвертая под редакцией Владимира Мединского, а все чаще идут разговоры про одну, мне кажется, что это хуже, чем преступление. Это ошибка. 

— И при этом мы никак не можем повлиять на ситуацию, где в одном классе учитель будет убежденный последовательный коммунист и будет излагать концепцию того, что 1920–1930-е годы были прекрасным временем.

— Много лет назад ко мне с этим вопросом подошел некий папа. У него со мной были явные идеологические расхождения. Он был скорее прокоммунистически настроен. Как в такой ситуации быть? Этот папа не дожил до эпохи единых учебников, погиб трагически. Но если бы дожил, наверное, был бы сторонником единого государственного учебника.

Я ему сказал, что есть три выхода. Выход первый простой: смириться и терпеть. Выход второй: поискать школу и учителя, которые будут больше устраивать. Выход третий: собрать родительское собрание и выяснить, что хочет большинство. И поменять учителя, если большинство на это согласно.

Но добиться, чтобы все учителя дудели в одну дуду, даже при едином учебнике — это труднореализуемая задача. Все-таки учитель, войдя в класс, закрывает за собой дверь. 

— Может ли ребенок вступать в полемику с учителем?

— Это зависит от учителя. С кем-то может, с кем-то не может. Вопрос, в какой форме будет эта полемика. Например, систематически перебивать учителя с места, наверное, не может. Это вызовет крайнее раздражение. И ничего, кроме конфликта, не последует за этим. Если это вежливая, корректная форма полемики через поднятую руку — то опять же зависит от разума учителя.

У меня был ученик, который просто не давал мне слова сказать. Я на него в конце концов стал рявкать. Потому что знаний нет, а желание быть в каждой бочке затычкой есть. Это тоже невозможно. 

Понимаете, все-таки надо твердо понимать, что в учебном процессе учитель и ученик заведомо не равны друг другу. Утверждение, что они равны, это нонсенс, потому что носитель знания только один из них.

— Вы говорили, что невозможно преподавать одинаково в разных школах. Моя бабушка закончила школу в селе Илек на Урале, была довольно обычной отличницей. Она поступила на филфак МГУ и стала одной из самых сильных студенток своего потока. Это был 1945 год.

— Во-первых, в 1945 году дифференциация была значительно меньше. Меньше, чем в 1975 году, не говоря уже про сегодняшний день. Все учили одинаково, все были одинаково бедны, и в основе всего преподавания лежал краткий курс истории ВКП (б), который полагалось заучивать наизусть.

Сегодня другая ситуация, и от контингента учеников зависит очень многое. Дело не в том, какая это школа — маленькая или большая, элитная или обычная. В интеллигентном районе Москвы или Петербурга и в заводском поселке преподавать одинаково будет невозможно, потому что способность восприятия детей разная.

Литература и история — стоит ли проводить параллели?

— Стоит ли между собой увязывать историю и литературу?

— Это очень сложная проблема. Литература XIX века традиционно растягивается на два года, а то и больше. Пушкин, Лермонтов и Гоголь должны быть пройдены в 9-м классе, а начинается он со «Слова о полку Игореве», Толстой и Достоевский — это конец 10-го класса, туда же должен попасть Чехов. На практике Гоголь переносится в 10-й класс, Чехов уплывает в 11-й.

У историков на весь XIX век год. И это 9-й класс. История должна опережать литературу. Но так бывает не всегда, историки тоже отстают от программы. Одним словом, синхронизировать предметы полностью практически невозможно. И, конечно, возникают проблемы. 

Бывали ситуации, когда мы шли впереди, а учитель истории искусств отставала от нас. В этом году возникла обратная ситуация. Правда, не на предмете, а на спецкурсе. Оказалось, она проходит темы, до которых мы еще не дотянулись. Так тоже бывает.

Уроки истории и патриотизм

— Сегодня много говорят о том, что история должна учить патриотизму, учить любить свою страну.

— Вы знаете, любой школьный предмет — основа наук. Наука должна учить неким азам научного подхода, наука должна учить критическому подходу.

