Александр Аузан – профессор, декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, научный руководитель Института национальных проектов, член Экспертного совета при Правительстве РФ и Президиума Экспертно-консультативного совета при Председателе Счетной палаты РФ. Его научные интересы лежат в сфере институциональной экономики, теорий социального контракта и коллективных действий. Среди прочего, его интересует, каким образом социокультурные факторы (нравы, быт, уклад жизни, религиозные представления, человеческие отношения, искусство) влияют на экономическое развитие страны. Сегодня, 11 июля, Александру Александровичу исполняется 65 лет.
Почему культура важнее экономики
– Мы все интуитивно понимаем, что такое быть хорошим человеком. Может ли хороший человек быть экономически успешен? Могут ли человеческие качества оказывать влияние на экономическое развитие?
– Если говорить про отдельных людей, то тут вам скорее ответит психолог. У нас, правда, есть поле стыковки с психологами, где получена парочка Нобелевских премий за последние двадцать лет – это поведенческая экономика. Потому что экономисты, слава Богу, наконец-то отказались от представления, что все люди ведут себя рационально. Выяснилось, что люди по всему миру делают примерно одинаковые ошибки в оценке своих возможностей, времени и т.д. Например, мы всегда начинаем новую жизнь с понедельника и с 1-го числа, мы всегда всё откладываем. Вот это то, что мы вместе с психологами знаем про человеческие свойства.
Но, мне кажется, гораздо интереснее говорить про другое. Воздействуют ли ценности, распространенные в обществе и стране, на ее успешность, результативность, на то, что она это умеет делать, а это не умеет? Над этой проблемой в последние 20 лет много работают – с тех пор, как к знаменитой фразе Дугласа Норта «институты имеют значение» добавилась фраза Самюэля Хантингтона «культура имеет значение».
– А она имеет значение?
– О да. Я тут даже обидел некоторое количество почтенных европейских экономистов, сказав, что культура важнее экономики. Мне сказали – давайте скажем, что имеет значение и то, и другое. Не совсем так. По институциональной теории большее значение имеет то, что труднее изменить. Культуру изменить труднее. Это тот пласт в обществе, который задает довольно серьезные ограничения и содержит довольно большие возможности.
– Можно ли сказать, что экономическое поведение людей в России и Франции различается, потому что одни проходили в школе Толстого, а другие Эмиля Золя?
– В 2005 году я спросил у властителя экономических дум времен перестройки Николая Петровича Шмелева: «Огромная страна в конце 80-х прочла и обсудила море прекрасной, глубокой литературы. Скажите мне, куда это все подевалось?» Шмелев сказал: «Эх, Саша, давайте лучше выпьем водки».
Это и в самом деле очень трудный вопрос. Есть около 10 методик в мире, с помощью которых мы можем измерить, какие у разных наций ценности и поведенческие установки, чем они отличаются друг от друга, посмотреть, как это влияет на экономику, дает ли это хороший валовый продукт на душу населения. Но откуда берутся сами эти установки? Мы до сих пор не очень понимаем.
– Из школы, наверное?
– Школа занимается социализацией, она не столько создает среду, сколько обучает человека жить в том обществе, которое уже сложилось. Есть известный тест про отношение к списыванию, который проводился во многих странах. У нас на 1-м курсе считают, что списывать плохо, а к четвертому курсу перестают осуждать того, кто списал, потому что он свой. Точно так же считается нормальным ездить зайцем, не платить налоги.
Социализация у нас создает приспособленность к нашим реалиям, а не к счастливому будущему.
– В свое время все ужасно издевались над советскими учебниками. Дескать, повсюду просто медицина, а у нас «советская медицина». В мире психология, а у нас «советская психология». Экономика национальна или есть общие законы? Закон о прибавочной стоимости – он же везде одинаковый.
– Один из выпускников нашего факультета, который занял высокое положение в Республике Казахстан, однажды задал мне вопрос: «Александр Александрович, мы посылаем тучу людей в Гарвард, а они оттуда возвращаются и несут какую-то ерунду. Это вообще где-нибудь применимо?» Я сказал: «Гарвардский университет не ставит своей задачей подготовить экономистов для Республики Казахстан. Поэтому это процентов на 90 применимо там, где их учили, процентов на 70 в Англии, процентов на 30 в Японии, процентов на 7 в Казахстане».
