Тим Скоренко — писатель, популяризатор науки, автор книг «Изобретено в России» и «Изобретено в СССР».
Сильная «оборонка», жалкое автомобилестроение
— Илон Маск недавно объявил, что Tesla придет в Россию. Как вы вообще относитесь к этому человеку? Многие посмеиваются над ним.
— Люди, которые смеются над ним, в свою очередь выглядят смешно. Легко смеяться над Маском, если все, что ты сам умеешь, — писать комментарии в соцсетях. Этот парень — самый богатый человек на земле. Мне может нравиться или не нравиться «Тесла», мне может нравиться или не нравиться идея сверхскоростного поезда Hyperloop, но что толку иронизировать над человеком, который построил компанию, запускающую космические корабли в космос? Как говорится, «сперва добейся».
— Во времена СССР мы были конкурентоспособны, но почему-то только в ряде конкретных отраслей. Почему именно эти отрасли?
— При свободной рыночной экономике равномерно развиваются все отрасли. Представьте себе ситуацию. Некий человек работает на автозаводе и вдруг изобретает новый микрофон. Он живет в США — куда ему идти? Вариантов множество: он может найти инвестора, может вложить собственные деньги и начать производство, может попытаться заинтересовать одну из 600 компаний, которые производят микрофоны. В первых пятидесяти ему откажут, а пятьдесят первая согласится попробовать.
Илон Маск обсуждает Dragon V2 в штаб-квартире SpaceX в Хоторне, Калифорния. Фото: nasa.gov
А теперь представьте себе, что дело происходит в СССР. Вариантов с инвестициями или самостоятельным развитием темы нет. Идти остается только к непосредственному начальнику. Но начальнику автозавода микрофоны, естественно, не нужны. Хорошо, допустим, он выйдет на одного из трех руководителей заводов, которые производят микрофоны. Кому-то из них может понравиться идея, — но решать все равно будет не он, а чиновники. И в результате разработка ляжет на полочку. Таких историй полным-полно.
Поэтому изобретатели в Советском Союзе старались придумывать что-то только в своих отраслях. Работаешь на автозаводе — изволь изобретать что-то автомобильное. Это немного утрированно, но общий принцип именно таков.
Иначе говоря, в СССР процветали только отрасли, официально продвигаемые государством: космос, фундаментальная наука, «оборонка».
— А почему у нас такая слабая бытовая отрасль? Видимо, потому что сейчас, наверное, традиционно развивается то, что вышло из «оборонки»?
— Бытовая промышленность и при СССР была слабой, фактически все бытовые приборы — холодильники, телевизоры, стиральные машины — были либо лицензионными, либо просто украденными без лицензии.
К сожалению, современная Россия вынуждена строить с нуля то, что не было построено в СССР. У нас очень слабое производство бытовой техники (хотя, слава Богу, появились неплохие бренды), а уж автомобилестроение всегда было совершенно жалким для такой огромной страны.
Из хорошего: то, что имело сильное государственное финансирование при СССР — космос и наука — осталось на высоком уровне.
Не обязательно это связано с «оборонкой», сейчас у космоса, например, довольно невысокое оборонное значение, зато это весьма наукоемкая отрасль. В 90-е эти отрасли тоже пострадали, но основной удар по ним, если честно, нанесли позже.
— Когда?
— Если говорить конкретно о космической отрасли, то основной удар нанесло то, что мы привыкли к отсутствию конкуренции. Были две великие державы, которые шли «ноздря в ноздрю» и друг друга подгоняли — СССР и США. И космос плюс-минус развивался даже в 90-е, потому что у нас была репутация и знания в этой отрасли.
Корабль «Ю.А. Гагарин» (Союз МС-18) в составе МКС. Фото: roscosmos.ru
А потом оказалось, что есть рынок и на этом рынке есть совершенно рыночная конкуренция — тот же Илон Маск летает (и не только он). А у нас ничего не приспособлено к тому, чтобы конкурировать. Про оружие можно сказать то же самое.