Я всегда привожу один и тот же пример. Конец 80-х, время тотального дефицита. Ко мне приходит выпускник, который три года назад окончил школу. Он едет в гости к бабушке, в окрестности Токио. И спрашивает: «Леонид Александрович, а что вам привезти из Японии?» Что можно сказать — ну, сувенир, палочки для риса. Я говорю: «Не знаю, привези кассеты какие-нибудь». И тут у него на лице возникает змеиная улыбка: «А какие?» Какие могут быть кассеты, когда на дворе 1989 год, и в магазине нет никаких. Я называю две первые фирмы, которые мне пришли в голову. И у него улыбка становится еще более змеиной: «А я не смогу этого сделать». — «Почему?» — «Их нет в Японии и быть не может, это кассеты немецкие, их ни один японец никогда в жизни не купит, потому что он твердо знает, что японские лучше». С этого момента я твердо понял, что такое патриотическое воспитание.

Наши граждане (а точнее — гражданки) готовы были по шесть часов стоять в очереди, толкаться локтями, чтобы купить югославские сапоги, а уж если австрийские — то это просто верх желаний. Прямо скажем, патриотического воспитания тут немного. Но кто виноват? Гражданки? Нет. Отечественная промышленность. Потому что отечественные сапоги были такие, что на них взглянуть нельзя было без слез.

Школа здесь может относительно немного. Понимаете, когда человека сажают напротив себя и начинают: «Вася, я расскажу тебе, какая наша страна прекрасная». Знаете, что подросток думает? «Иди-ка ты, Марья Ивановна, куда подальше!» В лоб это не делается.

Еще один пример помню. Очередная программа патриотического воспитания была принята, немалые средства отпущены. Я помню только одну строчку. Отводилась энная сумма в миллионах на издание дисков с записями маршей и патриотических песен. Записи маршей никакого отношения к патриотическому воспитанию не имеют, и рассказы о Суворове — тоже. Не так патриотическое воспитание должно осуществляться.

Патриотом человек становится тогда, когда он понимает, что, во-первых, в нем его страна заинтересована. Во-вторых, когда он знает, что от него в его стране кое-что зависит. Тогда он становится патриотом.

Школа должна заниматься гражданским воспитанием. Если человек станет гражданином в высоком смысле этого слова, патриотизм приложится. 

Патриотизм я понимаю так. Принцип — «это моя страна, и все, что она делает, это правильно» — не патриотический принцип. Патриотический принцип: «я люблю свою страну и хочу, чтобы в ней жить стало лучше». Но это я так понимаю патриотизм. А кто-то понимает его прямо противоположным образом. Поэтому под патриотическим воспитанием может пониматься очень и очень разное. 

Как взрослым изучать историю?

— Если мы находимся в состоянии — где я и где история, и при этом хочется начать ее изучать. Что делать?

— Книжки читать и лекции слушать. Можно начинать даже с вузовских учебников. Они сейчас скучные, но систематичные. Когда-то я мог порекомендовать свой курс лекций, но я не хочу заниматься саморекламой. Он на сайте фонда Гайдара есть. Но я уже сказал, что лекционных курсов сейчас очень много.

Не думаю, что взрослый человек захочет изучать систематически курс истории. Он, скорее всего, заинтересуется той или иной проблемой. Сегодня мне интересна предыстория Второй мировой войны, завтра мне интересна, скажем, предыстория Октябрьской революции. Ищите соответствующие лекции.

О фейках и фолк-хистори

— Часто обсуждают проблему так называемых исторических фейков. Она звучит в разных контекстах, но действительно много — и в области филологии, и в области преподавания.

— Тут шире проблема. Это не только фейки, это еще и то, что называют проблемой фолк-хистори. 

Когда непрофессионалы, люди невысокой компетентности, и вообще сказочники всевозможные, берутся за написание книг, статей по различным темам. Наиболее очевидный пример — фокус академика Фоменко («новая хронология» — псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории, созданная под руководством математика Анатолия Фоменко. — Примеч. ред.), а также чрезвычайно модное, до сих пор многими почитаемое творчество Льва Гумилева. Это все фолк-хистори, фантазии на исторические темы.

