Беседа с профессором А.А. Волковым, заведующим кафедрой общего и сравнительно-исторического языкознания филологического факульетета МГУ.
Всеволод Твердислов, профессор, заведующий кафедрой биофизики МГУ:
Уважаемые посетители портала Russia.ru, мы продолжаем наши профессорские беседы. И сегодня в гостях у нашей передачи профессор Волков Александр Александрович, профессор филологического факультета Московского университета. А название кафедры он скажет сам, потому что я, так и, не смог его выучить, пожалуйста.
Александр Волков, профессор, зав. кафедрой общего и сравнительно-исторического языкознания МГУ:
Спасибо, Всеволод Александрович, за приглашение. Кафедра наша называется кафедрой общего и сравнительно-исторического языкознания.
Всеволод Твердислов:
Я знаю, что вы в своей узкой филологической профессии — ритор, преподаватель, учитель риторики. И вот, если мы построим вокруг этой науки и этого умения нашу беседу, не будет у вас возражений?
Александр Волков:
Разумеется, нет.
Всеволод Твердислов:
Ну, тогда и начнем. Все-таки, как риторика – умение вести диалог и монолог, как она стала наукой?
Александр Волков:
Дело в том, что риторика, как об этом писал Аверинцев Сергей Сергеевич, — »первая научная рефлексия языка».
Всеволод Твердислов:
Поясните, пожалуйста.
Александр Волков:
Дело было вот как. Греческое образование было первоначально образованием аристократическим. Что изучают аристократы? Естественно физкультуру, они изучает музыку и поэзию. Поэзия в то время была…
Всеволод Твердислов:
Это какой век?
Александр Волков:
V-VI век до н.э. А вот тут-то и начинается социальный заказ. Примерно в V веке, наверное, может быть, даже немножко раньше, в греческих полисах развивается демократическое правление. Для того, чтобы, как-то организовать этих людей, необходимо было хорошо говорить.
Всеволод Твердислов:
Т.е. структурирование через речь?
Александр Волков:
Да-да-да. И сама по себе речь становится инструментом управления. И вот в это время появляются люди, которых называют софистами – это профессиональные учителя мудрости, если угодно. Эти софисты и вводят то, что называется »развивающим образованием».
Всеволод Твердислов:
Это техника или это »на самом» деле искусство?
Александр Волков:
Первоначально — это была техника. «Техно» по-гречески, собственно говоря, — искусство и наука. Эти понятия не очень различались в античности. И вот, первые учителя риторики за плату могу сказать, причем очень большую по тем временам, например, скажу, что за Платона давали 20 мин серебра.
Всеволод Твердислов:
За самого Платона?
Александр Волков:
Да, за самого Платона. Его, когда продали в рабство, Дионисий -тиран Сиракузский, выкупили его друзья Платона, вот за него давали 20 мин серебра. А курс риторики стоил, примерно, 30 мин серебра. И, соответствующим образом, эти школы риторические развивались постепенно, и, собственно, в пределах этих школ, и была создана риторика, как таковая, логика, как таковая, и ,собственно, учение о языке, как таковое. И собственно, получилось то, чем отличается европейская цивилизация от других цивилизаций.
Всеволод Твердислов:
Вот это очень интересно.
Александр Волков:
Ибо все основные проблемы вот в этом демократическом Афинском, и не только Афинском обществе, решались, собственно, спором. Но постольку, поскольку многие, не все, повторяю, многие софисты обучали только технике убеждения, то из этого обучения получается человек, которого называют демагогом.
Всеволод Твердислов:
Замечательно.
Александр Волков:
Да.
Всеволод Твердислов:
Какая связь времен, да?
Александр Волков:
Да-да-да.
Всеволод Твердислов:
Демагоги – это «dеmos», это с этим связано, да?
Александр Волков:
Демагог – народный вождь.
Всеволод Твердислов:
Вот-вот.
Александр Волков:
Вот он самый народный вождь и есть.
Всеволод Твердислов:
Как это не похоже на нас.
Александр Волков:
О, это совсем не похоже на нас. Да. С тех пор риторика становится предметом образования, причем, предметом обязательным.
Всеволод Твердислов:
Но, это было платное или уже было и бюджетное образование?
Александр Волков:
Дело в том, что в Афинах появляются государственные школы.
Всеволод Твердислов:
Вот. Муниципальное образование.
Александр Волков:
Муниципальное образование. И вот, впервые, действительно, государство в античности становится руководителем образования: отбирает риторов, отбирает грамматиков. Грамматика появляется позже риторики, как наука.
