Русская Православная Церковь — нападает или защищается? (Видео + Текст)
Русская Православная Церковь — нападает или защищается? — дискуссия на эту тему прошла в эфире телеканала Дождь.
Ведущая программы Юлия Таратута обсудила тему с участниками круглого стола:
Андреем Кураевым, протодиаконом, профессором Московской Духовной Академии;
Ириной Ясиной, экономистом и правозащитником;
Андреем Десницким, библеистом;
Виктором Бондаренко, предпринимателем и коллекционером;
Дмитрием Смирновым, протоиереем.
Юлия Таратута: Добрый день. В эфире наша традиционная программа «Круглый стол». И сегодня мы будем обсуждать крайне актуальную тему. Всё то, что волнует общество, все то, что волнует всех нас — это отношение, сложившееся сейчас, и некоторое напряжение, возникшее между церковью и обществом. По крайней мере, какой-то частью этого общества, и часть эта, в большинстве своём, наиболее активная.
Тему нашей сегодняшней программы мы сформулировали вопросительно, как обычно, вот так: «Русская православная церковь — нападает или защищается?».
Мы наблюдаем неожиданную конфронтацию — такой не было уже несколько десятилетий. А Патриарх Кирилл, как только что говорили нам в сюжете, считает, что против РПЦ и против него лично развязана информационная кампания, и собирает прихожан отстоять веру. А оппоненты изумлены, что церковь полагает себя вне критики.
Мы хотим сегодня обсудить и вечные ценности, такие как милосердие, мораль, и терминологии, свойственные или не свойственные церкви. И о том, какие важные понятия, возможно, исчезли или появились в церковном словаре. И наши гости сегодня — правозащитница общественной деятельности Ирина Ясина, диакон профессор Московской духовной академии Андрей Кураев, библеист Андрей Десницкий и основатель движения «Россия для всех» Виктор Бондаренко.
Мой первый вопрос, собственно, по мотивам того, что мы сегодня услышали в сюжете и вообще по мотивам того, что происходит, наверное, я адресую его вам, отец Андрей. Вопрос такой: вообще церковь вне критики?
Протодиакон Андрей Кураев: Знаете, есть в Евангелии слова «Время начаться суду из дома Божия».
Суд — это кризис, и церковь в него сейчас вошла, я думаю, по воле Божьей, по промыслу Божьему. Потому, что, наверное, и Церкви нужно уметь проходить через периоды пристального взгляда на себя со стороны, уметь опираться не на административные рычаги, как, скажем, в былые Византийские столетия, а на чисто нравственный и человеческий авторитет. Тот ресурс доверия, который у нас был на исходе советской власти, заканчивается.
Были десятилетия, в некотором смысле «тепличные» для нас, когда любые наши слова или «ляпы» истолковывали в лучшую сторону. Такая ситуация благожелательности, все эти бонусы, похоже, подошли к концу, и теперь каждое слово, каждый поступок или воздержание от какого-то поступка равняется себе самому, а не духовной мудрости, которая непостижима каким-то посторонним взглядам. Это новая несколько для нас ситуация и надо научиться в ней жить.
А на ваш вопрос — «Церковь нападает или защищается?», — вопрос вынесен в название нашего круглого стола — я бы сказал так: ни то и ни другое. Церковь сосредотачивается, и это очень серьёзная перестройка внутри церкви, в том смысле, что, по-моему, судя по ряду слов и заявлений или не заявлений церковных спикеров официальных, по-моему, решено «махнуть рукой» на вот эту интеллигенцию, которая чем-то возмущается, что-то не понимает… Ну, не удаётся внятно с ней объясниться. И поэтому сделана ставка — обратимся к заведомо своим, на таком… право казачьему лагерю… и вместе с ним… вот они точно наши. Это очень важно.
Юлия Таратута: Это очень важная тема, которую вы затрагиваете. Я хотела бы немного позднее её обсудить. К сожалению, вот мы ожидаем человека с более радикальной позицией, а именно, отца Дмитрия Смирнова — это глава синодального отдела по взаимодействию с правоохранительными органами и вооруженными силами. Человек, который считает совсем иначе, и мне хотелось бы, чтобы и официальная позиция Московского Патриарха тоже звучала.
Протодиакон Андрей Кураев: Вот когда у нас появится синодальный отдел по взаимоотношению с интеллигенцией —это будет интересно.
Юлия Таратута: Тогда я пока обращусь к вам, Андрей.
Андрей Десницкий: Вместо отца Дмитрия Смирнова? Я боюсь, я плохая замена ему, но попробую ответить.
Юлия Таратута: Я, собственно, хочу вам задать тот же вопрос: как вам кажется, слова Патриарха о том, что против Церкви ведётся информационная кампания, что она в кольце врагов — они существенны или нет? И кто первый начал?
Андрей Десницкий: Я не буду оспаривать представителей Церкви, к которой я сам принадлежу, но я хотел бы, может быть, чуть-чуть уточнить понятия. Мы всё время говорим: «Церковь, церковь, церковь…», — как будто у нас есть такая же четкая структура, как, например, армия или правоохранительные органы — заранее понятно, кто спикер, кто за кого выступает, кто кому подчиняется.
