– Рубен, у вас между второй и третьей книгой 13 лет пробела. Что это было за время для вас как для писателя? Это было молчание или поиск? Или работа все 13 лет над новой книгой?
– Я делал некий текст и складывал в папочку. Так что все нормально.
– Вы не работали именно над книгой? Просто потихонечку писали, а потом объединили, да?
– Мой формат, в котором я работаю, подразумевает такую возможность. Вы мою первую книгу читали?
– Да, конечно. Вы имеете в виду маленькими рассказами, да?
– Главками, да. Я мог писать свободно. А выходить с сырым текстом и с некой идеей я не мог. Выходить с идеей «деньги могут все» я тоже не мог. Это глупая идея, я считаю. Это не так. Я спокойно понимал, что в Америке я со своей писаниной никому не нужен. Трагедии для меня не было. Так, немножко грустно, ну и ладно. Поздно просто попал в Америку. Даже сам сейчас думаю, а почему? Я пытался найти для себя определение культуры. Везде, в каждой стране есть свое определение культуры. И в Штатах это было тяжело сделать. Потому что все ценности или почти все сводились к умению и способности заработать деньги. Это настолько скучно было, даже обсуждать не хочется. Тогда я поехал сюда (прим. ред.: в Израиль) и увидел, что есть еще другой подход к жизни, к ценностям, к человеку.
Чем я занимаюсь всю жизнь? Я беру человека и исследую. Это то, для чего стоит жить, и то, что дает мне возможность жить.
Я завидовал, конечно, тем, кто получает обратную связь сразу. Например, футболист вышел на поле, стукнул по мячу. Окей, гол, трибуны гудят, он такой крутой, здорово, он попал по мячу, мяч полетел в ворота. А писатель может писать сейчас, а результат будет через -надцать часов, дней, месяцев, лет. Поэтому писатели, сколько я знал, немножко грустные люди. Ну, согласитесь, если вас поставить перед ситуацией, в которой, насколько хороша ваша статья, вы узнаете через 10 лет, это будет немножко тяжело.
– Эта книга тоже о прошлом?
– Нет. Частично о прошлом, но в большей степени о настоящем. Такое тоже бывает.
Фото: Facebook
– Книги, написанные 13-15 лет назад, – о событиях, которые у вас были в детстве, в юности. Если вы сейчас туда заглянете мысленно, в детский дом, в дом престарелых, это будет уже другое прошлое, другая история?
– Та же самая, один в один. Талантливый писатель, действительно могу о себе так сказать. Оглядываясь назад, могу сказать, гонора было у мальчика много. А так уже, если оценивать себя как действующего писателя, ну, чего, неплохо, все замечательно.
– Вы помните свое первое ощущение «я – писатель»?
– Скорее, так. Я помню момент, когда мне об этом сказали.
– И вы поверили, когда вам это сказали?
– Ну, первым это сказал между делом Юз Алешковский. Но Юз такой человек, взбалмошный и веселый. У меня не было желания или даже… ну, чего я буду проверять Юза. Юз очень точный человек. А второй была Аурора Гальего, моя мама, она взяла, прочитала мою книгу и сказала:
– Рубен, ты понимаешь, что они не все поймут?
– Понимаю.
– А как думаешь, когда поймут?
– Ну, года через полтора.
В России мне говорили: «Эта книга о тяжелых условиях жизни русских инвалидов». Когда я уже в Италии беседовал с людьми, мне говорили: «Давай так, Рубен. Это не о тяжелых условиях, это не о русских и, собственно говоря, не об инвалидах». Итальянцы жонглируют смыслами и изучают человека, как и я. И первый же из итальянцев в книжку заглянул, прочитал пару страниц: «Понятно, ты про человека. И чего, как ты думаешь, большинство тебя раскусило?» Я говорю: «Пока нет». Итальянцы на раз раскусывали. Раз, и «все понятно, что ты хотел сказать».
– Что вы знаете сейчас о человеке, исследуя его столько лет?
– Я вам не открою Америку, когда скажу, что большинство ерунды мы себе делаем сами, большинство того, чего следовало добиваться, мы не добиваемся. И много таких на лету, на скаку не решаемых задач, а они решаются очень просто, ну просто очень-очень просто.