Есть ли общее? Есть. Но есть и большие различия, которые связаны не обязательно с уровнем развития. Возьмем США и Японию. Япония долгое время была второй экономикой, сейчас третья – уступила Китаю. Так вот, мы понимаем, что японцы живут и работают все-таки не так, как американцы, там действуют другие установки. Это коллективистская нация, например, в отличие от американцев, которые индивидуалисты.
– Коллективизм – это плохо или хорошо для экономики?
– Можно ли сказать, что холодный климат – это плохо, а жаркий – это хорошо? Смотря для чего. Для того, чтобы строить ЦОДы – центры обработки данных, холодный климат идеально подходит. А отдыхать лучше ездить к теплым морям.
Благодаря коллективизму возникло южнокорейское экономическое чудо. Южнокорейские чеболи – это промышленные структуры на основе больших кланов. В них заведомо понятно, кто кому должен подчиняться, и люди априори доверяют друг другу. То есть не надо было создавать никаких дополнительных регулирующих механизмов – это называется «снизить транзакционные издержки». Вот вам наглядное преимущество коллективизма.
Мы понимаем, что Samsung, главный конкурент Apple, вырос из такого чеболя – там придумали, как использовать особое свойство нации.
– А России коллективизм помогает или мешает?
– Два года назад мы с помощью Российской венчурной компании провели обследование по типизированным регионам, которые представляют в значительной мере картину страны. И случайно раскрыли великую историческую тайну (смеется). Потому что здесь уже 200 лет спорят западники и славянофилы, либералы и социалисты. Русский человек – он общинный, коллективный, или он – личность, индивидуалист?
Так вот, мы почти на медиане между индивидуализмом и коллективизмом, но чуть-чуть больше сдвинуты в сторону коллективизма.
Прав был автор нашей любимой детской книжки «Маугли» и сотрудник британской разведки Редьярд Киплинг. Он говорил: «Русские думают, что они самая восточная из западных наций, а между тем они самая западная из восточных». Это, так сказать, преимущество двоякодышащих, которое позволяет использовать шведские, немецкие, американские социальные технологии в той же мере, что и южнокорейские, китайские и японские.
Почему мы не совершаем прорыв
– Если мы такие двоякодышащие, то где наше экономическое чудо?
– Во-первых, все зависит не только от того, какие мы, но и от того, что и кто с нами делает. Во-вторых, есть социокультурные факторы, которые сейчас только-только начинают изучаться. Вообще социокультурная экономика может дать ответ на многие вопросы! Приведу свой любимый пример. Телевизор придумал Владимир Зворыкин, но экономический эффект от телевидения получен не в СССР, не в России. Полгода тому назад мы похоронили последнего нобелевского лауреата по науке в России Жореса Ивановича Алферова, автора гетеросхемы, которая лежит в основе мобильной связи. Мы что, ее реализовали в России? Нет. Это колоссальная техническая революция, и произошла она не у нас.
– Вы хотите сказать, что мы можем совершить прорыв, но не умеем использовать достижения в массовом производстве?
– Совершенно верно. Мы умеем производить нестандартные вещи, и это имеет определенные исторические и климатические объяснения. Здесь многие века хозяйство велось так, что каждые семь лет поле менялось, об этом еще Николай Карамзин писал. Не было смысла, как в Ферганской долине, все тщательно изучить и создать правила, в какой день и что надо делать. Наоборот, нужно было все время решать какую-то новую задачку, нечего было возиться с этим полем, скоро будет следующее.
Пока мы не проанализируем этот социокультурный феномен, мы будем проигрывать. Как только проанализируем – на нем можно будет строить успешную стратегию. И здесь, как ни странно, нам в помощь цифровая экономика. В ней есть такой эффект, который называется массовая кастомизация. Это возможность с помощью 3D-принтера или с помощью других аддитивных технологий произвести единичные изделия с такими же издержками, как изделия в массовой партии.
– Как это сделать? Например, я придумала какой-то новый тип двигателя. Я что, могу напечатать его на 3D-принтере (ох, понять бы еще, как он работает) – и…? Что дальше?
– Допустим, какие-то ребята что-то такое придумали. Что им делать дальше? Успешный стартап должен продать свой продукт большой компании. Почему сами-то не могут сделать? Потому что нужно иметь деньги на запуск в массовую серию. Зачем запускать в массовую серию? Потому что там есть такая штука, как экономия на масштабе, это уже не отдельная техническая идея, а большая экономика.