Церковь — понятие очень широкое, мы её границ не знаем. Это люди, которые раз в год приходят куличи и пасхи освятить, вербочки взять. Это люди, которые работают в официальных церковных структурах и все, кто между ними, — то есть принадлежность к церкви не настолько очевидна, как принадлежность к армии или какой-то ещё организации. И очень часто происходят подмены: мы говорим о церкви, как о некой организации. Вот выступил некий, допустим, протеже, занимающий некую должность, и мы говорим — вот, церковь нам сказала. Или пришли люди и как-то по-разному себя повели, у них могут быть разные мнения, но они тоже церковь, просто в немного другом смысле этого слова. И поэтому часто, вот сейчас, эти разговоры напоминают… Вот водомерка на воде — она бегает, упал камешек, пошли круги, водомерка среагировала, упал другой камешек — она в другое место побежала… «Часы-квартира, часы-квартира»… А под этой гладью воды идёт огромная, очень сложная жизнь, гораздо проблематичнее, чем можно об этих «часах-квартирах» сказать. Там свои «щуки», «караси-премудрые» и всякие прочие морские и речные жители, о которых мы просто ничего не знаем. И вот сейчас, мне кажется, настал момент, когда, прежде всего, людям внутри Церкви, стоит посмотреть — а что у нас там, на самом деле? И объяснить это обществу, и конечно, эти проблемы всплывут, по сравнению с которыми часы и квартиры покажутся детским лепетом.
Юлия Таратута: Я хотела бы обратиться к вам: а вам кажется, что часы и квартиры – это мелочи? Я бы даже так сформулировала, квартиру отставим в сторону, это бытовые вещи, а вот история с часами Патриарха и позиции, собственно, пресс-службы, которая немножечко меняла позицию…
Ирина Ясина: Сами по себе часы не значат ровно ничего. Любой человек может принимать подарки, возвращать их, продавать их и пускать деньги на благотворительность, ничего не запрещено. Нигде.
Но то лицемерие, с которым они были затушеваны в одном месте и отражение находилось рядышком, собственно, и вызвало такое не то, что недовольство… Просто понимаете, это всегда некая последняя капля, которая возбуждает ту или иную дискуссию. То есть все знали. Так скажем, это была фигура умолчания, — но всем было известно, что и бизнес, и в свое время, в 90-е годы, беспошлинный ввоз табака и алкоголя. И трали-вали. Все всем известно, но вдруг капнула последняя капля, стало очевидно, что, ах, вот они еще и делают вид, что этого не существует. А ничего стыдного в том, что у Патриарха такие часы, нет. Я глубоко в этом убеждена. Это его личное дело, какие часы ему носить. А вот то, что пресс-служба затушевывает и тем самым лицемерит – вот это проблема. Но опять же, повторюсь, — это последняя капля, которая вызвала интерес к существующей проблеме.
Юлия Таратута: Итак, я представлю того гостя, о котором говорила минутой ранее буквально, пришел к нам человек с мощной, довольно радикальной позицией и довольно отчетливой. Отец Дмитрий Смирнов.
Протоиерей Димитрий Смирнов: По поводу чего?
Юлия Таратута: По поводу темы нашей программы сегодня. Тему я расскажу вам сейчас. Это «Русская Православная Церковь – нападает или защищается?». Мы тут начали обсуждать уже немножечко вопрос, существует ли вообще информационная кампания против Церкви, о которой говорит Патриарх, или, может, Церковь настолько сакральна, что она не поддается критике и неприкосновенна, или какие-то другие варианты?
Протоиерей Димитрий Смирнов: А вы думаете, что Патриарх шутит?
Юлия Таратута: Я исключительно повторяю вам его слова в качестве вопроса.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А зачем? Ну если Патриарх говорит, я думаю, что Святейший Патриарх неплохо осведомлен, поэтому — что тут, какие могут быть еще мнения.
Юлия Таратута: Хорошо, что вы понимаете под информационной кампанией против РПЦ?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Очень просто, наимерзейшие статьи наимерзейших авторов в наимерзейшем тоне.
Юлия Таратута: Это общие слова, а если можно, подробнее?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну что тут еще можно сказать, все сделано по команде, все одновременно, и компромата недостаточно, поэтому берут вещи… Вот вы давеча говорили о том, что все всё знают. Я слышал, что есть на эту тему какие-то были клубы. Я вообще никогда этим не интересовался, и люди церковные тоже никогда не интересовались, что там было… с этим табаком. Я просто знаю, что определённая часть людей, которые по странным причинам живут здесь, у нас в стране, — Церковь им как кость в горле. Я только ждал, думаю: а чего-то как-то они до поры до времени молчат. Но залп Авроры прогремел, из всех пусь выстрелили, и сразу все пошло. Сразу выяснилось, — какие-то появились Белковские там.
Виктор Бондаренко: Ты что-нибудь поняла?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вам разъясню после эфира.
Виктор Бондаренко: А я в эфире с вами хочу общаться, я с вами после эфира не хочу общаться. Я христианин православный, я не язычник, я православный христианин, крещеный. Я верю в то, что нет эллина, нет иудея. Я верю в то, что — что пользы любить ближнего своего, — ты врага своего возлюби. Вот я в это верю, поэтому я не буду общаться с представителями неоязыческой религии, понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я тоже, вы знаете, крещеный.
Виктор Бондаренко: И я крещеный, и я много сделал для своей культуры тоже. Не знаю, сколько вы, — я тоже что-то сделал.
Юлия Таратута: Я хочу немножечко остудить.
Виктор Бондаренко: Я хотел конкретику, вот конкретику не сказали. Где нападка на церковь? Вот не сказали.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Так я не взял с собой эти тексты. Мое имя всем известно, я фамилию назвал.
Юлия Таратута: Мы сейчас говорили об очень важной этической проблеме. Вот Патриарх Кирилл когда говорил о кампании, которая ведется, он сказал, что кампания ведется против него лично и против РПЦ, и звучало это таким образом, как будто критика и упоминание о Патриархе – это критика Церкви. Это вопрос сам по себе важный, но вот официальный голос Церкви говорил вот о чем: что упоминание о часах патриарха – это копание в грязном белье, извините, это метафора, может быть, применительно к Церкви нехорошо так говорить, это некоторое вынесение бытовых вопросов на поверхность. Почему я и не стала про квартиру. Как вам кажется, единожды соврав, как поступила, по признанию, пресс-служба.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Как любой журналист. Не единожды, а многократно.