Как отличить фолк-хистори от серьезных трудов? Это не всегда легко. Но есть один, на мой взгляд вполне явный признак.

Правда, и здесь есть исключение. Есть очень интересный автор Александр Львович Янов (советский и американский историк, политолог и публицист, доктор исторических наук, профессор. — Примеч. ред.), который любил писать в подобном стиле. Но его читать интересно. Его труды спорные, там можно найти массу исторических огрехов, но концептуально это интересно и заслуживает чрезвычайно большого внимания. Но Янов такой один. 

Как Леонид Кацва стал учителем истории

— Как вы сами поняли, что будете историком?

— Я понял это где-то в шестом классе. И с тех пор не сворачивал. Понимаете, папа историк. Оба деда, один из которых был юрист, а второй был вообще агроном, историей интересовались всегда. У меня дома эта историческая атмосфера присутствовала постоянно, и мне деваться было некуда. 

И когда родители опомнились и попытались меня с этого пути свернуть, было поздно.

— И куда вас хотели свернуть?

— Куда только не хотели. Они поняли, что никакие физико-математические предметы невозможны, потому что я к ним, как говорится, «такую ненависть испытываю — кушать не могу». И с другой стороны, было понятно, отчасти по этой же причине, отчасти по причине природной брезгливости, с которой ничего нельзя поделать, мне закрыт путь в биологию. 

Была последняя идея — географический факультет. Разбилась она мгновенно, как только выяснилось, что на геофаке один из вступительных экзаменов — физика. Вопрос был закрыт моментально. И больше к нему никогда не возвращались.

В 10-м классе не до этого было. Там надо было уже целенаправленно готовиться.

Леонид Кацва

— Вы помните, как вы принимали решение про то, что пойдете работать в школу?

— А мне не надо было принимать такого решения. Его за меня приняли. Понимаете, достаточно посмотреть на мой профиль, чтобы понять, что в 1975 году в МГУ мне поступать смысла не имело. Туда людей моей национальности принимали только в исключительных случаях, по большому блату. Поэтому МГУ для меня был закрыт. 

Что оставалось? Историко-архивный или пединститут. Отец мне сказал: историко-архивный не надо, потому что история в варианте работы в архиве — это скучно. И в общем, судя по всему, в моем случае он оказался прав. Потому что я по складу характера оказался больше популяризатором, чем архивистом. Как выяснилось в дальнейшем, архивы — это не мое, там я очень быстро устаю. И это для исследователя плохо. 

Я пошел в пединститут. И в первые годы был уверен, что как-нибудь я с этой дороги слиняю. Издательство, редакция, музей, что-нибудь в этом роде. Отец, кстати, начинал с работы в музее.

Ну а к пятому курсу стало понятно, что слинять не удастся. Была система распределения. Увернуться от нее удалось немногим. Я особо и не пытался. Вариантов никаких не вырисовывалось. Пришел в школу. Причем совершенно случайно — в удачную.

Весной я бегал в районный отдел народного образования непрерывно. Мне сулили одну школу, в которой давали 27 часов, с 4-го по 10-й класс. В другой — 29 часов, с 5-го по 10-й класс. Все-таки это очень много, поскольку ставка — 18 часов. Кончилось тем, что мне сказали: «Одна школа забронирована за вами, там разберемся». Приезжаю — в забронированной школе давно другой учитель, точнее студент. Чиновница, которая меня оформляла, уволилась. Тогда я уехал в городской отдел народного образования. 

Предложили школу в Новогиреево. Я даже директору позвонил. Тогда еще пересадки на Новокузнецкой станции не было, надо было добираться с двумя пересадками на метро, и еще 20 минут автобусом. Когда директор услышал, где я живу, он от изумления выразился не вполне печатно. Я понял, что у него не надо работать. 

Другой мне район предложили. Я сказал: «Вы мост постройте, мне будет пешком 40 минут, а пока моста нет, мне на транспорте полтора часа добираться, не пойдет. В пределах часа найдите мне работу, пожалуйста, или отпустите меня». Сейчас этот мост есть, кстати. 

