Подписывайтесь на наш подкаст:
Почему пока санкции мало заметили?
— Ощущения, что москвичи пока санкции не чувствуют. Под окнами день и ночь грохочет реконструкция московских улиц, как в былые времена. Почему так?
— Рано еще. Да и вся страна еще не скоро почувствует. Санкции, которые сейчас влияют на нас, на простых людей, — это вторичные последствия экономического развала, который, несомненно, наступит. И технологической деградации из-за того, что на нас наложили бойкот импорта, и в первую очередь технологичного импорта.
Оборудование будет ломаться, мы не сможем его ремонтировать или сможем втридорога. Не сможем покупать новое. Не сможем, соответственно, вести любую экономическую деятельность, которая требует этого оборудования, и не сможем получать доход.
Татьяна Михайлова
И вот когда нашими доходами перестанут наполняться федеральный и региональный бюджеты, мы почувствуем недостаток средств для того, чтобы заниматься этим бесконечным московским бордюрингом.
Это будет косвенный отложенный эффект.
— Ручейки, которые дотекают постепенно?
— Я бы не сказала, что это ручеек. Если есть препятствия к экономической активности в одном секторе, они потихонечку докатываются до других секторов через всевозможные связи в экономике, через поставки друг другу.
Вторая волна докатывается через потребительское поведение.
Когда потребители перестают получать доход, они перестают определять спрос на товары и услуги. И тогда те люди, которые производят потребительские товары и услуги, тоже теряют доход.
Вот эта нарастающая волна и есть мультипликатор экономической активности, который в этом случае сработает в минус. Ручеек обычно иссякает через какое-то время. А волны будут только нарастать.
— Шторм?
— Расходящиеся круги по воде. Кинули камень — и волна пошла.
— И когда до нас дойдет — летом, осенью, зимой?
— Экономисты ожидают, что осенью начнутся ощутимые эффекты. Но многие уже и сейчас заметили. Если вы работаете на производстве автомобилей — Калужская область, Калининградская область, «Автоваз» — все эти производства уже остановились. Там люди чувствуют [эффект санкций] на собственной шкуре.
Когда таких остановленных, с уменьшенными объемами [производств] станет больше, мы все это почувствуем.
Почему не ощущается безработица?
— Кому сейчас хуже всего?
— Автомобильным рабочим. По апрельским данным, это самое большое падение среди всех секторов.
Далее — всевозможные бизнес-сервисы. Маркетинг, финансы. Люди таких профессий, в момент, когда международные корпорации стали уходить из России, почувствовали, что спрос на их услуги иссяк. Многие из них остались без работы сразу, начали искать другую, на этом рынке уже стало менее уютно. Это было еще в марте-апреле.
— При этом безработицы мы не наблюдаем. Тоже странный эффект.
— Пока еще даже те секторы, которые непосредственно пострадали и не могут производить продукцию, не увольняют своих работников. Им оплачивается время простоя, некоторые люди получают выходное пособие. Через какое-то время они будут уволены, но не сразу.
Безработица не ощущается именно потому, что круги по воде еще не дошли.
— Люди находятся на работе с временным сохранением содержания?
— Некоторые — да. Некоторые пока все-таки сохраняют работу.
Те секторы, которые могут конкурировать с ушедшими с российского рынка международными корпорациями, даже выиграли.
— Такие есть?
— «ИКЕА» ушла с российского рынка, в результате отечественные производители мебели, наверное, выиграют.
Производство мебели не высокотехнологичное, и любые комплектующие, которые нужно было закупать за границей, найдется возможность купить через Азию, через Китай.
Это не уникальная продукция. Они наладят производство и займут ту нишу дешевой мебели, которую занимала «ИКЕА».
На фоне всей страны «ИКЕА» — небольшая доля рынка.
— Другой пример, который приходит в голову, — это «Макдональдс», который открылся под новым именем.
— Как все устроено с «Макдональдсом»? Есть некоторое количество капитала: помещения, рестораны, оборудование, кухни. И есть поставщики, в основном российские, мяса, булочек, овощей. Сейчас бренд ушел, поэтому оборудование перешло из рук в руки, но оно может продолжать работать.
То же самое с мебелью. У «ИКЕА» были поставщики, которые делали мебель внутри страны. Они смогут свою продукцию продавать через других агрегаторов. Эту нишу тоже займут. Только это уже не будет «ИКЕА». Их бизнес-процесс в продажах мебели был уникальный, мы его потеряли.
