Сергей Готье: Трансплантация в России должна стать естественным процессом

Обо всех трансплантациях у нас есть открытые корректные данные

–  Из-за путаницы в цифрах, которые публикуют разные источники, не всегда понятно, сколько на самом деле России выполняется ежегодно трансплантаций. У вас, как у главного трансплантолога страны, есть какие-то точные сведения?

– Конечно, есть. Официальные цифры сосредоточены в сборнике «Вестник трансплантации», который мы издаем с 2008-го года и в котором собираем все данные. Любой желающий может посмотреть. Это открытая информация.

– По данным Минздрава, на которые ссылается медицинское издание Valdemec, в 2016 году всего в России было сделано 1704 пересадки. С одной стороны, это на 15 процентов больше прежнего, с другой – для страны, в которой живет около 140 млн человек, неубедительно. Часто говорят о том, что все дело в том, что в России сам реестр не ведется надлежащим образом. Кто и как именно отчитывается о проведенных трансплантациях и следит за пациентами, получившими органы?

– В России существует такое понятие – профильная комиссия, в которую входят главные трансплантологи регионов. Сама эта комиссия находится под эгидой Минздрава. Минздрав, в свою очередь, делегирует мне, как главному трансплантологу, ответственность за корректность отчетов.

Не было случая, что кто-то задерживал отчет или вносил путаницу в цифрах. Были вопиющие случаи, связанные с безалаберностью, но никогда – с каким-то злым умыслом или желанием скрыть, подтасовать факты. В общем, я убежден, что мы имеем корректные данные от всех трансплантационных центров в стране. И нам остается только их сложить.

– Сколько всего трансплантационных центров в России?

– Сорок семь.

– Вы считаете, их количество и, главное, уровень приемлемым для России? Имея в виду, например, что пересадку почки от неродственного донора маленькому ребенку до года можно сделать только в Москве.

– Да, это факт, данность, – все сосредоточено здесь. Но так исторически сложилось. Первую почку в СССР пересадил академик Борис Петровский в 1965-м году, в РНЦХ, который теперь носит его имя. Я Петровского, кстати, хорошо знал. И другого столпа нашей трансплантологии, академика Валерия Шумакова, Центр трансплантологии и искусственных органов имени которого я сейчас возглавляю, – тоже хорошо знал.

Шумаков в РНЦХ работал заведующим отделением пересадки почки. То есть, наша советская, российская трансплантация родом оттуда. Объяснение тому, что все самое передовое сосредоточено в Москве, кроется именно в этом.

– Ну, везде в мире что-то где-то начиналось. А потом – шагнуло вперед, стало развиваться. В мировой практике медицина, как правило, децентрализована.

– У нас так исторически сложилось. Надо сказать, я близко видел, как работали и Петровский, и Шумаков. Я работал в РНЦХ с 1969 года, так что все это происходило на моих глазах.

– А кем вы начинали работать?

– Вначале, пока учился, медбратом. А потом уже, – своей любимой хирургией. Скажу честно: я никогда не думал, что судьба в итоге приведет меня в трансплантологию. В молодости мне было интересно только оперировать.

– Вы с самого начала, с детства мечтали именно о медицине?

– Я бы иначе сформулировал: у меня никаких других желаний и побуждений не было. Да и я не думал, что где-то еще, кроме медицины пригожусь. Хотя в детстве были вроде и технические задатки: я как-то бабушке починил швейную машинку «Зингер». И она недолгое время мечтала, что, возможно, я, как нормальный человек, буду инженером. Но и мама, и папа у меня – медики. И я пошел в медицинский.

На третьем курсе мама меня за ручку привела в РНЦХ. Единственное сестринское место было в отделении хирургии печени, которое возглавлял ученик Петровского, профессор Милонов. Там я и остался. И застал всех великих: и Петровского, и Перельмана, и Ванцяна и Константинова, который сменил Петровского на посту руководителя института и при котором вся эта трансплантационная активность начала развиваться. Как кардиохирург он осуществлял одну из первых серий пересадок сердца в нашей стране.