– Например?
– Например, во Франции со мной люди беседовали:
– Ты же понимаешь, что тебе не дадут во Франции раскрутиться?
– Что я, дурак? Конечно, понимаю.
– А как ты думаешь, когда твои книги расцветут во Франции?
– Никогда.
– Так вот прямо никогда?
–Никогда. Невыносимая легкость бытия, до сих пор непонятая во Франции.
Или непонятая, или нарочно непонятая, скажем так. Французы очень циничные. Они свели вопрос отношения к человеку, в данном случае к инвалиду, к сексу. Вот бедненький инвалид, у него нет секса. Но это не так. Во-первых, кроме секса еще много чего есть в жизни, чему можно радоваться. И потом, если мы выводим все проблемы инвалидности к проблеме секса, мы тем самым говорим: «А остальное мы уже учли». Понятно, да? Настя сидит и ест шоколадный пломбир. Может быть, ей передать печенюшек сладких? А зачем ей печенюшки? У нее шоколадный пломбир уже есть. И так большинство стран должны были в той или иной мере проверять себя по моей прозе и в той или иной мере сравнивать себя с этими несчастными инвалидами. Ну, дураков это отсеяло. По крайней мере, я не должен с каждым дураком беседовать, а через одного. Дураки обожают собираться в стаи.
– В новой книге тоже по-разному будут трактовать смыслы или там все более однозначно, не про инвалидность, а про что-то другое?
– Там про инвалидность. Сейчас я понимаю, что от этого не сбежишь. Есть такие вещи, которые, если я не напишу про инвалидов, то напишет кто-то, во-первых, не инвалид, во-вторых, не разбирающийся в проблеме.
– Получается, вы в какой-то степени ответственность на себя берете быть голосом?
– Да. Там все еще сложнее. Во-первых, ответственность. Понятно, я беру ее не от хорошей жизни. Я понимаю, что все плюшки, если мы говорим сейчас об инвалидах, достаются либо очень богатым, либо очень образованным. То есть хорошая коляска либо у очень богатого, либо у очень образованного. Понятно, у меня хорошая коляска, поскольку в противном случае все бы узнали, какие бывают коляски. Я же могу описывать то, что вижу.
– Рубен, у вас на второй книжке написано «Гальего – один из самых выдающихся современных писателей». Когда вы получили Букера, когда к вам пришло признание, вам хотелось мысленно обернуться назад к тем людям, которые говорили: «Он же дебил»? И сказать: «Смотрите, я не дебил». Кому-то что-то доказать было важно?
– Нет. Тут это одна из форм такого принудительного разделения. Во-первых, я нашел того директора хорошего детского дома, который не отправлял нас в дом престарелых, еще 2 года держал. И когда я его нашел, я ему позвонил, он говорит: «Рубен, у меня к вам две вещи. Первое – мы старались думать, что вы не страдаете. Я понимаю, что так нельзя думать, но простите нам, пожалуйста, это. Мы должны были быть в форме на работе». Я говорю: «Вы отличаетесь от многих людей хотя бы тем, что можете это сказать вслух». Он говорит: «А второе – пожалуйста, не звоните мне больше. Это очень больно». Сейчас я могу об этом говорить, потому что он ушел, умер. Все всё, конечно, знали. Им не надо было ничего доказывать. Другое дело, что им надо было себе это доказать, чтобы у них мальчики кровавые в глазах не стояли. Это не моя проблема, это их проблема.
Мне проще найти общий язык с бывшим зеком, чем с бывшим «культурным» человеком. Мы не будем ни романтизировать, ни поступать наоборот.
И понятно, что зеки разные. Те зеки, которые захотят со мной беседовать, меня поймут легче, чем профессора, поскольку слишком много общего.
– У вас есть в вашей системе координат такие категории, как «вина» и «прощение»? Что кто-то был виноват в том, как у вас складывалась жизнь в детстве?