Ирина Ясина: Позвольте, позвольте…
Юлия Таратута: Единожды соврав, — как можно вернуть веру в слова? Если это институт, обладающий моральным авторитетом?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да понимаете, то, что вы говорите, это есть просто какой-то несерьезный набор слов. Потому что для тех, кто является христианином, это не является проблемой, понимаете?
Юлия Таратута: Вы говорите о вранье?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я говорю обо всей это ситуации. Про пыль, про часы, жалко, что я Ролекс не надел.
Ирина Ясина: Нет, а вопрос ведь не в том, что у него часы, я об этом и говорю, а вопрос в том, что кто-то из людей, обслуживающих Церковь, считает нужным слицемерить, то бишь, соврать и заретушировать, — это плохо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот здесь в Метро, в последнем выпуске, один журналист полностью исказил то, о чем я говорил, причем я говорил не с ним, — это он краем уха слышал звон, не понял, где он, и издал. И что?
Ирина Ясина: Ну вы опять говорите, — один журналист.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот один журналист, один Патриарх, одни часы.
Виктор Бондаренко: Один Патриарх, один журналист.
Андрей Десницкий: Я сын актера, брат актрисы, отец будущей актрисы, я хорошо знаю, что такое мир театра, вся моя семья в этом живет. В мире театра грязи невероятно много, много лжи, подлости и вранья, но в нем есть что-то такое, что заставляет людей приходить, смотреть и не думать: а вот когда мы видим на сцене прекрасный спектакль, а вот вы знаете, вот там режиссер он кому-то чего-то..
Ирина Ясина: Вы не путайте лицедеев и священников.
Андрей Десницкий: Почему? Это некая часть общества, делается все то, что и везде.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Церковь – это есть чистая и непорочная невеста Христова, понимаете? А люди, — у людей могут быть всякие немощи, например, раздражительность…
Виктор Бондаренко: А кто порочен, а кто непорочен, решает Патриарх?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, Господь Бог.
Виктор Бондаренко: Вот, согласен с вами.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но вы же христианин.
Юлия Таратута: Я хочу немножечко закончить эту часть истории и вернуться к тезису отца Андрея, в первую очередь, где вы согласны со мной и с мыслью нашего сюжета, что одним из итогов происходящего становится вот такая буквальная ссора или трения между не просто институтом Церкви, а между институтом Церкви и интеллигенцией, которая в церковных документах новых названа либералами. Это слово оскорбительное, звучит оно с отрицательной коннотацией.
Я хочу задать вопрос — и священнослужителям, и правозащитникам — вот какой. В советские времена, всем известно, интеллигенция и церковь были рука об руку. Воцерковленность для этих людей всегда была символом свободы. Вам не жалко терять такую группу поддержки? Отец Андрей, я хочу, чтобы вы продолжили, во-первых, давайте сейчас.
Протодиакон Андрей Кураев: : Знаете, группа поддержки – это зависит в значительной степени от самих людей. Ведь, понимаете, в советские годы Пастернак или Анна Ахматова, Ростропович, — они легко могли найти повод для того, чтобы бросить камень в Церковь. Церковь поет хвалу Сталину, церковники не говорят правду о трагедии русского крестьянства, врут западным журналистам, что никаких гонений на церковь нет, и так далее. Не подписали письмо в защиту того или иного культурного деятеля — и так далее.
На выездах за границу по международной тематике митрополиты всегда говорят все то же самое, что и программа «Время», обсуждают агрессию США во Вьетаме или выступают за независимость Анджелы Дэвис. Легко было это найти, но надо отдать должное вот тем настоящим интеллигентам, что они видели глубже этого уровня водомерок.
Они видели Христа за этим. Вот точно так же тот, кто не умеет его видеть, — я даже не знаю, — может ли называться всерьез интеллигентом. Кто вот судит по таким модным информационным поводам.
Юлия Таратута: У меня есть ощущение, что с приходом вашего коллеги ваша позиция несколько изменилась.
Протодиакон Андрей Кураев: Ни в одном конфликте не бывает абсолютно правой стороны. Есть ляпы со стороны спикеров Патриархии, я считаю, вопрос очень серьезный о том, как видится теперь, из Чистого переулка или из Данилова монастыря, как оттуда видится ближайшее будущее Церкви, ее позиционирование в обществе.
Это вопрос серьезный, да, для меня он очень проблемный. А другое дело – реакция людей, которые с радостью закрывают для себя возможность мысли на религиозную тему с помощью этих маркеров, лейблов. Часы заклеили, — я об этом больше не думаю. Евангелие закрыто, Серафим Саровский закрыт, Бердяев закрыт, Достоевский закрыт – все закрыто одним пластырем. Теперь вот мы слышали клише, это все вы – неоязыческая организация. Не отец Дмитрий влияет на эти акценты, а мой уважаемый оппонент. Потому что одно дело, когда идет реальная критика моих грехов, — Кураев толстый, Кураев лохматый, — ну каюсь, не хватает денег на фитнес-клуб. А другое дело, когда это на всю Церковь переводят, что все такие лохматые, только себе в живот живут.
Виктор Бондаренко: Вот сейчас все, что сказал отец Кураев, — он подтвердил мое мнение, которое у меня давно зародилось. Что вот эта Церковь, которая называет себя РПЦ, с народом-богоносцем, — тоже непонятно, почему вот русский народ – богоносный, а украинский или сербский – небогоносный. А вот тут есть какие-то особые люди с какой-то особой душой.