В конце 60-х годов Петровский решил организовать институт трансплантации, чтобы систематизировать уже имеющийся опыт единичных пересадок. Под институт надо было создавать команду, которую, в конце концов, возглавил молодой, целеустремленный и креативный Валерий Иванович Шумаков, будущий академик. Именно он создал в нашей стране имидж трансплантологии, заложил предпосылки для развития донорства, – в общем поднял с нуля тему, которой до него вообще никто никогда толком не занимался.

Почки должны уметь пересаживать везде

– В нормальной логике, вслед за главным, московским, трансплантологическим центром должны были открыться региональные: так проще было бы транспортировать донорские органы, легче совершать пересадки и, в конечном итоге, «покрыть» всю страну. Но ничего этого нет. И даже во вновь строящихся хорошо оснащенных современных клиниках, таких, например, как недавно открылась на острове Русский, хирургическое отделение – есть, но федеральных квот на высокотехнологичные операции нет. И я не слышала о том, чтобы там занимались пересадкой органов. Что вы, как главный трансплантолог страны, думаете по этому поводу?

– Я даже не буду обсуждать этот вопрос, потому что я не распорядитель кредитов. Как главный трансплантолог России, подчеркну, что полностью моя должность называется «главный внештатный трансплантолог», я осуществляю политику Минздрава.

И самое главное, что мне на сегодняшний день удалось на моем посту – вместе с министерством выработать концепцию о необходимости развития трансплантации в регионах. Не думаю, что надо налаживать пересадку любых органов во всех региональных медицинских центрах. Но, согласен с вами, почки должны уметь пересаживать везде. Мы двигаемся в этом направлении.

Поправки в 323-й закон, касающиеся того, чтобы деятельность по выявлению доноров, по подготовке и транспортировке донорских органов была признана медицинской, приняты, чем я лично очень горжусь.

Представляете, раньше все это не считалось медициной: работа реаниматологов, хирургов, которые могут осуществлять изъятие органов, тех, кто транспортирует эти органы; все расходы по закупке растворов, медикаментов, которыми лечат умершего человека после констатации смерти… Всё это только сейчас признано медицинской деятельностью.

– Что это меняет?

– Это повышает статус больниц, в которых констатируется смерть. Для того чтобы эта деятельность была для них важна и интересна. И они бы, как раньше, не «закапывали» пациентов сразу после констатации смерти, а продолжали бы с ними работать, дабы обеспечить донорский пул и, как следствие, – помочь другим пациентам, тем, которые ждут своего шанса.

У медицинских учреждений и работников, которые имеют дело с умершим телом, появился стимул для того, чтобы эту работу делать как следует. На это из бюджета выделены деньги. И уже есть результаты: вы сами отметили, что количество трансплантаций выросло. Но оно выросло, во многом, потому, что стало появляться больше органов. Этим стали внимательно и аккуратно заниматься в тех учреждениях, с которыми мы сотрудничаем.

Это же азы того, как устроена основная часть трансплантации: неродственная, то есть, трупная. Есть орган – есть шанс, будет трансплантация; нет органа, не будет. Будет плановая хирургия. И все это – я имею в виду труд трансплантологов – тяжелый ненормированный труд, который подчас непредсказуем. И часто пересекается с чисто личной жизнью.

Потому что я, например, планировал вчера поехать куда-то, а мне позвонили с сообщением: «Есть донор, возможна трансплантация легких». И я мчусь в операционную. В вопросах трансплантации мы еще не дошли до того уровня, когда я могу полностью отключиться, стать наблюдателем.

– А где вы уже можете себе это позволить?

– Я уже от многого отключился как хирург: оперирую два раза в неделю, но, скорее, для собственного покоя, чтобы молодые ребята, которые оперируют вместе со мной детей, чувствовали себя спокойнее. Чтобы было ощущение, что, если что – я здесь, войду в операционную и что-то сделаю. 

Мне пришлось делать то, чего я не делал никогда в жизни

– Давайте еще поговорим о статистике. Мы сейчас с вами были в реанимации. Там сразу двое пациентов с пересаженными легкими – это непростая трансплантация, которая долгое время не удавалась российским трансплантологам. Если их сейчас сразу двое, значит, есть подвижки?

– На сегодняшний день у нас в институте опыт трансплантации легких – 36 случаев.