– Нет, совсем не было. Была политика. Политика – достаточно кровавый вид спорта. Я могу не разворачивать, это понятно, да? И вот на этом мы остановимся. Как политик может раскаиваться? У него на столе все папки, все правила, все инструкции. Он по ним идет, ему хорошо. Потом, конечно, когда он оглядывается назад, он видит, что не все хорошо.
Мне очень сильно понравился не «Один день Ивана Денисовича», такой, я бы сказал, средненький рассказик. А то, что на это поступил отклик охранников, которые там работали: «Ребята, обидно, мы так старались. Мы хорошие, мы заготавливали можжевельник, чтобы не было авитаминоза. Да, были отдельные недостатки, других не было». Мать Тереза практически. То есть вот так, теперь люди тоже имеют право на эту фразу: «Мы так старались, а он нас не понял». Я не знаю, что бы было, если бы они еще не старались. Я бы умер, это понятно.
Я немножко циничный в этом плане человек. Я считаю, что, чтобы прощать, нужно, чтобы человек хотел, чтобы его простили. А если человек хочет, чтобы его простили, он сам себе прощалок накидает кучу. Так что все нормально. Мы разошлись: они туда, мы туда. Все счастливы. Я их не обвиняю абсолютно, я для них был такой же материал, как глина, пластилин, нормы выработки чугуна, стали и подобные вещи. Вот ты, Настя, в своей жизни много прощала?
– Не было чего-то, за что мне нужно было людей прощать.
– Вокруг были зеленые бегемотики, такие все хорошие, няшные, да?
– Нет, скорее, просто, когда я спотыкалась обо что-то, старалась и стараюсь попробовать встать на место человека: что он может чувствовать в этой точке, почему он так себя ведет. Понять, проделать какие-то логические, мыслительные процессы, не эмоциональные, почему так происходит. И тогда бывает, что становится понятно, и идея прощения или непрощения пропадает у меня из головы.
– Нормально, у нас с тобой один и тот же механизм. Вот заметь, где ты, я сейчас не сверху вниз говорю, где ты – относительно здоровая девушка, где я, а мозг все равно один и тот же. Ничего не изменишь. В том-то и суть, что когда говорят, что все инвалиды сильно умные – это такая же глупость и тот же расизм, как «все инвалиды сильно глупые». Мы все разные. Начиная с того, что мы разные вообще по жизни, и заканчивая, что инвалиды разные. И вообще нет некой стандартной оценки инвалидности. Может быть медицинская оценка инвалидности, может быть педагогическая, а стандартной оценки не может быть – слишком сложно, слишком много вводных.
– Хотела спросить вас как человека, к которому приходили волонтеры иногда: что делает волонтера хорошим волонтером, когда он идет в детский дом? О чем важно ему помнить либо знать?
– О волонтерах… Я матом в присутствии красивой девушки не буду себе позволять ругаться. А так, с волонтерами прекрасно справляются в России, как и везде.
– Кто? Фонды?
– Нет-нет, зачем. Они сами с собой справляются великолепно. Потому что, например, есть два волонтера и сто лежачих бабушек. И волонтерам говорят: «Помогите нам». То есть человека ставят в ситуацию садизма. 2 волонтера не могут перестелить 100 человек. Вот приводят, и сразу ему хлоп по темечку: или забирай себе, ну, кто может так сделать – никто, или смотри на нас, как мы стоим, вкалываем, и повкалывай с нами. А изменить – ничего не изменишь. Вот и все волонтеры. Поэтому я не могу сказать, что они плохо работают, что они хорошо работают. Просто когда досчитал до этой арифметики, решил, что я над этим думать не буду. Логично, да? Что бы ты хотела еще узнать? Что именно тебе интересно?
– Мне интересно, что было самым сложным и к чему дольше всего привыкали, когда вышли из «системы» на волю? Это же две разные жизни. Ваша жизнь вообще делится на «до» и «после»? И как там, на свободе, было?