Переход «Макдональдса» из рук в руки — это не такая большая потеря для ВВП страны, хотя, конечно, он тоже имел уникальные способы ведения бизнеса, которые трудно воспроизвести.
А вот производство автомобилей, которое у нас зависело от производства запчастей за рубежом и которое теперь просто остановилось, — это большая потеря. Это оборудование, этот капитал будут простаивать.
— Впечатляет, насколько упали прибыли кинотеатров. Из десяти кинотеатров в крупном торговом центре закрыто семь. Но это же не просто кинотеатры закрываются. Без работы оказываются производители попкорна, производители ведер для попкорна — и далее по списку. Это восполнимо или потеряно навсегда?
— Там были капитальные вложения. Это потеря владельцев кинотеатров и тех, кто в них инвестировал. Помимо попкорна, это еще и оборудование, и сами залы, и аренда, и все остальное. Все это простаивает и не дает выручки. Это простая отрасль — конечный продукт предоставляется потребителю. Но в принципе он может жить без кино. Ни на кого эта ситуация за пределами кинотеатров не повлияла.
Не то со сложными отраслями, которые выпускали продукцию, востребованную другими отраслями, — например, строительные материалы. Пусть они изготавливаются в России, их производство, возможно, не зависит от зарубежных комплектующих.
Но будем ли мы предъявлять такой же спрос на стройматериалы, если мы не сможем купить зарубежную строительную технику или просто не будем иметь денег, чтобы строить?
Чем сложнее и длиннее производственная цепочка, чем ближе наш производитель к началу этой цепочки, тем больше от него эффект, тем более широким кругом будут от него расходиться круги по воде.
Почему укрепление рубля — это не очень хорошо?
— Нам все время обещали возвращение в 90-е годы. Но 90-е — это инфляция, которая шла галопом. А сейчас рубль укрепился, доллар стал в какой-то момент стоить 64 рубля. Как это объяснить?
— Инфляция возникает от эмиссии, когда Центральный банк увеличивает находящуюся в обращении денежную массу. В 90-е государству не хватало средств, чтобы исполнять свои бюджетные обязательства. Собираемых налогов не хватало, чтобы заплатить пенсии. Приходилось печатать деньги, возникала инфляция, росли цены, покупательная способность тех же самых пенсий снижалась, приходилось поднимать пенсии, увеличивать номинальную величину обязательств государства, снова печатать… Это спираль.
Сейчас у нас пока нет бюджетного дефицита. Более того, бюджет за первый квартал сверстан с профицитом. Во-первых, выросли нефтегазовые доходы из-за роста цен на нефть, газ и другие ресурсы. Выросли доходы бюджета. Но выросли и расходы — это секретные статьи, и сейчас нам не дают разбивку по статьям, что куда тратится. Слухи, что в последний месяц резкий рост военных расходов. Пока что он не привел к бюджетному дефициту. Нефть нас спасла.
Если эмбарго на российскую нефть будет хотя бы частично приведено в действие, мы потеряем часть нефтегазовых доходов, а расходы все равно будут расти. Рано или поздно мы столкнемся с бюджетным дефицитом.
Что с ним делать? Можно его покрыть, опять же, эмиссией, а можно просто занять денег на международном финансовом рынке, обычно так все делают. И у России тут было прекрасное положение — у нас малый госдолг, мы могли бы занимать достаточно дешево, если бы ситуация была дружественной.
Но теперь мы в финансовой блокаде, и государство может занимать только у своих собственных граждан, выпуская какие-то, может быть, внутренние облигации займа.
Иными словами, те, кто все еще получают зарплату, поделятся с теми, кто потерял работу или получают пенсию.
Мы внутри между гражданами перераспределим эти деньги в виде займа.
Перейти к эмиссии государству придется тогда, когда оно не сможет покрыть займами дефицит. Тогда начнется инфляция.
— Но сейчас-то почему мы наблюдаем укрепление рубля?
— Курс рубля — это результат баланса спроса и предложения, с одной стороны, рублей, а с другой стороны — зарубежной валюты, того же доллара.
Доллары приносят экспортеры, которые продают нефть и газ за валюту. А рубли приносят импортеры, те, кто покупают за рубежом товары за доллары, а продают за рубли. Из-за бойкота импорта в нашу страну импортеры ничего купить не могут, поэтому они не предъявляют спрос на доллары. А предложение долларов, наоборот, выросло из-за того, что выросли цены на энергоресурсы. Поэтому у нас получилась смена баланса на этом рынке в силу избытка долларов и недостатка спроса на них.