– Сколько из них выписались из стационара и живут дольше года?

– Есть данные в моем докладе «Трансплантология XXI века: высокие технологии в медицине и инновации в биомедицинской науке», опубликованном в третьем номере журнала «Вестник трансплантологии и искусственных органов» за 2017 год:

«В целом годичная и трехлетняя выживаемость всех прооперированных пациентов после трансплантации легких составила 72,3% и 65,1%, соответственно. Сравнивая приведенные данные с аналогичными данным регистра Международного общества трансплантации сердца и лёгких, можно сделать вывод об эффективности проводимых трансплантаций, не отличающейся от мирового уровня (рис. 1).

Но я не легочный хирург. Я, с учетом своего положения, выступаю сейчас локомотивом по всем трансплантационным вопросам. И вынужден, в общем-то, за все отвечать. И это очень непросто.

Потому что люди, в большинстве своем, живут в плену стереотипов и не хотят ни малейшего шага делать за пределы уже сложившихся представлений о работе трансплантолога. Это касается и пациентского сообщества и профессионального.

Когда мы начали пересаживать сердце, мне пришлось делать то, чего я не делал никогда в жизни. Но, как врач, как практик, я знаю, как это сделать: я знаю ткани, знаю, что нужно, чтобы они не развалились, и так далее. И вот итог: я первым в стране пересадил пациентке комплекс сердце плюс легкие.

– Да, это была громкая удача пять лет назад. А что сейчас с пациенткой?

– Она жива и хорошо себя чувствует. Примерно с этого момента я, хоть и не легочный хирург, стал пересаживать легкие.

– А что торакальные хирурги и пульмонологи вам на это говорят?

– Они ничего не говорят, потому что у них нет такой задачи. Им не до трансплантации. Там решают экстренные и онкологические вопросы. А пришить бронх, предсердие и сосуд, артерию легочную – это, в общем-то, может любой человек, понимающий, что такое ткань, как с ней обращаться. Это сосудистая хирургия. Я же печень пришиваю всю свою жизнь, а печень – это тоже сосудистая хирургия. Это большие сосуды, маленькие сосуды, средние сосуды, совсем маленькие.

– Справедливости ради, первая пересадка легких в России состоялась в Санкт-Петербурге, в НИИ фтизиопульмонологии, у профессора Петра Яблонского. И, получается, что вы, опираясь на свой авторитет и на авторитет Центра, отнимаете у них хлеб: пациенты со всей страны, в итоге, едут в Москву и выстраиваются к вам в очередь.

– Минуточку, что значит я отнимаю хлеб? Никто ни у кого не отнимает. Ради бога, пусть оперируют. Было бы здорово, если бы оперировали, большему числу больных удалось бы помочь. Потому что идея, что кому-то не хватает больных, анекдотична. Больных, к сожалению, очень-очень много.

– Но в регионах в итоге не оперируют. А вы – оперируете. Им лень, что ли?

– Вы вообще неправильно ставите вопрос. Смотрите, меня как главного трансплантолога, интересует пересадка жизненно важных органов российским пациентам. Прежде всего, тех, которые наиболее потребны, а это: почка, печень, сердце, поджелудочная железа, а теперь и легкие.

Раньше мы до легких не добирались, потому что те пациенты, которые, казалось бы, должны были быть нашими, просто-напросто до нас не доходили или доходили в таком виде, что с ними вообще уже ничего нельзя было сделать. Теперь постепенно пульмонологи начинают нам их посылать, потому что они уже слышали, что мы делаем, что умеем делать.

– Где делаете?

– У нас в Центре, в институте Склифосовского. Начали делать в Краснодаре, но пока немного. Потому что все это требует отдельной идеологии, отдельной команды. Для стороннего человека это, наверное, прозвучит неубедительно, но вообще, любое направление в медицине требует, прежде всего, не рук, а обдумывания…

– Стратегии?