– На свободе было очень хорошо и легко. Как раз случился Горбачев. И я читал мемуары или просто записки образованных людей. Когда на них свалился этот дикий рынок, не все смогли перестроиться и многие умерли. Так получилось. Тут ничего не поделаешь. А для меня, когда я вышел во внешний мир, это было: «А что, классно, все как у нас в детдоме». Разбить голову человеку, поджечь машину – вот такие вещи. А, ну понятно, он ему сделал то-то, тот тому сделал то-то. Ну да, как у нас. Вы отделились от нас, но это временно. Ребята, вы скоро к нам присоединитесь и будете говорить на нашем языке. Если сейчас включить приемник и с полчасика он поработает, ты услышишь там шансон. Да? Ну а что вы хотели: взяли часть населения, изолировали, потом выпустили в среду, в которой им хорошо. Для нас это было хорошо. Мы понимали весь понятийный ряд. Чего они так, чем недовольны?
– Получается, был довольно плавный переход?
– Да, получается, был довольно плавный переход. Ну а как? Ну вот, вышел, одна часть пытается жить по понятиям, а вторая даже не знает, что есть такое понятие «жить по понятиям». «И представляешь, Рубен, по ним надо жить». Неужели? Только Рубен никогда по-другому не жил. А во-вторых, ну да, я догадывался, что Шекспира наизусть не все цитируют. Ну и что? Нормально все. Очень легко было.
– А в Европе когда оказались?
– В Европе очень четко нарисованы понятия, и если в детдоме или в России… О как сразу: в детдоме и в России…
– Через запятую, да?
– Да! Люди не могли сформулировать понятия, потому что им слишком страшно было, в Европе мне понравились все понятия, развешенные на улице, на листочках. Так купил книжку: «Этика поведения». Прочел, все нормально. Мало того, что все по понятиям, эти понятия еще всем раздают. Это же удобно, замечательно. А в Америке вообще конфетка: если у тебя много денег – ты выше понятий.
– А в Израиле?
– В Израиле очень хорошо. Это маленькая социалистическая страна. Но социалистическая – это не то, что тебе Ленин с Бухариным нарисовали. Нет, имеется в виду, что страна маленькая и каждый человек имеет огромную ценность. Там абсолютно незнакомый человек к тебе (не ко мне, к тебе) может подойти и сказать: «А чего ты такая грустная? На, мороженое съешь, давай. Да чего ты такая грустная? Ну, нельзя такой быть».
– К вам не может подойти?
– Может запросто. Абсолютно на 100% любой человек может подойти к любому и сказать: «А что такое?» Я остановился возле кафе. Выбегает шеф-повар и говорит:
– Что такое? Тебе плохо? Может, воды вынести? Таблетку запить?
– Да нет, все хорошо, спасибо.
– Ну ладно, ну надо пить – надо пить.
– Да я знаю. Я с другом.
– С другом – это очень хорошо.
И он выходит. В Израиле, конечно, межличностные барьеры очень низенькие, и это правильно, потому что можно умереть просто от жары. Все-таки у нас жарко. Любой человек может подойти и сказать тебе, например, девочке: «Ты почему не пьешь? А ты из России?» Это чужой дядька, ты его в первый раз видишь. Может, он так клеится? Он не клеится, он просто тебе говорит «пей». Это слово именно это и означает. И это абсолютно не связано с твоим полом или его полом. И люди, в общем-то, еще… что такое сосед? Это тот, которому ты поможешь завтра, а он поможет тебе сегодня. Связь.
Посмотрите Израиль на карте: вокруг очень сильные, очень богатые государства. А у нас вот так: каждый человек имеет огромную ценность. Мне не сказали, сколько стоит моя коляска, чтобы я не испытал чувство неловкости. А? Сейчас потихонечку весь мир смотрит на Израиль и говорит: «Так, придется учиться». А как это у них получилось? Ну, так вот получилось. Какой полет на Марс? Изучите, как у нас все делается. Конечно, здорово.
Страшно здесь, страшно за детей, страшно за то, что стреляют, страшно за это все. И тем выше стоимость человеческой жизни. Она выше. Здорово, да?
Про что ты еще хотела спросить?
– Про любовь. Я не жила в детском доме, но мне представляется, что детский дом – это про страшный дефицит любви, про дефицит ощущения любимости. И я хотела у вас узнать про ваше первое: «Надо же, я любим. Вот как это. Вот что это значит». Про первое знакомство с любовью, если его можно вычленить как-то.