SSJ-100 — качественный самолет
— Весь мир столкнулся с научным и технологическим вызовом — быстро сделать вакцину. Чего здесь больше — сотрудничества или конкуренции?
— Доброкачественной конкуренции. Все стремились сделать первыми, рвались наперегонки. В результате имеем несколько работающих вакцин, в том числе и «Спутник». Вот живая конкуренция, в которой Россия не отстала, отлично сработали все как надо, молодцы.
— Как вы думаете, почему люди не прививаются?
— Два фактора. Фактор номер один — «Спутника» мало, и распределяется он по стране неравномерно. А второй фактор заключается в банальной боязни прививок. И это работает же не только со «Спутником». Казалось бы, все знают о том, что прививки спасли мир от коклюша и полиомиелита — и при этом есть толпы антипрививочников, которые на своих форумах рассказывают о том, что прививки вызывают аутизм (Мы подробно писали об этом мифе здесь. — Примеч. ред.).
Конечно, есть объективные обстоятельства: не только «Спутник», но ни одна вакцина в мире не прошла в полной мере пострегистрационных испытаний. Просто потому, что не прошли необходимые 3–4 года, и мы не знаем долгосрочных последствий ни одной из них. У нас нет данных по поводу того, сколько гарантированно держатся антитела и что на это влияет. Но на сегодняшний день, по крайней мере, и «Спутник», и другие вакцины продемонстрировали безопасность.
Сотрудница центра им. Н.Ф. Гамалеи. Фото: sputnikvaccine.com
— Вы сказали, что вакцина у нас есть, но ее не хватает на всех. Вы согласны с тем, что в России вообще умеют выдумать что-то отличное, но не умеют ставить на конвейер? Можно выпустить крутой автомобиль, но строго один, для первого лица — например, ЗИЛ для Брежнева.
— Нет, я не согласен. Когда нужно что-то поставить на конвейер, то ставят, почему нет.
С другой стороны, многие вещи для нас являются эксклюзивными, хотя за рубежом они давно поставлены на конвейер. Например, реставрация зданий. У нас для реставрации чаще всего приглашают, скажем, чехов или итальянцев, то есть специалистов из-за рубежа. Это считается чем-то эксклюзивным, и поэтому на весь среднестатистический российский город будет одно отреставрированное знаковое здание, а вокруг все будет разваливаться.
Умели бы сами реставрировать (и не пилили бы на этом средства), то уже поставили бы на поток.
Автомобили, кстати, с моей точки зрения мы не умели делать никогда, в том числе и для Брежнева. И самое удивительное для меня, что приехало «Рено», купило АвтоВАЗ, а все равно должного качества продукция не получается! Ну не позволяет русская душа сделать все на 100% хорошо.
— Так это и называется неумением поставить на конвейер. Мы можем выпустить единичный экземпляр, но не можем соблюсти технологию изготовления.
— Нет, мы конкретно не умеем выпускать автомобили. А самолеты умеем. Модно было ругать Superjet, но он прошел все международные сертификации, поскольку самолет должен быть фактически одобрен в каждой стране, в которую он летает. SSJ прошел все те стадии проверки в Европе, США, и Австралии, Японии и так далее. Так что технологически это нормальный самолет, хотя с ним случилась катастрофа на первом этапе, но это, увы, бывает со всеми самолетами.
— Но при этом, как я слышала, совершенно нерентабельный.
— Причина в том, что КБ Сухого — это не массовый производитель, в отличие от Bombardier, Airbus или того же «Авиационного комплекса Ильюшина» (у которого «Сухой» почему-то выиграл тендер). Он не производил на протяжении последних 80 лет пассажирские самолеты и не имеет должного опыта. Плюс логистика сложная: множество комплектующих приходится заказывать на стороне, и это непросто.