Всеволод Твердислов:
Позже, да?
Александр Волков:
Позже.
Всеволод Твердислов:
И какие темы поднимались ораторами тогда?
Александр Волков:
Была судебная речь, была политическая речь. И была, так называемая, показательная или эпидейктическая, по-гречески, речь, т.е. речь на праздниках, речь на похоронах. Виды этих речей различаются интересно. Они разводятся Аристотелем по времени действия. Совещательная речь – говорить о будущем, речь, в которой мы обсуждаем те или другие проблемы. Ее целью является, по Аристотелю, польза или вред. Судебная речь – это речь о прошлом. Ее целью является справедливое и не справедливое. А показательная речь – это речь о настоящем. И ее целью является прекрасное и ужасное, плохое.
Всеволод Твердислов:
Александр Александрович, а вот сейчас, что происходит с этой наукой и этим умением? Я очень хотел бы, чтобы вы могли дать нам, мне и зрителям нашим, какие-то реальные советы.
Александр Волков:
Сейчас происходит то, что можно назвать последствиями отказа от риторики. В первой половине XIX века и в середине XIX века наша культура отказалась от школьного преподавания риторики. Изучение риторики…
Всеволод Твердислов:
В России вы имеет в виду?
Александр Волков:
В России, во Франции, в Германии. Это было связано с романтизмом. И преподавание риторики было заменено преподаванием художественной литературы.
Всеволод Твердислов:
Это разные вещи.
Александр Волков:
Это разные вещи. Мы не воспроизводим тексты поэтов, которых мы изучаем, писателей — прозаиков, художников, которых мы изучаем. И поэтому, мы разучились правильно строить речь. Если говорить о практике и о тех, кому приходится строить речь, необходимо, наверное, представить себе, что всякая речь представляет собой тезис, который далее развертывается, однa и только однa мысль. Эта мысль, далее, обосновывается в максимально кратком выступлении. Далее, всякое выступление имеет, это-смешно, начало, середину и конец. О конце-то мы и забываем, поэтому продолжаем речь до бесконечности. Но заключение всегда предполагает побуждение аудитории к определенному решению или действию. Об этом мы тоже часто забываем. И вот тогда, когда мы строим речь по определенной схеме, памятуя о том, что мы говорим не для себя, а для других, тогда мы научаемся правильно говорить.
Всеволод Твердислов:
Ведь, на самом деле, искусство есть не только в том, чтобы уметь говорить, но и уметь слушать.
Александр Волков:
Слушать трудней, чем говорить. Говорить легко. А вот для того, чтобы слушать, нужно быть внимательным к собеседнику. Нужно помнить о некоторых правилах, которые, в сущности, задаются пословицами. Действительно, когда мы слушаем какую-то речь, мы должны помнить о том, что »в чем проврал, то с тем и простился». Мы должны помнить о том, что у человека один рот и два уха. Мы должны помнить о том, что »лиса знает сто сказок — и все про курицу». Стало быть, мы должны отделить человека от его предложения, от его слова. И должны, при этом, помнить, что »тонул топор, сулил вытащить – топорище жалко». Стало быть, в разных ситуациях один и тот же человек будет говорить разную речь.
Всеволод Твердислов:
Т.е. надо уметь анализировать в реальном времени то, что нам говорят.
Александр Волков:
Ну, разумеется. И далее, мы должны представить себе, что в том, что нам говорят, имеется позитивное содержание и содержание для нас неприемлемое. И вот выделить и найти позитивное содержание в речи собеседника – важнейшая задача всякого, кто слушает. Ибо продолжение речи, обсуждение проблем, предполагает умение найти то нужное, что сообщает вам собеседник. Если мы будет все время говорить друг другу»нет,» мы перестанем разговаривать.
Всеволод Твердислов:
Это на самом деле уже переходит в область психологии. Вот то, что филология совершенно неразделима в этой части с психологией. Так вот я на самом деле все время задумываюсь, слушая наших экономистов, политических деятелей, вот о чем: нам несут то или знание, или то мнение, в которое нас хотят обратить. Но они затрагивают, в лучшем случае, очень слабые стороны мышления. Это могут быть или финансовые интересы, или социальные, какие-то, интересы. Но, почти, никогда это не бывают наши духовные интересы. И вот этот разрыв, когда мы смотрим телевизор или, когда мы слушаем радио, или, когда мы слушаем с высокой трибуны уважаемых нами вождей, то мы, чаще всего, не воспринимаем их, как людей, которые в нас заинтересованы.