– Да, стратегии. Кто это будет делать, кто этим будет заниматься уже после операции и так далее. Это самое главное, от чего иногда бывают и неудачи в отдаленном периоде. Мы особенно чувствуем это на пациентах-детях, потому что, во-первых, они сами ничего не понимают и не знают, как себя вести, а во-вторых, зависят от родителей. И насколько у родителей есть голова, интеллект, привычка к гигиене, привычка не брать с пола и не совать соску в рот ребёнку – от этого зависит будущее ребенка, либо он схватит после трансплантации дизентерию и умрет, либо будет жить.

Вот вы так удивленно на меня смотрите, а у нас, представьте, бывают случаи, когда к нам привозят детей и мы вынуждены делать ретрансплантацию, потому что трансплантат погиб на фоне инфекции, которая стала возможной из-за элементарной нечистоплотности родителей.

 – Вы хотите сказать, что здоровым детям можно с пола соску поднять, а тем, кому пересадили органы – нет?

– Обычным, в общем-то, тоже не нужно. Но тем, которые перенесли пересадку, – категорически нельзя. У них иммунитет скомпрометирован.

Тащить органы в Москву или развивать трансплантацию в регионах

– Я вернусь к разговору о возможной децентрализации. Нет ли идей у Минздрава реорганизовать систему таким образом, чтобы крайне сложные, экспериментальные трансплантации проводились бы исключительно в вашем Центре или в других специализированных учреждениях столицы, а те, в которых у пациентов наибольшая потребность и которые давно и успешно проводятся во всем мире – отдали бы в регионы?

– Давайте по порядку. Именно это и делается. Из гуманитарных и экономических соображений, конечно же, почку надо пересаживать на месте. И это должно быть нормально развито по всей стране. Сейчас, к сожалению, только в 47 центрах в 25 регионах России пересаживают почку. Но число центров растет, только за последние месяцы заработали Архангельск, Ханты-Мансийск, Тюмень. В регионах развивается диализная помощь, но эта диализная помощь, в общем-то, ничем не кончается. Следующий шаг – снять человека с диализа и пересадить ему почку.

– Причем вовремя снять с диализа, а не когда уже всё.

– Именно. А на это диализное место пригласить другого больного из огромной очереди ждущих диализ. Дело в том, люди умирают на диализе не потому, что им не пересадили почку. Они обычно умирают от сердечно-сосудистых осложнений. А вопрос о направлении таких больных на трансплантацию должен был быть рассмотрен значительно раньше. На месяцы, а может быть даже и годы – раньше.

– Чья это зона ответственности?

– Прежде всего, региона, конечно. Регион должен заботиться о здоровье своих граждан. Если регион ответственный, то и деньги находятся, и ресурсы.

Вот, например, я не так давно был в Челябинске. И познакомился там руководством регионального Минздрава: здравые ответственные люди, которые говорят о том, что понимают и признают проблемы и будут изыскивать деньги для их решения. А как так получилось, что в челябинском Минздраве знают о проблеме и пытаются ее решить? Это большая заслуга главврача челябинской областной больницы, Дмитрия Альтмана, который готов и хочет развивать трансплантацию в регионе. Они уже пересаживают почку и печень, а недавно сделали сердце.

– Почему в регионах делают мало трансплантаций детям?

–  Надо сказать, что, например, в Новосибирске и Краснодаре детям пересаживают печень и почки, а в Санкт-Петербурге и том же Краснодаре делают трансплантации сердца подросткам. У меня был разговор с главным врачом одной детской больницы, который очень хочет пересаживать печень детям, как мы делаем.

Я его спрашиваю: «Ну, хорошо, вы будете печень пересаживать детям, вы где трансплантат будете брать?» Но он просто не в теме. И даже об этом не думает! Он не думает о том, что ему нужна хирургия, точнее, лицензия на взрослую хирургию, которой у него нет. Я его спрашиваю: «Хорошо, вот у вас есть дети, которым вы хотите делать пересадки. Но донора-то где вы будете оперировать?» Молчит. Он не в курсе пока, что детскую трансплантацию во всем мире делают во взрослых учреждениях. Или в больших многопрофильных клиниках с детским отделением.

Поэтому они захотели делать пересадки, получили лицензию на трансплантацию – она у них есть. А на хирургию – не получили. И сидят. А в областной взрослой больнице тоже – сидят. Потому что у них тоже – есть лицензия на трансплантацию. Но нет лицензии на детскую хирургию. И никому пока не пришло в голову пригласить на консультацию специалистов, хоть однажды лазивших в живот ребенку.