– Любовь – это принятие себя как объекта любви. «О, прикольно, меня можно любить». В моем случае все в 10 тысяч раз легче – я все-таки мальчик. Люди делятся на девочек и мальчиков. Я мужчина. Мужчина – очень примитивно настроенное, бесхитростное существо, которое уверено, что его любят 100 процентов из 100. А если это не так: «Как это, меня, такого замечательного, да еще мужика? А я могу раковину починить, 1000 баксов дать на покупки», – вот такие вещи. А глубже мужчина нигде и не думает.
Поэтому если сравнивать детдомовского мужчину с мужчиной вне детдома, то там будет очень маленькая разница.
Мужчине легко быть инвалидом. Это женщине тяжело.
Потому что мы воспринимаем инвалида, мы как система – я, ты, он, она – во-первых, через привлекательность, непривлекательность, во-вторых, через функциональность, нефункциональность. Логично, да? Как мужчина может жить в мире женщин? Очень просто – он развивает какие-то свои деньгодобывающие шкалы, в профессии самоутверждается: «Вот я программист, неплохой, неслабый». И все, он доказал себе, что он крутой в какой-то области. И женщины будут любить. Конечно, будут, куда они денутся? Мужчины так не мучаются.
Женщине, конечно, тяжело: «Я не могу быть такой привлекательной для него». То, что вы ни фига в мужиках не понимаете, – это тема другого разговора. Овладев профессией, мужчина считает: «Я крутой. Во-первых, я крутой, потому что я родился мужиком. А во-вторых, я еще могу и крестиком вышивать, я еще и на машинке шить умею». Вот так.
– У вас так и случилось? Были ощущения: «Я крутой, я могу вышивать, значит, я уже буду любим»? Это и про вас история тоже?
– Да, про всех. Все же инвалиды мне письма пишут. И причем мне повезло как писателю, что мне пишут письма. Понятно, инвалиды очень часто, но еще самые неудачные. Представляешь, тебе каждый день приносят бездну отчаяния. А обратный адрес – это отделение шизофрении, и ты видишь, что человек действительно страдает. Был бы рядом – помог, а так как не рядом, помочь не могу. Писать тупые письма типа: «Ты все можешь» я не могу, поскольку я слишком хорошо знаю, что такое психическое заболевание. Я не могу сказать: «У тебя все получится», поскольку фига с два у тебя все получится. Что там еще было про «я крутой»?
– «Я крутой, я могу вышивать крестиком».
– Да, «я могу вышивать крестиком». Ну, я-то про себя это и так знаю, без женщин.
Или вот посмотрите. Сначала говорили, что очень агрессивны люди с синдромом Дауна. Выяснилось, что это не так. Потом – «агрессивны люди с умственной отсталостью». Ребята, ну не надо их пытать, не надо плохо к ним относиться, и вы увидите, что они милейшие люди. Говорили, что люди с параличом очень агрессивны. Мы сейчас с вами беседуем. Я агрессивный? «Аутисты агрессивные». Да, если человеку не давать есть, бить по голове палкой, он будет агрессивным. У тебя какое образование?
– Политология и история.
– Можно написать чудесную, замечательную книгу об агрессивности выпускников политологических и исторических факультетов, если их бить палкой по голове. Знаете, любой станет агрессивным от таких приемчиков. Ты же знаешь, что умственную отсталость лечили голодом. То есть человеку плохо – ему еще и есть не дают. Он злой. Понятное дело, что это не так. Это глупость. А вообще-то, если по голове бить, наверное, да, любого человека можно загнать в ту точку, где он будет агрессивным.
Мне говорят: «Вот вы все время говорите “мальчик, мальчик, мужчина, мужчина”. А что бы вы могли сказать женщине-инвалиду?» Это то, что висит в воздухе сейчас в нашем разговоре. А не знаю. Мы разные. Мужчины и женщины вообще без учета инвалида и не инвалида разные. Точка. Вот когда женщины озаботятся этим, то будут женщины, которые напишут неплохие книги.