Александр Волков:
Это, безусловно, так.
Всеволод Твердислов:
В чем, почему? Они не знают риторики или это просто, сейчас, бедность слов, бедность эмоций? В чем дело?
Александр Волков:
Мне кажется, это бедность образования и образ мыслей. Сегодня лучше всех публично говорит Святейший Патриарх Кирилл.
Всеволод Твердислов:
Да, он говорит замечательно.
Александр Волков:
Он говорит точно. Он говорит уместно. Он говорит правильно.
Всеволод Твердислов:
И он говорит мне.
Александр Волков:
И он говорит вам. Он обращается к собеседнику, он обращается к аудитории. Наши политики, по большей части, этой аудитории боятся.
Всеволод Твердислов:
Совершенно верно. Это видно по лицам.
Александр Волков:
По той простой причине, что говорить хочется, а сказать нечего.
Всеволод Твердислов:
Это видно по лицам.
Александр Волков:
Да.
Всеволод Твердислов:
И по рукам.
Александр Волков:
Да, это видно по лицам и по рукам. А когда человек боится аудиторию, не знает, что сказать, и, главное дело, не ценит свою аудиторию.
Всеволод Твердислов:
Совершенно верно.
Александр Волков:
Он говорит о деньгах, он говорит о всяких материальных благах и т.д. и т.п.
Всеволод Твердислов:
И это, иногда, чаще всего, бывает низкий стиль, когда аудитория опускается к низкому стилю. Я возвращаюсь к нашему началу, когда это даже не средний, тем более не высокий стиль, а низкий стиль общения с нами.
Александр Волков:
Конечно. А низкий стиль связан с низкими предметами. Мы ж не можем говорить высоким стилем о низких предметах – получится смешно.
Всеволод Твердислов:
А мы не хотим быть смешными.
Александр Волков:
А мы не хотим быть смешными! Поэтому и говорят о том, что кажется понятно и доступно аудитории. Это значит, что современный, публично говорящий человек, не уважает свою аудиторию.
Всеволод Твердислов:
Александр Александрович, вы принесли книгу, я не вижу ее названия, потому что она для меня вверх ногами.
Александр Волков:
Теория риторической аргументации.
Всеволод Твердислов:
Слушайте, а нужно это?
Александр Волков:
Конечно, нужно.
Всеволод Твердислов:
Вам или обществу?
Александр Волков:
Это нужно, я надеюсь, обществу. И, конечно, нужно мне.
Всеволод Твердислов:
В чем социальная значимость, сейчас,того раздела филологии, которым вы занимаетесь?
Александр Волков:
Мы очень долго говорили о том, что любой базис общества – это производительные силы, производственные отношения. Но, если мы вникнем в эту проблему, то окажется, что базис общества – это коммуникации, язык. Не бывают общества без языка. Бывают общества без развитых товарно-денежных отношений, не правда ли?
Всеволод Твердислов:
Да.
Александр Волков:
Стало быть, язык, о котором еще Локк писал, например, есть некоторая система коммуникация, каналов, по которым осуществляются контакты в обществе. Все что мы делаем, мы делаем посредством слова. И, стало быть, умение пользоваться словом, оказывается неким центральным моментом в организации общества. Все-таки, всякое общество основано на некотором общественном договоре, на правилах аргументации. Всегда должны быть какие-то правила игры. И вот эти правила игры с языком, собственно, и даются риторикам.
Всеволод Твердислов:
Но вы думаете, столько дисциплин от человека, который говорит, поможет ему лучше вот эту коммуникативную способность развить или это еще и какие-то моральные критерии?
Александр Волков:
Риторика единственная филологическая наука, которая вводит этику в состав своих категорий. Существует специфическая риторическая этика.
Всеволод Твердислов:
Я- представитель народа. Мне крайне не нравится стиль общения со мной в пошлой манере. Мне не нравится, когда со мной говорят на темы, которые, абсолютно, недопустимы в культурном обществе. И я не могу этого не замечать. Так вот, на самом деле, вот та этическая сторона риторики, о которой вы говорили, она на самом деле для меня может быть иногда важнее, чем умение донести ту мысль, которую мне хотят сказать.
Александр Волков:
Разумеется. Риторика утверждает следующее: когда я говорю то, что я говорю – я думаю то, что я думаю. Человек, не обученный риторике, говорит то, что он думает в данный момент. А наши политики, как правило, думают о вещах, скажем так, материальных.