Протодиакон Андрей Кураев: Назовите мне хоть одного русского проповедника, который украинцев отделяет от русских.
Виктор Бондаренко: Украинцы отделяют себя от русских.
Протодиакон Андрей Кураев: А мы не отделяем.
Виктор Бондаренко: Католики, вы хоть раз слышали католика, который говорит, — мексиканская душа?
Протодиакон Андрей Кураев: А вы в Польшу съездите. Послушайте.
Виктор Бондаренко: Вот все, что сказал отец Андрей, — он сказал, что эта Церковь всегда была антинародной. Она никогда не была с народом, она владела крепостными, она поддерживала императорский правящий класс, она поддерживала Сталина.
Более того, когда Сталин умер — он убил десятки тысяч священников и уничтожил сотни тысяч храмов — они даже заупокойную пропели Сталину, Церковь… И сегодня Церковь опять стоит не с народом. Когда народ говорит, давайте проведем честные выборы, Церковь не стоит с народом. Когда народ говорит, давайте посчитаем, Церковь не стоит с народом.
Андрей Десницкий: Я стоял, на Сахарова и на Болотной, тысячи людей стояли.
Виктор Бондаренко: Я хочу, чтобы Предстоятель Церкви сказал, с кем он стоит — Предстоятель Церкви. И сегодня я настаиваю, что никто не нападает на Церковь, а Церковь нападает на основной закон нашего государства, ст. 14 Конституции, РФ – светское государство.
Юлия Таратута: Итак, ваша позиция понятна. Мне кажется, что вы несколько вольно интерпретируете позицию наших гостей. Справедливости ради, не хочется подтасовывать факты, но я хочу вернуться к вопросу репутации и к вопросу, который я задала вам. И правда, отец Андрей говорил до вашего прихода, говорил о том, что было бы здорово, если бы в Церкви появился синодальный отдел, по взаимодействию с интеллигенцией. Вам кажется, что этот путь сближения с людьми должен быть настолько загублен? Вам не жалко терять людей – прежде единомышленников?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да поймите, пожалуйста, единомышленники и остались единомышленниками. А часть людей, которая претендует на это звание, — они как и были в оппозиции, внутрь, теперь они озвучивают свою внутреннюю позицию. Интеллигенция так же неоднородна, как мир ислама, например, и прочее. Как наш театральный мир, в котором тоже происходят проблемы, даже главных режиссеров выгоняют. Мы никого не теряем, понимаете?
Юлия Таратута: Вам кажется, что не важна потеря людей, для которых слово «милосердие» по-прежнему имеет значение, а оно все чаще уходит из церковного лексикона?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Понимаете, Волга впадает в Тихий океан, можно что угодно говорить, — давайте обсуждать впадение Волги в Тихий океан. Кто-то чего-то теряет — это какие-то сентенции, для моего уха это звучит не странно, а дико.
Юлия Таратута: У нас очень много общих слов и мало конкретики.
Протодиакон Андрей Кураев: Репутационные потери – не есть потери человеческие.
Ирина Ясина: А вы себя считаете потенциальным сподвижником, который потерян?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы же в этом ничего не понимаете! Тут вот о чем речь. Диалог невозможен.
Юлия Таратута: Мы сейчас передаем речь Ирине.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Диалог невозможен, потому что это слепой говорит с глухим. Ну и что, ну собрались, ну эта тема.
Юлия Таратута: Миссионерство – это не наша работа. Объяснение и миссионерство – не работа общества.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну понимаете, в таком формате, чтобы донести до общества, когда спикер играет и заточен под определенную цель – это невозможно. Поэтому у меня есть мультиблог, — пожалуйста, глядите. Там все расскажут подробно и разжевано.
Юлия Таратута: Вы сейчас о каком спикере говорите?
Протоиерей Димитрий Смирнов: О вас.
Юлия Таратута: Отлично, заточенный спикер передает речь Ирине. Считаете ли вы себя или ваших товарищей, либералов…
Ирина Ясина: Вы знаете, у меня немножко другая позиция. Я никогда не была сторонником Церкви. Просто в силу своего воспитания. Я выросла в абсолютно атеистической семье, хоть и была крещена — бабушка, которая когда-то тайно, поскольку это были 60-е годы, я об этом узнала в 90-х. Я отношусь с большим уважением к истинному христианству, православию, я когда-то узнала, что с подачи Солженицына просила прощения зарубежная православная церковь (тогда зарубежная существовала) перед старообрядцами, которые подвергались в течение всей истории необоснованным гонениям. Православная Церковь России не присоединялась к этому.
Протодиакон Андрей Кураев: Все наоборот было!
Ирина Ясина: Послушайте, об этом послушайте. Вы же об этом не рассказываете.
Протодиакон Андрей Кураев: Я впервые вашу сказку слышу, как я могу на нее реагировать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я с Андреем Исаевичем этот вопрос обсуждал.
Ирина Ясина: Можно я закончу?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нельзя, потому что…
Юлия Таратута: Нет, отец Дмитрий, простите, я не расслышала, кто здесь говорит.
Ирина Ясина: Я могу путать, могу ошибаться, не могу спорить с тем, что мои знания не абсолютны. Совершенно нет, но я хочу сказать: я никогда не была сторонником, а среди моих друзей очень много сторонников. Я их уважаю. Я живу по заповедям, не зная, кто я. Да, вот Егор Тимурович Гайдар, мой учитель и начальник, всегда говорил: «Я агностик, я верю в то, что что-то есть, но оно непознаваемо для меня». Вот скорее я такой человек.