Но все равно здорово, есть такой самолет. Если они вслед за Superjet 100 построят Superjet 400, то с каждой новой моделью будут расширять свое собственное производство, и оно будет дешеветь. Просто пока что это единственный пассажирский самолет, который производится в России.
Сыр делать научились, роботов — пока нет
— В результате западных и российских ответных санкций многие области лишились возможности покупать продукцию за границей. Значит ли это, что мы научимся делать свое?
— Уже многое научились. Например, в России наконец-то научились делать хоть сколько-нибудь приличный сыр. Ведь раньше не умели. Что бы ни производили — с дырками или без — все равно получался сыр «Российский». Понятно, что мы никогда не дотянем до уровня Франции, но наши местные российские сыры теперь можно есть с удовольствием.
— Только слишком дорогое удовольствие. Камамбер какой-нибудь стоит как во Франции, а качество у него российское.
— Хороший сыр должен стоить дорого, камамбер — это в принципе не наша специфика. Тем не менее появилась конкуренция в этой отрасли, начали делать то, чего не делали раньше никогда, и фермерство стало развиваться.
— То есть запрет на импорт — это не так уж плохо?
— Плохо, потому что не все обязательно производить самим. Это только в Думе уверенно кричат: «Зато мы изобретем наш собственный российский велосипед». Иногда закупить чужое рентабельнее, чем начинать с нуля свое.
В свое время я беседовал с одним достаточно высокопоставленным человеком, который возглавлял крупное производство. Он сказал: «К сожалению, мы вынуждены были полностью остановить этот цех, где исследовались новые технологические процессы, потому что для него нужны немецкие роботы-сортировщики, а они попали под санкции». Он это сказал с печалью, потому что любой разумный человек, занимающийся производством, понимает, что это абсурд. И никому не нужно вкладываться в производство того, что уже существует и что гораздо дешевле купить.
— Вы верите, что появится собственный российский интернет под названием «Чебурашка», как это предложили несколько лет назад в Совете Федерации?
— Во всем, что происходит в государстве, есть логика (как вы к этому относитесь — другой вопрос). А в «Чебурашке» нет логики. Это не нужно, это не выгодно и это ударит по нам же.
Если стоит задача бороться с экстремистскими, нежелательными и еще какими-то организациями, то есть контролировать пространство Рунета, то с этим справляются без всякого «Чебурашки».
Telegram пытались убрать, Twitter пытались — ничего не получилось, и от этой затеи решили отказаться. И главное, никому они в итоге не мешают. Зачем стрелять себе в ногу?
Чтобы были изобретения, не должно быть революций
— Можно ли говорить о каких-то российских прорывах, изобретениях за последние 20 лет?
— Смотря что считать прорывом. Если мы говорим в целом об инновациях, то количество патентов, получаемых нами, растет год от года, хотя, конечно, мы очень сильно отстаем от США или Японии. Не то, что сидят скучающие бабушки в патентном бюро и вяло заполняют один патент в год. Там огромный поток и веселая пресс-служба, которая делает рубрику «патент недели». Не патент года, не патент месяца, а патент недели. То есть материала хватает.
Но если говорить о каких-то глобальных историях, которые перевернули мир, — смартфон или технология CRISPR/Cas, с помощью которой можно бороться с раком, — таких глобальных российских открытий я вспомнить не могу. Правда, графен научились получать и исследовали наши российские экспаты. И это очень круто.
Презентационная сессия партнерской программы Фонда «Сколково» по работе с крупными индустриальными компаниями. Фото: sk.ru
Российские технологии всегда развивались по синусоиде. Сейчас мы находимся где-то внизу, и кажется, что все мертво. Но я надеюсь, что постепенно мы поднимемся наверх и вползем в топ-5 технологических держав мира, как было, скажем, в конце XIX века.
— То есть открытия и новые технологии идут волнами? И от чего зависит, в провале ты или на гребне?