В других обстоятельствах Центробанк пытался бы сглаживать колебания курса и проводил бы интервенции — покупал бы доллары, накапливая резервы. Но, поскольку у Центробанка из-за санкций арестованы все корреспондентские счета, он не может вмешаться.
Так что курс рубля к доллару, который мы видим на рынке, он абсолютно рыночный.
— Все время приходится слышать, что это цена нарисованная.
— Правильнее сказать, что курс раздвоился. Есть курс наличных долларов, по которым существует ограничение. Например, граждане не могут снимать свыше 10 тысяч. Но для оборота безналичных долларов и другой валюты у нас почти нет ограничений.
Получилось, что безналичный доллар довольно дешев, а наличный дорог.
Теоретически его можно купить, но попробуй купи. Получается два разных курса.
— То есть сейчас нужно что-то придумать для того, чтобы доллары и евро могли уходить из страны?
— Если безналичные доллар и евро будут уходить из страны, то это хорошо для бюджета и для наших экспортеров, которые продают нефть и газ. Поскольку у бюджета перед населением обязательства в рублях, а экспортеры платят зарплату в рублях своим сотрудникам. Чтобы они могли эти обязательства выполнять, им нужен низкий курс, чтобы за доллар они получали много рублей.
— Кажется, мы оказались в уникальной ситуации, когда фантиками стали не рубли, а доллары и евро, которые больше некуда девать.
— Именно так.
Что пострадает больше: город или деревня?
— Кого накроет раньше — жителей больших городов или жителей деревень и поселков? В Воронежской области, говорят, возник ажиотажный спрос на земельные участки.
— На земельные участки, на дачи, на садовый инвентарь, на семена с весны растет спрос. Наши граждане вполне рациональны, они ожидают трудных времен, а как можно защититься от непонятного будущего? Посадить огород. Люди так традиционно защищались в ситуации экономических катаклизмов.
— То есть тем, кто живет в сельской местности, будет все же полегче, чем тем, кто живет в городах?
— В самом начале 90-х мы наблюдали интересный феномен: число жителей в крупных городах уменьшилось, а в сельской местности — увеличилось. Возможно, это было связано с тем, что в городах был дефицит продуктов питания. Исторически в городах людям всегда было легче жить, кроме вот этих трех лет в начале 90-х. Там больше возможностей для заработка и больше возможностей себя прокормить. Поэтому спрос на дачные участки идет среди горожан, которые пытаются диверсифицировать источники дохода. Они не переезжают в деревню насовсем — речь, скорее всего, о дачном жилье, где можно завести огород, но основной доход они все равно будут получать от городских профессий.
Я думаю, что в городе по-прежнему будет лучше, голода в городах точно не будет.
Но бедным повсюду будет плохо просто за счет того, что у них малый запас средств. Они всегда страдают больше, даже потеряв меньше номинально. Когда живешь на уровне прожиточного минимума, любая потеря критична. Поэтому задуматься нужно в первую очередь про тех, кто живет около черты бедности.
— Я недавно разговаривала с одним церковным начальником и спросила: «А как живется людям в епархии?» Он сказал: «А что им — у нас несушки несутся, рыбка в речке плавает, а кто руками работал, автомобили ремонтировал, им только лучше стало». Насколько адекватно это ощущение?
— Разумеется, натуральное хозяйство не пострадает. Если ты не используешь иностранную технику и импортные удобрения, если лопатой вскапываешь огород, то ничего не изменилось. А вот если ты механик и ремонтируешь машины, где брать запчасти? Впрочем, китайцы производят запчасти почти для всех автомобилей, только качеством похуже. Но ездить можно, на ходу не развалится.
Поможет ли нам Китай?
— Агентство Bloomberg сообщало, что в январе поставки из КНР в Россию оценивались в 7,4 миллиарда долларов, в феврале — 5,3 миллиарда, в марте — 3,8, в конце апреля — 3,7. Почему объем импорта из Китая неуклонно снижается, хотя мы вроде, наоборот, переориентируемся на него?