И теперь я вижу, что отец Андрей вначале, пока вас не было, сказал замечательную фразу о том, что церковь сейчас стала… Ну, если угодно, — работать. Может быть, неподходящее слово, на тот вот ядерный такой вот электорат. Светские слова употребляю, не умею другие. Так скажем те, которые никаким образом не нужно никому объяснять, кто просто вот знает что это так — и всё. В этом смысле вы очень совпадаете с президентом Путиным избранным, который как бы плюнул на этот вот креативный класс и на людей, которые способны воспроизводить какие-то инновации, какие-то новые вещи в жизни страны, и вот тупо работает на такую вот медиану российскую. То есть на не совсем бедных, не совсем несчастных, а вот таких вот, условно говоря, крестьян, жителей средних годов. Никого не хочу обидеть, таких людей в России очень много, и, конечно, образованная креативная интеллигенция – это меньшинство. Я просто хочу сказать, что в любой стране мира – это меньшинство.
Другой вопрос в том, что оно двигает вперед страну. Меня очень пугает… Подождите, сейчас вот, сейчас закончу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Двигает, да.
Ирина Ясина: Я понимаю. Двигает в будущее, потому что …
Протоиерей Димитрий Смирнов: А вот в какое будущее?
Ирина Ясина: Извините, в будущее человечества. Мы идём в ногу со всем миром. Я имею в виду цивилизованный мир.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Будущее – вообще очень страшное слово.
Ирина Ясина: Пожалуйста, не надо меня перебивать, я очень вас прошу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, просто есть штампы, мы что — коммунисты что ли?
Ирина Ясина: Я не говорю о штампах.
Виктор Бондаренко: Мы точно знаем, куда мы стремимся.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Будущее – оно…
Виктор Бондаренко: Мы 1917 все уже давно прошли.
Ирина Ясина: Я просто хочу сказать, что меня пугает то, что Церковь сейчас является консервативным — не говорю реакционным, ну крайне консервативным институтом, который не даёт стране развиваться в позитивном направлении. А наше позитивное направление как раз основано на том, чтобы мы привносили какие-то новшества в нашу жизнь. Церковь осуждает то, что осуждала в 16 веке. Никакого развития не происходит, меня это пугает.
Юлия Таратута: Ирина, я сейчас прерву вас.
Протодиакон Андрей Кураев: Извините, развитие в Камасутре у нас вот не предусмотрено.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это правда.
Ирина Ясина: А почему вы передёргиваете, почему опять передергиваете?
Протодиакон Андрей Кураев: Я не передёргиваю. Церковь противонаучна, — вот это вот? Мы же не против этого.
Ирина Ясина: Но против ИНН.
Протодиакон Андрей Кураев: Хотите, чтобы вас считали?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, вот вы вот понимаете. Это же просто вы говорите, да. Ещё Черчилль говорил: «На меня лезет вооруженный пьяный…»
Ирина Ясина: Да что Черчилль, вы ещё это с Познером обсуждали, вы так передёрнули Черчилля, что просто…
Протоиерей Димитрий Смирнов: …говорил: «На меня лезет вооруженный пьяный красноармеец, я реагирую – следовательно, я реакционер». Да, я реакционер.
Юлия Таратута: Можно… Можно все гости будут говорить по очереди?
Виктор Бондаренко: Я первый пойду защищать церковь, иконы мои, святые образа. Я первый пойду. Кто лезет на церковь?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы.
Юлия Таратута: Итак, Виктор, сейчас пауза, я хочу попросить, чтобы…
Виктор Бондаренко: Потому что я говорю, что есть Конституция Российской Федерации и это светское государство. Я лезу на Церковь?
Протодиакон Андрей Кураев: Вы только что назвали Церковь языческой организацией!
Виктор Бондаренко: Я увидел, что вы не живете по заповедям.
Протодиакон Андрей Кураев: Да, это правда, это мой грех. Простите, я плохой христианин. Ну а кто же вы?
Виктор Бондаренко: Я не говорил о вас лично, я никогда не говорю. Да тем же девочкам Pussy Riot.
Понятно, они хорошо сидят, с телевизорами, хорошо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну и пускай.
Юлия Таратута: Отец Дмитрий, а что вам дались, как вы называете все единодушно девками из Pussy Riot?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, не девками. Это…
Юлия Таратута: Кощунницы, девки.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это мамы.
Юлия Таратута: Аркадий Мамонтов, угу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, я не знаю, а что мы все? Вот Аркадий Викторович так сказал.
Юлия Таратута: Ну, так мы говорим о нём в нашем эфире.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот, митрополит Иларион в нашем эфире…Так, а кто мы все? У меня для них другое, и там ещё одно, я не помню как.
Юлия Таратута: Какое у вас слово?
Протоиерей Димитрий Смирнов: У меня «эти существа».
Юлия Таратута: Эти существа?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Юлия Таратута: Ну, пожалуйста, девки-то получше.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это на ваш вкус, а на мой сказать — «эти существа».
Юлия Таратута: Итак, я вернусь к вопросу. Вопрос, который…
Протоиерей Димитрий Смирнов: И ещё женщины «тяжелого» поведения.
Юлия Таратута: Итак, это вопрос, который задают ваши оппоненты.
Виктор Бондаренко: Это священник говорит.
Юлия Таратута: «Церковь больше никого не прощает?».
Виктор Бондаренко: Это говорит священник.
Юлия Таратута: У вас такое уставшее выражение лица.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы говорите. Ну, потому что понимаете, я устал от этой безнадёжной, абсолютно безграмотной глупости. Церковь прощает? Церковь вообще никого никогда не прощает. Я как иерей Божий, властью мне данной от Бога, простирающейся до края Вселенной, могу «вязать», могу «решить».