— Это точно никак не связано с тем, что мы становимся умнее или глупее. Все зависит от политики, и только от нее. В странах, где нет никаких государственных переворотов, не меняются экономическая структура и законы в области изобретательства, все развивается равномерно. А в России же постоянно перекручивали это несчастное законодательство, за один ХХ век все поменялось дважды.
В 1919-м Ленин изменил все законодательство по авторским правам, и изобретать ради того, чтобы заработать, стало бессмысленно. Постепенно выходили на понимание новой структуры — в чем, в каких сферах нужно работать — и все снова пришло в более или менее равновесное состояние к 60-м годам. Космос, медицинские технологии у нас были на высоте.
— Космос — понятно, а какие такие прорывы в медицине?
— Ну, например, аппарат Илизарова. Мир такого еще не знал. Илизаров за него много лет бился, он его придумал еще в конце сороковых, и в итоге добился, что его технологию признали на государственном уровне — на это ушла фактически четверть века. Это случилось во многом благодаря истории с легкоатлетом Валерием Брумелем, на котором после травмы все поставили крест, а Илизаров его вылечил и вернул в большой спорт. Это сильная красивая история, и, конечно, Илизарову тут повезло.
— Вы в своей книге про изобретения рассказывали про человека, который изобрел кирзу. Роль в исходе Великой Отечественной войны была огромна, но его никто не помнит.
— Хомутов. Он фактически всю жизнь прожил в безвестности, в коммуналке, хотя сделал огромное дело для страны. Правда, и преувеличивать его личную роль не стоит: не он, так кто-нибудь другой бы изобрел, там стояла задача и была целая группа разработчиков.
— Что мобилизовало таких людей на изобретения? «Партия сказала»?
— Я подозреваю, что, если бы он отказался, его бы расстреляли. Если говорить о 30-х — 50-х годах, то там на первом месте была «экономика шарашки».
Сидел Андрей Николаевич Туполев в шарашке и проектировал самолет, а что ему еще оставалось? Сказать: «Я не буду» — и выбрать расстрельный полигон в Коммунарке?
Королев, Стечкин, Глушко — многие великие советские инженеры отсидели свое в шарашках. И это ужасно.
На самом деле на пик-то мы вышли уже после «оттепели», когда люди перестали бояться. Выдающиеся инженеры и ученые знали, что их не только не расстреляют, но и у них будет в жизни какой-то комфорт. Они смогут спокойно жить в своей профессорской квартире в сталинской высотке, дети будут обеспечены, будут блага, которыми можно пользоваться. Просто, понимаете, не существует людей, которые делают открытия исключительно на благо Родины. Они делают их для себя. Они хотят жить.
Конечно, есть и просто увлеченные изобретатели, им вообще в жизни ничего не нужно. Например, Владимир Демихов — основоположник пересадки органов, в том числе сердца и легких. У него даже не было базового медицинского образования, он в своей жизни не оперировал ни одного человека, все делал только на собаках, но при этом «горел», жил в лаборатории. Ему, кроме его экспериментов, мало что было важно. Этот одержимый человек сделал гигантский вклад в науку, но таких, как он, можно перечислить по пальцам одной руки.
Воруют ли в России изобретения?
— За последние 10 лет на 20% уменьшилось число молодых людей, идущих в науку. При этом многие из тех, кто все же в нее идут, впоследствии уезжают из страны. Это — утечка мозгов, и по части открытий мы отстали навсегда?
— Да, конечно, это утечка мозгов, не такая глобальная, как в периоды серьезной технической эмиграции в конце советского периода и в начале постсоветского периода. Она связана с тем, что довольно сложно здесь себя реализовать — по крайне мере, на первых порах. Пока ты лаборант или аспирант, зарплаты и доходы очень низкие. Вместо того, чтобы вкалывать с достаточно туманной перспективой, молодым людям хочется что-то сделать быстрее, веселее, радостнее, поэтому они поступают в зарубежные вузы, на дополнительное образование, в лаборатории. Во всех зарубежных вузах, где я бывал, я встречал русских среди аспирантов и младшего научного состава.