– По вашему, до всего этого они должны однажды дойти своим умом? Или вы, например, в содружестве с Минздравом, могли бы создать какую-то концепцию регионального развития трансплантации органов.

– Концепция разработана, я уже об этом говорил, в том числе в плане финансирования работ по донорству. По линии Минздрава, согласен, должен быть спрос с регионов, которые имеют по пятьсот человек на диализе, а трансплантацию почки не развивают, посылая, в конечном итоге, всех своих больных в федеральные учреждения, в Москву. Вся страна к нам едет. У нас в Центре, например, сейчас более семидесяти процентов пациентов – из других регионов.

— Сколько людей, включая детей, не дожидаются в нашей стране пересадки?

— Я всегда говорю о 10-кратном неудовлетворении потребностей пациентов. И это не связано с нашей статистикой, потому что нашу статистику трудно получить адекватно: она либо неправильно ведется в регионах, либо какие-то могут быть сомнительные толкования.

Я всегда исхожу из статистики, которую дают США, у них там с этим железно. Так вот, согласно их статистике, трансплантационное обеспечение населения составляет 98 трансплантаций на миллион населения в год. А у нас – 9.2 трансплантации на миллион человек. Вот из этого и надо исходить, определяя направление развития и вообще какие-то перспективы в стране.

– В США трансплантация децентрализована настолько, насколько это возможно. И я не могу себе представить историю, когда какой-нибудь пациент поедет дожидаться донорского органа из Арканзаса, например, в Нью-Йорк или из Техаса в Миннесоту.

– Есть две тенденции, которых можно придерживаться, развивая трансплантацию: тащить органы со всей страны в Москву и развивать трансплантацию здесь или развивать ее на месте, используя региональный ресурс для тамошних пациентов. Вот этот, второй путь, мне кажется, осмысленный и верный.

 

Плановая трансплантация повышает выживаемость

– Какая посттрансплантационная выживаемость сейчас у вас в Центре? 

– Как везде. Средняя летальность после трансплантации сердца, например, или после трансплантации печени, должна укладываться в 10%. Это, разумеется, зависит от типа заболевания, из-за которого потребовалась трансплантация.

Например, цирроз печени на последних стадиях, как правило, перерождается в рак, что значительно ухудшает отдаленный прогноз. Если же мы берем пациента с билиарным циррозом, то нет каких-то серьезных факторов плохого исхода, после пересадки продолжительность жизни должна составить 20 лет, и более.

С пациентами, которые приходят к нам на пересадку сердца, все тоже очень зависит от статуса: в прошлом году, например, треть наших пациентов поступили в тяжелейшем состоянии, связанном с критической сердечной недостаточностью. То есть, люди на протяжении многих лет или успешно, или безуспешно лечились терапевтически. А потом у них наступила полная декомпенсация кровообращения. И их просто по «Скорой» привезли к нам.

Что происходит дальше? Человека реанимируют, ставят механическую поддержку кровообращения, он приходит в себя, кое-как компенсируется и, как только появляется трансплантат, ему пересаживается сердце. Риск? Еще какой! Потому что в идеале ситуация должна быть совершенно другой: пациент приходит к трансплантологу своими ногами, в нормальном более-менее самочувствии, становится на учет.

Допустим, у него дилатационная кардиомиопатия, ему действительно показана трансплантация сердца, но у него есть время ждать, ему назначается медикаментозное лечение, на котором он дожидается плановой трансплантации сердца. В этом случае, конечно, перспектив в разы больше: есть шанс дождаться трансплантата.

Приведу вам общемировую статистику: у тех, кто получил пересадку, будучи уже на механической поддержке кровообращения, посттрансплантационная летальность доходит до 18 процентов. У тех, кто получил трансплантацию в плановом порядке – речь идет о 8-10 процентах. Существенная разница, не правда ли?

— А у вас как?

– У нас суммарная летальность с учетом этой ужасной группы тех, кто получает трансплантацию экстренно, не выходит за 10 процентов. Вообще вся статистика укладывается в нормальные среднестатистические мировые показатели, даже несколько лучше.