Вот профессор богословия вам это подтвердит. Понимаете, что произошло после этого хулиганства? Ну, понятно, кощунников арестовали, они сидят. Будет суд, что суд вынесет – мы смиренно снимем шляпу, и так сказать и так далее, и так далее. Понятно, что те люди, которые рассчитывали, что это все очень легко всё сойдет и сами эти существа — они очень разочарованны в том.
Ирина Ясина: Я не могу, мне стыдно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, наверное, они не рассчитывали на то, что так долго это будет продолжаться. Вот, а случилось так.
Юлия Таратута: Слова отца Дмитрия Смирнова говорят сами за себя, и мне нечего здесь добавить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Разумеется.
Юлия Таратута: Вопрос так…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я стараюсь так говорить, чтоб мои слова…
Юлия Таратута: Чтобы они не были двусмысленны.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Абсолютно так.
Виктор Бондаренко: Так можно так вопрос?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я не боюсь выпасти из органа, самоназвание его интеллигенция. Понимаете? Я потому что по матери дворянин, а по отцу из духовенства. Я совершенно к этому ордену никогда не принадлежал.
Юлия Таратута: Скажите, пожалуйста, вот мы только что говорили о ситуации внешней, о том, что церковь в напряженных отношениях с частью общества и теряет людей мыслящих иначе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну как теряем мы людей?
Юлия Таратута: Я позже скажу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: В этом году у нас прилив. Вот в церковь у меня…
Юлия Таратута: Я хочу сказать, что…
Протоиерей Димитрий Смирнов: … на 20 процентов больше пришло причастников. Вот каких людей мы теряем? Вот всё наоборот. Вы говорите: «Теряете людей». Ну, какой теряете? Мы что Виктора теряем, который причащался, может когда-то в детстве?
Юлия Таратута: Хорошо. Мой вопрос не в этом. Мой вопрос в том, что, судя по происходящим событиям, у вас не все единодушно мыслят и в церкви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно.
Юлия Таратута: Есть. И я напомню зрителям, мы говорили об этом сюжете. Речь идёт о двух инициативах: первая инициатива Высшего Церковного совета, некий циркуляр, который обязателен для прочтения в храмах, и в котором обозначался список врагов, напоминающий о разных временах; и второе событие – это стояние, молебен 22 числа. Я думаю, и вам известно, и нам известно о том, что в церкви были люди, которые, были священники, которые считали, что это неуместно и что они, в некотором смысле, отмаливают суетные, и без того…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Некоторые священники оказались вымышленные. Таких нет людей, таких нет фамилий, и такие не существуют.
Юлия Таратута: И они получили.
Протодиакон Андрей Кураев: Знаете, мне тоже не известны священники, которые были против этого молебна.
Юлия Таратута: Вам не известны?
Протодиакон Андрей Кураев: Не известны.
Юлия Таратута: То есть абсолютно.
Протодиакон Андрей Кураев: То есть даже по секрету мне никто не позвонил, и не говорил: «Отец Андрей, только вам могу сказать».
Виктор Бондаренко: Социальной розни было.
Юлия Таратута: А вам не кажется, что такие священники не появятся после этих слов «предателей в рясе»?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да ничего нам не кажется.
(гул голосов).
Мы каждого своего священника знаем. У него всё есть: справка о том, что он священник, о рукоположении, есть место, где он служит и прочее, прочее, прочее. Понимаете?
Юлия Таратута: Вы говорите о кредо.ру?
Виктор Бондаренко: Вот вы знаете, что происходит? Вот вы почему-то даёте религиозным, вот вы видите, я вас могу в том же самом обвинить, только в противоположных симпатиях. Отец Флоренский, которого расстреляли, да, уважаемый человек у вас, у нас в церкви, да?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Безусловно.
Виктор Бондаренко: Он говорил, что Церковь и культура – стали соперниками. Если полно одно, то пусто другое. Вот мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Я это перефразирую: «Культура начинается там, где заканчивается культ. И где начинается, наползает культ – уходит культура». Вот поэтому у нас закрываются галереи, поэтому все специалисты знают, что 80 процентов коллекционеров уехало, поэтому я вам расскажу что будет. На одном ток-шоу, у меня оно записано, и я могу подтвердить, защитник церкви Бурляев говорит: «Вот вы видите, вот раньше ехал батюшка, вот отвалилось колесо – он привязал его и ездит три года». А если самолёт поломается? Вот куда вы все идёте с вашими молебнами 22 числа.
Юлия Таратута: Виктор, а вы знаете…
Виктор Бондаренко: Вы идёте к колесу.
Юлия Таратута: …священников, которые не согласны с позицией?
Виктор Бондаренко: Обратное я сейчас не буду озвучивать, я работаю с ними…
Юлия Таратута: Чтобы вы меня не упрекали в симпатии.
Виктор Бондаренко: …да, да, я знаю, да я знаю, я знаю. Их заслали далеко туда куда-то.
Юлия Таратута: Слушайте, я не хочу. Я хочу сказать, что…
Протодиакон Андрей Кураев: Россия для всех, кроме русских и православных. Мы это поняли.
Виктор Бондаренко: Нет, такого нет, это вы сказали, что Александр Невский, который там, он не русский и православный, и Пушкин. Это вы сказали сейчас. У вас там Пушкин, у меня там Флоренский, у меня там Александр Невский.
Протодиакон Андрей Кураев: Просто вы не в курсе, что они там с вами.