А теперь появился такой сектор возможностей, который позволяет целевым образом создать единичный продукт для заинтересованного потребителя, находящегося хоть в Аргентине, хоть в Корее. Это русский шанс. Но чудо само собой не произойдет. Стандартизация не нужна, а стандарты все равно нужны. И равные права для всех нужны. И законы. И независимые суды. Но это уже другая тема.
– Короче говоря, то, что всегда считалось нашим слабым местом – неумение наладить массовое производство, – вдруг может оказаться конкурентным преимуществом.
– Конечно. Страна может ломать себя, действовать против своего рисунка, своего набора ценностей и поведенческих установок. Это дорого, больно и малорезультативно. Был один русский царь, который мечтал сделать из России Голландию. И у него не очень получилось, хотя кое-какая европеизация произошла.
С другой стороны, можно действовать как Александр II, который свои великие реформы проводил с учетом того, где и как мы живем. Ведь земство – это не что иное, как гражданское общество, но созданное с учетом сословных структур и самодержавной модели. Англичане бы не поверили, что такое возможно. Но земские больницы и школы стоят до сих пор. На редкость эффективная штука оказалась. И к первой российской конституции, Октябрьскому манифесту 1905 года, и куриальной демократии в первой Государственной Думе мы подошли через земства. Оказывается, можно, учитывая культурные особенности страны, создавать такие институты, такие учреждения, которые прорастают и экономическим, и культурно-политическим результатом.
Откуда взялись русские капиталисты
– Есть такие страны, в которых никогда ничего не получится? Вот это пушкинское, что «русский человек ленив и нелюбопытен».
– Так ведь русский человек полежал-полежал на боку, а потом у него начинается аврал: сейчас пойдут дожди, потом заморозки, срочно все в поле от мала до велика и так далее. Замечательный историк Леонид Васильевич Милов, который написал «Великорусского пахаря», сравнил условия земледелия в Европе и в России и выяснил, что оно здесь всегда чрезвычайно рисковое, в том числе из-за неблагоприятных погодных условий. А когда есть риск, то человек, во-первых, рассчитывает на удачу («вряд ли это зерно прорастет, ну, авось»), а во-вторых, работает аврально. А потом лежит на печи. Что еще делать крестьянину в среднерусской полосе или в Архангельской губернии в ноябре? Вы знаете? Я – нет.
– Ну то есть у нас тут всегда будет русская рулетка, риск и аврал.
– Ценностно-поведенческие портреты наций меняются. Голландский социолог Герт Хофстеде, который придумал, как мерить национальные ценности и поведенческие установки, работал не торопясь, считая, что нации не отличаются друг от друга. Его последователи сделали портрет тех наций, которые изучал Хофстеде, и выяснили, что их лицо изменилось. Тут ничего удивительного – идентичность может сохраняться при значительном изменении внешних факторов.
Любой пожилой человек может заглянуть в свой паспорт или в фотоальбом и сравнить несколько своих фотографий. Это тот же человек, но в разных состояниях. Нации меняются, иногда довольно сильно. Есть, например, такая культурная характеристика, как доверие незнакомым людям. Она чрезвычайно важна.
Чем отстающая Южная Италия отличается от развитой Северной? На юге существуют так называемые бондинги, когда свои доверяют своим. А на севере – причем историки как-то не очень ясно объясняют, почему так вышло, – есть доверие к незнакомому человеку (бриджинг), и оно существенно влияет на экономический успех.
В Германии и в Японии накануне рывка тоже сильно возросло доверие незнакомым людям. Так что культура иногда дает такие всходы, которые потом сказываются не просто в каких-то изменениях в экономике, а в колоссальных экономических успехах страны.
– А может что-то измениться в одну секунду? В Советском Союзе не было ни бизнеса, ни частной собственности, а потом раз – и откуда-то взялись русские капиталисты.
– В одну секунду, насколько мне известно, ничего не меняется. В СССР еще в 80-е годы возник так называемый административный рынок. Были цеховики, торги за ресурсы и план, размены в зависимости от статуса – номенклатуры обкома или ЦК, и так далее. Эти рынки существовали, они росли.