Пятилетняя выживаемость среди оперированных в период 1986-1991 гг. составила 0.34±0.08, в 1992-2004 гг. – 0.49±0.08, в 2004-2008 гг. – 0.67±0.09, в 2009-2012 гг. – 0.85±0.12 (все различия статистически достоверны, р<0.05). Сравнение 5-летней выживаемости в периоды 1986-1991 гг и 2009-2012 гг показало снижение относительного риска смерти в 3.9 раз (95% ДИ 1.8-4.4, р=0.01).

Готье С.В. «Трансплантология XXI века: высокие технологии в медицине и инновации в биомедицинской науке».

– Как главный трансплантолог страны, вы удовлетворены положением дел во вверенной вам области?

– Знаете, в какой-то момент было ощущение, что стагнация никогда не кончится. Это было связано со скандалом, который раздула пресса на пустом месте вокруг 20-й больницы, когда на несколько лет вообще все, что касалось пересадки органов, оказалось под угрозой. Представьте, в нашем институте, в котором вообще-то Шумаков впервые пересадил сердце, а потом провел более ста успешных трансплантаций, после всего этого ужаса, в год стали выполнять от шести до десяти пересадок – это почти ничего! Это ноль.

И это стало как будто бы побочным продуктом основной деятельности клиники, потому что основной была кардиохирургия. Я посчитал эту ситуацию неприемлемой. Я сказал, что мы будем реанимировать программу по пересадке сердца и добьемся того, чтобы трансплантация в стране перестала быть чем-то второстепенным, незначительным или даже неприличным.

Потребовалось принять ряд тяжелых кадровых решений, была изменена и расширена концепция критериев отбора донорского сердца.

 – Каким образом?

– В соответствии с мировыми стандартами. Это не отсебятина, это мировая тенденция: возраст посмертных доноров увеличивается, потому что на фоне развития медицины летальность в молодом возрасте уменьшается. Таким образом, мы стали брать сердце у более пожилых доноров: были даже шестидесятилетние доноры. Старше – не было. Но это скорее исключение. А правило состоит в том, что донор сердца после 50 лет, при хорошей сократительной функции – это теперь повседневная практика.

Если родные не согласны, во всем мире их стараются уговорить

– Декриминализация идеи трансплантации органов от умершего человека – это дело в том числе и бригад психологов, которые работают с родственниками донора. В проекте нового закона о трансплантации что-то есть на этот счет? Вы каким-то образом лоббируете создание такой службы?

– Я не помню, чтобы в новом законе было что-то написано про психологов. Хотя, конечно, такие вещи очень бы нам пригодились. Понимаете, почти во всех европейских странах есть презумпция согласия донора. Разумеется, если родственники активно возражают, к ним прислушиваются, но все равно стараются поговорить, уговорить.

– Возмущенные родственники с жалобами на то, что органы были изъяты без их согласия, что с ними никто не поговорил, не объяснил суть происходящего – так ведь бывает?

– Да, но это возмущение связано, в основном, с нежеланием родственников думать о происходящем. А, между прочим, существует закон, и его можно прочесть. Мало того, можно поинтересоваться все-таки состоянием своего родственника, поговорить с доктором, и если доктор говорит, что дело плохо, то вторым заявлением должно быть: «Ребята, если он умрет, мы не хотим, чтобы у него органы изымались». Можно это сформулировать?

– Может быть, люди не думают об этом?

– Конечно, не думают. Но вообще, думать-то надо.

– Не у всех получается думать в момент потери близкого человека.

– Ну вот поэтому я с вами и согласен в том, что психологическая поддержка родственникам обязательно нужна. Увы, у нас практически нет специалистов, которые именно в этом поле как-то образованы. Их надо растить, учить. К сожалению, всего, что требуется, не сделаешь сразу.

– Будут ли изменены критерии получения органов в России?

–Например, существует приказ 2012-го года по Департаменту Москвы. Там прописано, что преимущество при получении органа имеют те, у кого лучшая совместимость и те, кто дольше других находится в листе ожидания. Разумеется, исключения делаются для тех пациентов, которым требуется экстренная пересадка, потому что кончились сосудистые доступы для диализа, и для детей.