Всеволод Твердислов:
Вы знаете, из этого получается вот что. В истории России, насколько мне известно, и я думаю, это наше общее мнение с вами будет, были политики умные и не умные во главе страны, были жестокие и безвольные, всякие были, но в истории я не помню, чтоб была пошлость, обращенная к народу. Цинизм был, а пошлости я не помню. Сейчас происходят очень интересные сдвиги и в общественном сознании, и даже в общественных коммуникациях, буквально, последних месяцев сдвиги, когда я замечаю, как снова раскрепощается язык, раскрепощаются мнения. Потому что общение, как с гламурной публикой, как с болельщиками, как с просто, условно, простыми людьми, уже народ не устраивает. И вот сейчас, мне кажется, очень вовремя возникла наша передача и эта тема, как общаться.
Александр Волков:
Да. Человек, уважающий свою аудиторию, полагает, по крайней мере, полагает, что эта аудитория живет высокими нравственными соображениями. И естественно, что человек, который обращается к аудитории, должен прибегать всегда к высоким мотивам, как это называется. Сегодня же, постольку, поскольку наша речь не организована, постольку, поскольку наша речь не различима в своих жанрах. Постольку, поскольку человек говорит публично, примерно так же, как он говорит со своим приятелем, со своей женой или с кем-то еще, не представляет себе той ответственности, высокой ответственности, которая лежит на всяком, кто обращается к аудитории. И вот это неуважение, фактическое неуважение к аудитории- и есть главнейший способ нарушить риторическую этику.
Всеволод Твердислов:
Мне кажется, за этим вот, что еще, сейчас, стоит. У нас, сейчас, в обществе, а чаще всего в политических кругах и в средствах массовой информации, путают науку и технологии. Так вот, риторика – это наука. А нашими властными структурами руководят политтехнологи.
Александр Волков:
Это правда.
Всеволод Твердислов:
Так вот, замена технологиями глубокого понимания развития общества на самом деле, это- трагедия.
Александр Волков:
Аудитория формируется ритором. И вот от того, как говорят публично, от того, что говорят политики, очень, во многом, зависит не только их отношения с обществом, но и состояние самого по себе общества. К сожалению, мы действительно живем в не совсем приятное время, постольку, поскольку русское общество или, скажем так, российское общество всегда ориентировалось на высокие идеалы. Оно ориентировалось на религию, философию, науку, искусство. И об этом было принято говорить. Говорить о деньгах считалось просто неприличным. И в ученых кругах до сих пор считается неприличным. Но самое главное, мне кажется, в том, чтоб власть понимала, что без ученой среды, без среды образованных людей, которые общество формируют и охраняют культуру общества, жизнь общества невозможна и развитие общества невозможно. Здесь дело идет не о том, кто сумеет построить какие-то машины, просто. Человек может придумать что-то только тогда, когда окружен образованной средой, средой, которая его понимает.
Всеволод Твердислов:
У нас в науке и технике, в естественных науках, есть совершенно параллельная ситуация: выделение сигнала из шума.
Александр Волков:
Да-да.
Всеволод Твердислов:
Это то же самое, на самом деле.
Александр Волков:
Конечно, конечно.
Всеволод Твердислов:
Вот это сложная задача, но очень благородная. И я думаю, куда труднее выделять сигнал, полезный сигнал, из шума, который у нас бывает в голове, когда мы несем этот сигнал обществу и собеседнику.
Александр Волков:
О, да! В нашей голове бывает много шума. И все мы знаем, сколько удивительных и совершенно ненужных мыслей приходит нам в голову.
Всеволод Твердислов:
Лучше б о них и не знали наши собеседники.
Александр Волков:
Вот именно, лучше эти мысли как-то сразу отсекать. И говорить или писать только то, что нам нужно написать.
Всеволод Твердислов:
Спасибо.
Александр Волков:
Спасибо большое за замечательную беседу, потому что вы направляли эту беседу, вы определили ее содержание и вы прекрасно определили ее завершение.
Всеволод Твердислов:
Это абсолютно неверно, потому что я получал удовольствие, общаясь с вами. И ничего не вел, беседа текла сама. А элапентность, вам присущая, была для меня подарком. Спасибо, Александр Александрович.
Александр Волков:
Спасибо. Стало быть, это взаимное удовольствие.
Всеволод Твердислов:
Спасибо.