В конце концов мне предложили две школы. Одна на Водном стадионе, вторая — на юго-западе. Я выбрал юго-запад — на пробу. Сорок третий год пробую.

Был еще момент замечательный. Я его с юмором вспоминаю. Пока мы все это обсуждали, вошел пожилой человек. И сказал: «Вы историк?» — «Да». — «А давайте я вас возьму. Но только еще и организатором внеклассной работы» — «Не-не-не…» Это было судьбоносное решение, потому что это был не кто иной, как Леонид Исидорович Мильграм (преподаватель истории, народный учитель СССР, почетный гражданин Москвы. — Примеч. ред.). Но попасть к нему организатором внеклассной работы, для меня чуждой совершенно, это была бы гибель. И слава Богу, что я отказался. Хотя для меня, и не только для меня это могло бы многое поменять в судьбе. 

— Что помните про первые годы? Сложно было?

— Сложно. Я был старше своих первых учеников на шесть лет. Пришел после очень сильного учителя. Хотя сегодня несколько выпускниц, добрые гуманные люди, пишут мне, что им было со мной на моем первом году хорошо, это была такая свежая струя, и так далее. 

Я не очень им верю, потому что я пришел первогодком после большого мастера. Александр Михайлович Бек действительно был выдающийся учитель, которого я тогда не мог заменить адекватно. 

Много было разных забавных случаев. Я в свое время собирал коллекцию детских перлов. 

— У вас получился путь, когда очень многое выпало на роль обстоятельств.

— Да. Обстоятельства повели меня в пединститут, привели меня в школу. У меня не очень удачно по разным причинам складывалась жизнь, но то, что я попал именно в эту школу, конечно, было удачей. Возможно, главной в моей жизни.

Ну а вот что касается того, что я сделал сам — в 1990 году я проработал в школе 10 лет и понял, что морально готов создать собственный учебник по истории Древней Руси. Я считал, что за моей спиной стоит мой учитель, Владимир Борисович Кобрин (историк, специалист по истории России XV–XVI веков, доктор исторических наук, профессор. — Примеч. ред.), он меня от ошибок предостережет. Не получилось. Я успел ему показать первые 18 страниц, он одобрил. А через две недели после этого умер. 

Единственное, что он сделал, сказал: «Я предлагаю вам Андрея (своего зятя, Андрея Юрганова) в соавторы». На что я ответил: «Я просил Андрея об этом на вашем последнем дне рождения, он отказался». Ну, в итоге мы написали два учебника совместно. 

Считаю, что решение написать учебник я принял правильно. И вовремя. Это решение я принимал сам. А так меня во многом вела судьба. 

О коллективной ответственности

— Что вы думаете о коллективной ответственности, насколько вы разделяете ее?

— Сложный вопрос. Я считаю, что в основном человек ответственен за свои поступки. И за то, на что он повлиял, или за то, на что не повлиял, если мог повлиять. А если он не повлиял на что-то, на что он повлиять не мог, то возлагать на него такую ответственность нельзя. 

— А что вы думаете про риторику о смерти русской культуры?

— Я думаю, что хоронить хоть русскую культуру, хоть английскую культуру, хоть китайскую культуру не надо раньше времени. Хоронили. Культура жива. Нас переживет. Детей наших переживет, внуков. 

Бывает так — культура погибает и остается достоянием археологов. Но я почему-то уверен, что это не тот случай. 

Что Леонид Кацва пожелал бы выпускникам

— Когда вы выпускаете свои классы, о чем бы вам хотелось, чтобы они услышали?

— Я такую речь произнес один раз. Я сказал своим ученикам в 2007 году, что хочу с ними попрощаться словами любимых поэтов. Процитировал Булата Окуджаву и Александра Галича. Стихи Окуджавы: 

Совесть, благородство и достоинство — 

Вот оно, святое наше воинство, 

Протяни ему свою ладонь, 

За него не страшно и в огонь… 

Потом я им сказал: «Желаю вам одного — прожить свою жизнь достойно».