Также существует принцип, если в листе ожидания стоит человек, совпадающий по всем антителам с той почкой, которая предоставлена, значит, независимо от того, сколько он стоит в листе ожидания, он получит эту почку, потому что у него наилучший прогноз. Если совпадение по антигенам небольшое, например, два антигена – у Ивана Петровича и у Петра Ивановича, получит тот, кто стоит дольше.

– А если кто-то из них ребенок?

– Если почка от пожилого донора, то применяется принцип old to old (от пожилого – пожилому). Если почка от донора до 30 лет, она всегда рассматривается как возможная для ребенка, который стоит в листе ожидания.

– С сердцем все иначе?

– У сердца другие обстоятельства. Пересадка сердца часто связана с экстренностью показаний, и тут, в общем-то, не до разбирательств: есть лист ожидания, он включает человек 40-50, это люди, которые периодически посещают наш центр и контролируют свое состояние. Если человек ухудшается, то его госпитализируют для медикаментозной поддержки, и, естественно, передвигают по листу ожидания как наиболее экстренного.

При наличии соответствующего органа он его получит. Если речь идет о человеке, который находится на механической поддержке, конечно, он всегда первый, потому что тут идет счет на дни.

Ну а с печенью – совсем другой подход. Там учитывается суммарный фактор качества трансплантата и длительности ожидания. Это связано с тем, что при трансплантации печени мы часто сталкиваемся с неидеальным состоянием донорского органа. И это – целый протокол.

Если больной сохранен, то он имеет право на более качественный орган, и он может и будет ждать этот орган. Если же у пациента, например, рак, ожидается эскалация роста опухоли, то для пациента используется любой, первый оказавшийся доступным орган. Это мировой опыт.

Говорить ли о пересадке всему миру — дело пациента

– В мировом опыте также заложена повсеместная популяризация трансплантации. Знаменитости с пересаженными органами выступают по телевидению, проходит ежегодный марш людей, переживших трансплантацию, медики ведут с обществом постоянный диалог. В России же трансплантация в массовом сознании – это по-прежнему какое-то неприятное, да и не очень-то приличное дело.  Почему такое положение дел всех устраивает?

– Я понимаю, о чем вы говорите. Это, конечно, менталитет: национальные особенности воспитания, стеснительности или даже закрытости. Безусловно, например, у нас в стране есть люди, которые перенесли операцию простатэктомии или оперировали геморрой. Но где вы слышали, чтобы об этом говорилось вслух? Не говорят. Потому что не хотят, чтобы окружение знало, что у человека был геморрой. Хотя, казалось бы: геморрой и геморрой.

Но с другой стороны, существует же для чего-то врачебная тайна. Я не имею права говорить всем, что у пациента, например, вырезали полжелудка. Это его личное дело. И ему решать: говорить или не говорить.

На мой взгляд, это не связано с каким-то криминальным шлейфом, как вы говорите. Это связано именно с национальными особенностями воспитания и поведения. Например, у нас есть один довольно известный пациент, которому была успешно пересажена печень несколько лет назад. Но он не хочет это афишировать. Это – его дело.

Многие люди, которые живут с пересаженными органами не готовы делиться со всем миром этой информацией. Ну вот так сложилось, что же теперь поделаешь! Мы, в отличие от, допустим, жителей Соединенных Штатов Америки, не готовы делиться подробностями своей медицинской истории. А там это все на виду, все демонстрируется.

Хотя, надо сказать, что законодательством большинства стран запрещено сообщать информацию родственникам пациента, которому была проведена трансплантация, кем был донор. И наоборот, родственникам донора запрещено сообщать – кому достался орган. Хотя в некоторых странах все равно это де-факто происходит. Ну, скажем так, в силу национальной склонности к открытости. И тогда происходят шумные встречи со слезами на глазах, которые, в том числе, показывают по телевизору. Не думаю, что нам надо перенимать этот опыт и так же поступать у себя.

– Почему?

– Понимаете, дело не в том, кто получил твое сердце или сердце твоего родственника. Дело в том, чтобы это не было шоком для родственников, чтобы это был естественный процесс: тот, кого вы любили, умер, но посмертно он спас чью-то жизнь, что же теперь поделаешь. Вот нам бы пока хотя бы этот аспект довести до людей. Давайте начинать с малого.