Андрей Десницкий: Вот вы знаете, сейчас происходит, очередная бессмысленная и беспощадная, по Пушкину, вещь. С двух сторон звучат абсолютно непримиримые штампы. Естественно, когда тебе в лицо бросают, что ты вообще никто, ты не должен существовать, ты тормозишь развитие страны… Вы сказали, если можно я сейчас скажу, я вас не перебивал. Естественная реакция – защититься, сказать: «Это неправда».
Когда ты защищаешься, ты начинаешь говорить: «Нет, это неправда, нет, я хороший».
И ты невольно начинаешь говорить такие же штампы, такие же примитивные вещи.
На самом деле проблема есть, проблема Церкви и интеллигенции сейчас встает очень остро. У меня нет статистики, хотелось бы иметь эту статистику хотя бы по причастникам. Мы имеем в каждом приходе, на каждой литургии точное число причастившихся. Но мы не знаем, сколько причастилось, например, в храмах Москвы или каждого города за этот великий четверг, великую субботу и пасху. Тогда мы бы хотя бы могли сказать, сколько у нас людей действительно, вот, живет по-православному.
Но самое главное, что даже эта статистика ничего не дает. Человек может ходить в храм, может участвовать в каких-то делах, при этом он может быть в какой-то большей или меньшей степени привязан к тому, что в этом храме происходит. Он может туда приходить, как многие делают, за «обрядовым обслуживанием». Ему нужно причаститься. Он понимает, что это необходимая вещь, он приходит или он может быть действительно полноценным членом прихода, он может быть очень активным сотрудником в этом всем. И когда мы говорим о потерях, о проблемах, это не игра на цифрах, — вот было сто тысяч, стало двести, было двести, стало сто. Это скорее игра внутреннего отношения, до какой степени человек готов в этом жить.
Юлия Таратута: Ну, я хочу вас перебить и вернуться к своей реплике, которая звучала в вопросе. Вы говорите о том, что таких людей несогласных в Церкви нет. Однако же в речи Патриарха, мы говорили только что, что нет священников…
Протодиакон Андрей Кураев: По конкретному вопросу есть разногласия: священники, выступавшие против патриаршего молебна, — таких я не знаю.
Юлия Таратута: Тогда к кому обращался Патриарх и о ком он говорил в момент, когда говорил о предателях в рясах?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Дело вот в чем, я так думаю, что в связи с тем, что в сети появились от имени каких-то священников, озвучивалась позиция, которая против, он думал, что есть какие-то священники. Может у него больше информации. Те имена, которые появились в интернет-пространстве, я проверил – таких священников нет. Понимаете, это какие-то измышленные.
Юлия Таратута: Но это единственное число, а Патриарх говорил о чем-то во множественном числе. Очевидно, ему известны люди несогласные.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот я провел мониторинг по поводу, как отзывалось в разных епархиях, призыв высшего церковного совета. И в некоторых епархиях очень вяло. Например, очень мало было информации, а в некоторых никакой – может быть, Святейший это имел в виду, я не знаю. Но не может быть такой ситуации в 21 веке, чтобы не было предателей в рясах, если были предатели уже в первом времени ведь, и даже имена нам известны – это Иуда, слыхали?
Юлия Таратута: Слыхала.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это нормальная вещь. Есть в любом человеческом сообществе, даже в любой семье есть предатели, в любой семье. У нас вообще чуть ли не каждый второй мужчина в стране предает свою жену и своих детей.
Виктор Бондаренко: Вы знаете, очень мне жаль, что у нас не получается, вот конкретно мой визави сказал, что нет статистики. Месяц назад, мы выставляли у нас на сайте нашего движения опрос, причем за этот опрос мы платим деньги, 5000 там выходит долларов в неделю. То есть мы действительно хотим знать, то есть я действительно хочу знать, я считаю себя православным, русским православным, я люблю свою культуру, я бы хотел в ней жить и не хотел бы уезжать и бежать куда-то.
Мы провели опрос: хотите вы жить в православном государстве, хотите вы жить в светском государстве. Количество людей, которое откликнулось за неделю, как бы поразило, да, 37 тысяч человек проголосовало. Это не анонимно. Это люди с именами, с которыми можем поддерживать обратную связь. 29 % написали, что они хотят жить в православном государстве, 71% написали, отметили, что они хотят жить в светском государстве. Более того, буквально через несколько дней — я сохранил эту статью — в Независимой газете была раскладка по тому, как родители отметили, какие выбирать программы в школе в сентябре. Церковь как бы влезла, я считаю незаконно, неразумно в школу. 29% подписали своих детей на основы православной религии. И вот совпало, значит, 29% хотят жить в православном государстве, 71% хотят жить в светском государстве. Вот я здесь говорю сейчас за 71% населения нашей страны.
Юлия Таратута: Итак, Виктор, спасибо.
Протоиерей Дмитрий Смирнов: А можно мне за пол процента сказать? Понимаете, дело в том, что государство, которое было у нас, например, в 1901 году, было вполне светское. И у нас на Руси никогда не было религиозного государства, никогда. Даже когда церковь стала при Петре 1 одним из департаментов министерств. Оно никогда не было православным.
Виктор Бондаренко: Конечно, он понимал, что модернизацию с церковью ортодоксальной никогда он не проведет.
Протоиерей Дмитрий Смирнов: Ну, вот поэтому вопрос, который вы задали, православное или светское — это все равно, что вы бы спросили там, ну, что, какую вы кашу хотите есть, с маслом, или макароны с мясом.
Виктор Бондаренко: Я хочу с вами поставить опрос, вместе с вами, хотите мы вместе с вами сделаем опрос? Чтобы он был объективным.
Протодиакон Андрей Кураев: Только надо сначала определиться: я за светское государство — и это я, автор учебника по основам православной школы…
Юлия Таратута: Я хочу перебить вас, и задать вам последний вопрос,
Протоиерей Дмитрий Смирнов: Упаси Бог сделать, да это бред, нам то это надо разве, клерикальное государство?