Образовывались денежные капиталы. Периодически все это вылезало из-под ковра, когда вдруг у какого-то кавказского секретаря дома обнаруживались алмазы. Капитализм развивался в Советском Союзе лет 20, а потом прорвался. Когда распалось огромное государство, наружу вышло не то, чего вчера не было…
– …а то, что готовилось подспудно и чему теперь дали возможность развиваться и жить. Понятно.
– Приватизация во многом была легализацией уже сложившегося положения, когда директор завода во многих случаях и так действовал как собственник. Завскладом и так распоряжался этим самым складом, как будто он его, а не государственный.
Пока труд не признали высокой ценностью, успешной экономики не будет
– Религиозные ценности воздействуют на экономическое развитие?
– На самом деле экономические результаты приносит не религия, а социальные ценности и установки, которые ею задаются. Но и здесь ситуация может меняться. Например, иудеи считались успешными торговцами и ростовщиками в средние века и, несомненно, иудаизм сыграл свою роль в капитализме XIX и XX века. Но где они были в XVII-XVIII веках? На тот момент ортодоксальная еврейская община не вписалась в экономический процесс. Пока иудаизм не подвинулся и не развернулся, ничего не получалось.
Возьмем более близкий пример с католичеством. Есть классика – работа Макса Вебера «Дух капитализма», где протестанты признаны экономически более эффективными, чем католики. Спор вокруг этой книги продолжается уже 100 лет.
Но в конце XX века произошла интересная вещь – католические районы Германии, католическая Польша и католическая Ирландия почему-то сделали резкий скачок. Одна из гипотез – Второй Ватиканский Собор 1962 года, который изменил социальную доктрину Католической Церкви.
Раньше ведь было как? Нищета священна, богатство подлежит осуждению, труд дан в наказание. А если так, то зачем работать? Но поскольку социальная доктрина поменялась, это – через 25 лет! – дало вот такой результат. Религия при этом осталась неизменной. Отставание восточной Азии – Китая, Кореи долгое время объяснялось чем? Конфуцианством. А успех чем стали объяснять? Тоже конфуцианством. (Смеется.) Но конфуцианство менялось…
– А что там у православия в настройках?
– У Российской империи были довольно краткие периоды взлета, в основном это конец XIX – начало XX века. До этого староверы, фактически легализованные Александром I, на протяжении первой половины XIX века демонстрировали большую деловую успешность. Экономический прогресс во многом держался на них.
– Почему?
– Это та же история, что с корейскими чеболями, где люди верили друг другу, потому что они из одного клана, одной общины, и тем снижали транзакционные издержки. В результате возникла чрезвычайно дешевая по доступности беззалоговых кредитов и эффективная экономическая деятельность, которая дала начало многим отраслям торговли и промышленности в первой половине XIX века. Но на этом их успех и закончился.
Как только великие реформы Александра II создали институты и механизмы, обеспечивающие развитие уже в масштабах всего Российского государства, староверы со своим неформальным институтом доверия утратили главное конкурентное преимущество и отошли на второй план. Хотя и сейчас их общины в разных частях мира демонстрируют довольно высокую эффективность – это то, что называют консервативной модернизацией.
Поэтому про роль православия я сказал бы так.
Во-первых, пока РПЦ стоит на той социальной доктрине, на которой стоит, скорее всего, ничего не изменится. Пока вы труд не признали высокой ценностью, а богатство – результатом этого труда, успешной экономики не будет.
Во-вторых, само православие может быть многообразным. В-третьих, может быть, еще не обнаружено то свойство православия, которое сработает так, как в свое время сработало конфуцианство.
– Раз уж культура имеет значение, то какой у вас собственный культурный рецепт, лекарство от безнадеги? Что вы читаете, что слушаете?
– Обожаю эти разговоры про безнадегу. Я давно говорю, что официальной религией русского народа является не православие, не ислам, не буддизм, не иудаизм, а пессимизм. В России все всегда преувеличивают тяготы жизни и трагизм ситуации. Американец с дырявыми карманами на вопрос «как дела?» ответит с широкой улыбкой «Fine!»; немец что-то расскажет о себе.
А русский скажет: «На букву Х, не подумайте, что хорошо». Хотя у него амбары ломятся, семья плодится и счастье в личной жизни. Причем за этим пессимизмом, на мой взгляд, скрывается вера в чудо и неожиданное достижение гармонии. Поэтому главное мое утешение и себе, и другим: «Надо делать поправку на русскость. Все не так плохо, как мы друг другу говорим».
Фото: Сергей Петров