Мы, по мере сил, пытаемся привлекать к нашей деятельности своих бывших пациентов: проводим футбольные турниры, встречи людей, переживших трансплантацию. Но потом эти усилия разбиваются о какой-нибудь сериал «След», который выходит федеральном телевидении и где кого-то в жуткой манере разбирают на органы.

– Вы, как главный трансплантолог, выразили свое возмущение этим сериалом?

– Да. В «Российской газете» вышло мое возмущенного письмо о том, какую ахинею показывают людям, а люди ее, открыв рот, смотрят.

Минздравом была инициирована большая просветительская программа. Однако, я не тешу себя надеждой, что эта кампания все быстро изменит. Это надо повторять из раза в раз, годами, поколениями, начиная со школы. И тогда, когда человек доживает до 50-ти лет и кто-то из близких у него, так получилось, погибает, то изъятие органов во имя спасения другого человека не станет каким-то странным, страшным или непонятным событием.

Информацию о трансплантации и о донорстве необходимо доносить до студентов-медиков. Как это выглядит сейчас: если о трансплантации мы имеем хотя бы какое-то упоминание в процессе обучения, то о донорстве нигде и никогда не произносится ни слова! И мы уже сами тем студентам, которые к нам сюда в Институт приходят, рассказываем и о деонтологии, и о юридическом аспектах.

О донорстве должны иметь представления не только хирурги-трансплантологи. Об этом должны знать и гинекологи, и ЛОРы, и, уж тем более реаниматологи. Мы эту работу взяли на себя и стараемся проводить. Результаты будут видны в будущем.

Мы стараемся, конечно, что-то сдвинуть с места. Но всё сразу невозможно сделать. Я был бы счастлив вам сейчас сообщить, что у меня, как у главного внештатного специалиста, есть возможность сабельного удара, который бы все изменил. Но это не так. Резкие перемены могут быть успешными только в маленькой стране. В такой огромной как у нас все двигается с места крайне медленно.

Телефон — главный предмет в моей жизни

– Какая часть вашей теперешней жизни вам больше нравится: практическая хирургия, трансплантация или управление, стратегия, руководство?

– Возможность стоять во главе такого учреждения, как наш Центр, позволяет мне многое менять, передавать методики людям, в том числе и в регионы, о которых вы так печетесь. К нам поехали учиться региональные врачи: они проходят повышение квалификации, чтобы работать по донорству и трансплантации.

Я считаю, что это эпохальное событие: что будут расти возможности изъятия донорских органов, вырастут возможности их пересадки, увеличится финансирование этого направления медицины, что даст, в свою очередь, новые возможности для развития. Вот так это работает.

– Но все же, где вы себя чувствуете больше на месте: в чиновничьем кресле или в операционной?

– А я уже и не знаю. Конечно, я естественнее себя чувствую в операционной, когда знаю, что еще часов пять меня никто никуда не выдернет. Но у меня все время включенный телефон, я и из операционной должен выходить на связь, потому что масса происшествий случается то там, то сям. И мне нужно и туда ехать, и сюда ехать. Короче, телефон – это сейчас главный предмет в моей жизни. Я с ним сплю.

Было сложновато. Но ко всему можно привыкнуть. Хотя не могу сказать, что мне моя работа, мое место в мире не нравится. Это, порой, достаточно тяжело, порой – не все получается, порой – эмоциональные затраты кажутся непосильными и вызывают недопонимание. И с этим непросто справляться.

Скажем, сидим мы вот с вами сейчас, разговариваем, а вдруг звонит замминистра или, не дай Бог, сама [министр здравоохранения РФ] Вероника Игоревна [Скворцова] и говорит: «Что у вас происходит с таким-то пациентом там-то на Камчатке?». И мне нужно срочно знать, что это за пациент, что с ним. И ответить на все вопросы подробнейшим образом, потому что – кому еще отвечать, как не мне.

Такие ситуации в моей жизни сплошь и рядом. Порой кажется, что нагрузка эта слишком высокая. Но мне нравится: это полирует кровь.