— Здесь два объяснения: на уровне общей стратегии страны и на уровне агентов — людей, которые торгуют между собой. Китай как страна не будет бежать впереди паровоза, чтобы помочь нам обойти санкции. Для них важнее поддерживать отношения со всем остальным мировым сообществом — с Европой и США, — потому что рынки, которые они потеряют, если с ними поссорятся, гораздо больше, чем наш. Но, если опуститься на уровень экономических агентов — фирм и людей, которые покупают друг у друга какие-то мелкие комплектующие, их вполне можно заказывать в Китае, и такого будет все больше.
То есть Китай снизит экспорт того, что попадает под санкции, они не будут экспортировать технологии. А с другой стороны, мелкий экспорт из Китая в Россию — потребительские товары, запчасти и так далее — будет доставляться.
— Помните, были когда-то челноки?
— Необязательно на своем горбу доставлять, сейчас работают логистические фирмы. Но челночный бизнес будет расти. Закрыли одну дырочку — поток пойдет в другую. Поэтому два явления друг друга скомпенсируют, по общим цифрам будет трудно понять, что происходит, нужно смотреть на структуру.
Это что касается импорта из Китая. А с экспортом понятно: постараемся продать столько нефтепродуктов, сколько они захотят купить.
— Эльвира Набиуллина заявила: «Мы как страна на текущий момент теряем от участия в международном разделении труда, потому что экспорт у нас с дисконтом, а импорт с премией. И в этих условиях нужно переосмыслить выгоды от импорта». Что это означает?
— Мы продаем свои товары на экспорт, но из-за эмбарго у нас не все готовы покупать, а те, кто покупают, требуют скидку, то есть дисконт. Из-за этого все экспортные операции стали нам менее выгодны. Импорт в Россию тоже под эмбарго, поэтому, чтобы купить что-то, мы должны платить посредникам премию. Опять нам невыгодно.
Современная экономика так устроена, что всем странам интересно встраиваться в продовольственные цепочки и заниматься экспортом.
Мы продаем что-то, что нужно другим, и из-за этого богатеем. Сейчас нам стало гораздо труднее предложить что-то, что другим хотелось бы купить. Поэтому да, волей-неволей придется переосмыслить выгоды.
И это решает не Центробанк, а миллионы предпринимателей, которые будут думать, как быть дальше с бизнесом. Им будет менее выгодно продавать товары на экспорт, они будут больше смотреть на внутренний рынок, искать потребителя здесь, а не за рубежом.
Правда ли, что Европе будет хуже?
— Что за время, прошедшее с 24 февраля, вас удивило как экономиста?
— Я не ожидала такого серьезного импортного бойкота. Нам перестали продавать практически все. Я бы этого не спрогнозировала.
Здесь и уход брендов, и разрыв цепочек поставок, пусть менее громких, но без которых нашим производителям никак. Мы все помним, как невозможно стало производить белую бумагу, потому что кончился отбеливатель. Вот такие мелкие, незаметные и совершенно незаменимые поставки комплектующих, ингредиентов — они в каждой отрасли свои. И это происходит повсеместно. Мы просто о многом не знаем.
— Прекратились поставки катализатора серной кислоты из Германии, без которой большая часть химической промышленности может просто встать. Вам известны подобные примеры?
— Я не производственник, но я знаю, что происходит в сфере образования. Образовательная платформа Coursera закрыла доступ для российских студентов. Такие вещи не сразу транслируются в экономические потери, но это ведь тоже отказ в предоставлении определенного вида услуг. Кто бы мог подумать, что в рамках санкций нам закроют доступ к образовательным продуктам? Так что широта этого бойкота оказалась неожиданной.
— Европа тоже пострадает? Иногда слышишь: «Им будет еще хуже, чем нам».
— Тривиальная вещь: есть мир, в котором все друг с другом торгуют, потому что выгодно. Если на этом пути возникают какие-то барьеры, то все стороны теряют выгоду. Так что санкции ударяют и по нам, и по тем, кто их ввел.
Можно ли сказать, что им будет хуже, чем нам? Конечно, нет. В долгосрочной перспективе на Россию это окажет гораздо больше влияния, чем на все остальные страны — просто в силу размеров экономик и возможности заместить одно другим. Самое болезненное для Европы сегодня — это санкции на энергоносители, на газ. И сейчас Европа пытается понять, как можно это заместить. Альтернативы недешевые, но они есть.
А вот для продавца газа альтернатив нет. У нас есть газопровод, и переложить его, развернув в Китай, мы не можем.
Фото: Сергей Петров