Виктор Бондаренко: Я не хочу, чтобы моей дочери говорили — ты идешь вот в этот класс, а ты Сара вот идешь туда, а ты Ахмед вот туда.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, вы решите за свою дочь, зачем вы врете? Родителям дается право выбора, куда определить своего ребенка.
Виктор Бондаренко: Пусть она сама решит.
Протодиакон Андрей Кураев: Вот пусть решит, и прекрасно.
Юлия Таратута: Итак, вот последний вопрос, я бы сказала, предпоследний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот Ирина, во-первых, как вам, — вы говорили о том, что вот эта связка государства и Церкви сегодня опасна. Я хочу спросить всех, не кажется ли вам, что нынешняя ситуация вообще спровоцирована столь плотной связью и такой, я бы сказала, спорной ставкой на конкретную действующую власть и поддержку ее? Отец Андрей, ваше мнение. Ну, я обратилась к Ирине.
Протодиакон Андрей Кураев: Меньше всего ее голос слышно.
Ирина Ясина: Ну, я, знаете, честно говоря, после того, как здесь женщин назвали существами, я вообще дискутировать не хочу. Если можно вот я посижу спокойно, послушаю, потому что я читала Библию, и мне казалось, что…
Юлия Таратута: Имеете право.
Протоиерей Дмитрий Смирнов: Как позер, три раза вперед и назад?
Ирина Ясина: Ну, вот понимаете, с человеком, который не знает минимальных правил приличия, я не хочу разговаривать.
Юлия Таратута: Отец Андрей, я задала вопрос, хочу вашего ответа. Вопрос: не кажется ли вам, что нынешняя ситуация при взаимоотношениях Церкви, общества и интеллигенции – новые трения возникли из-за такой довольно предельно четкой ставки Русской Православной Церкви на действующую светскую власть?
Протодиакон Андрей Кураев: Значит, такого рода конфликты, наверно, будут неизбежны. Потому что, знаете, если человек изначально желает оценивать, выстраивать свое отношение к церкви по какому-то критерию десятеричному, десятичному для самой церкви. Вот, если я буду оценивать игру футбольного клуба «Спартак» по тому, что главный тренер «Спартака» сказал, какое его мнение о какой-нибудь рок-группе — ну это же не главное для футбола, наверное, да? Или там, в театре, если Андрей говорил, когда деятельность режиссера оценивают по тому, что, а говорят, у него какая-то там вот пьянка на днях была. Поэтому из-за чего спектакль заведомо не может быть настоящим и интересным. Точно так же и здесь. Для, может быть, той группы людей, о которой вы говорите, — для них действительно тут очень важно, вот что сейчас на выборах происходит. А для церковных людей это не самое важное.
Юлия Таратута: Хорошо, можно я задам вопрос, да или нет, буквально. Последний вопрос, — у нас, к сожалению, закончилось время, — вообще перемирие возможно, или точка возврата пройдена? Андрей, отец Андрей, -точка возврата, точка невозврата пройдена в отношении между теми группами, о которых я говорю или перемирие возможно?
Протодиакон Андрей Кураев: Во-первых, нет войны, не надо насчет перемирия. Зачем драматизировать, диалог всегда возможен и всегда возможно покаяние – это аксиома христианства. Причем покаяние возможно из страны церковных людей и об этом мы молились 22 апреля все вместе, и я думал о переменах, о некой точке покаяния, о некоем углублении своего внутреннего мира, возможно со стороны тех, кто сегодня отделывается штампами от Евангельской тематики.
Андрей Десницкий: Ну, перемирие возможно всегда у людей, а я в два слова отвечу на предыдущий вопрос. Я считаю, что сейчас происходит, в частности за этим столом, очень хорошо срежиссированно абсолютно понятно кем, потому что нужно, чтоб вместо лозунга «За честные выборы» возникли лозунги «Свобода Pussy Riot». Нужно, чтобы главным противником стали Церковь и либеральная интеллигенция, кому это, простите, нужно, — мне кажется абсолютно очевидным.
Юлия Таратута: Кто тайный режиссер, кто тайный режиссер этого сценария?
Андрей Десницкий: У нас есть очень хорошие в стране политтехнологи, которые получают абсолютно все бонусы.
Юлия Таратута: Имена, имена.
Андрей Десницкий: Я не знаю этих конкретно людей, но я знаю, что на Кремль работают очень хорошие политтехнологи и кому это выгодно.
Виктор Бондаренко: Видите, это все риторика.
Юлия Таратута: Я требую имен при обвинениях такого рода.
Андрей Десницкий: Я никого ни в чем не обвиняю, я рассказываю, что на мой взгляд вот эта вот ситуация выгодна прежде всего кремлевским политтехнологам, это мое мнение, которое я говорю.
Протодиакон Андрей Кураев: Горячей дискуссией стало после того, как бывший сотрудник корпорации «Росвооружение» стал критиковать Церковь как языческую организацию.
Юлия Таратута: Верно ли я вас поняла, что речь идет о технологах, работающих на власть, на действующую власть?
Андрей Десницкий: Ну, я это сейчас сказал три раза, да.
Юлия Таратута: Спасибо, Кремль, правительство.
Андрей Десницкий: Я не настолько знаком с этой структурой, чтобы выделять, кто там за кого, кто против.
Юлия Таратута: Спасибо, это был Круглый стол, пытавшийся ответить на вопрос: «Церковь нападает или защищается?». Перемирие за нашим круглым столом невозможно, будем надеяться, что оно возможно в жизни.