Именно младшего, потому что люди, которые уже сложились как ученые, довольно часто возвращаются обратно. Если у тебя уже есть имя и ты «там» уже имеешь какой-то статус, то тебя как бы «перекупают» обратно, и условия здесь тогда вполне приличные.
— Научное противостояние «Россия и Запад» существует — либо вообще в условиях такой свободной миграции ученых об этом говорить уже не актуально?
— Это какой-то архаизм полувековой давности. Все ученые находятся в постоянном техническом контакте, переписываются, общаются, ездят на международные конференции. Наука и технология не могут развиваться в вакууме, в нем ничего хорошего, кроме танков, не получается. Да и танки будут так себе.
Скажем, шансы найти полный скелет динозавра в одном месте практически равны нулю. Поэтому в Австралии находят одну часть этого динозавра, а в Южной Америке другую, а потом двое ученых кооперируются, каждый распечатывает на 3D-принтере по образцам своего коллеги не хватающие части, и у них есть два полных скелета. Примерно так работает вся наука. Должна работать в идеале. Когда говорят: «Ну, в СССР все было замкнуто», это тоже не совсем так. В области ядерной физики, например, было и сотрудничество, и общение, и конференции. Поэтому противостояние есть только на уровне государственной полемики, а в реальной технологии это соперничество не существует.
Если же говорить о шансах, то у России немного шансов на технологические прорывы в ближайшем будущем по достаточно банальной причине.
Возьмем Силиконовую долину, в которую на протяжении десятилетий вливали, как в черную дыру, миллионы долларов. Они уходили как будто в песок.
А потом появились первые всходы. А мы хотим за несколько лет построить свое Сколково. Ну смешно. Лет через двадцать пять — верю.
— Вы считаете, что дело только в деньгах?
— Да, конечно.
— Разве не нужен, например, независимый суд для того, чтобы защищать права изобретателей?
— С защитой авторских прав на изобретение открытий в России все нормально. Проблемы интеллектуального воровства в России почти нет. Я бы даже сказал, что его поменьше, чем в мире. Роспатент хороший, правда.
— А если кому-то приглянулся твой бизнес? Ты что-то открыл, внедрил, масштабировал — и как только курица стала нести золотые яйца, у тебя ее отобрали. И суд не защитит.
— Бывают такие истории, но они относительно редки и не очень влияют на атмосферу изобретательства. Мы же говорим именно о технологических изобретениях. Для того, чтобы «отжать» технологию производства нанотрубок, нужно понимать, что с ней делать.
Школа региональных операторов Сколково. Фото: sk.ru
Даже если собственник поменяется, технология останется. Это же совокупность огромного количества взаимосвязей. Люди делают какие-нибудь бионические протезы, они провзаимодействовали с десятком компаний, которые поставляют им компоненты, с подрядчиками, которые разрабатывают им программное обеспечение, с Минздравом, который это как-то одобряет, и так далее. Это сложная система, это все держится на договорах и личных отношениях. Это вам не рейдерский захват табачного киоска и даже футбольной команды. Вот почему случаев отъема работающих технологий мало (я бы сказал: столько же, сколько в остальном мире).
Другое дело, что раскрутиться молодому технологическому бизнесу у нас очень сложно. Но это связано не с конкретными технологиями, а с тем, что в принципе в России достаточно забюрократизированная и сложная система.
— Где люди вообще добывают деньги на стартап?
— Способы добычи денег в России такие же, как и за рубежом. Найти инвестора, накопить самому, собрать краудфандингом. Но у нас гораздо более сложная вся эта система оформления документов.
Впрочем, бюрократия не только у нас, в Германии бумаг нужно в тридцать раз больше, а в Канаде наоборот, намного меньше. Не надо думать, что в России все как-то уникально плохо и сложно или напротив, прекрасно. Мы где-то посерединке.