Может ли компания безумцев стать церковью? Как бы митрополит Антоний Сурожский реагировал на историю с Pussy Riot? Может ли искусство быть вечным вне христианского контекста? В гостях у «Школы злословия» — поэтесса, писатель, профессор Литературного института и супруга священника Олеся Николаева.
Авдотья Смирнова: Добрый вечер, на канале НТВ программа «Школа злословия» и ее ведущие Татьяна Толстая…
Татьяна Толстая: …и Авдотья Смирнова. А в гостях у нас поэт Олеся Николаева. Здравствуйте, Олеся.
Олеся Николаева: Здравствуйте.
Татьяна Толстая: Умница и красавица.
Авдотья Смирнова: Олеся, можно я, поскольку мы с вами только познакомились, я буду задавать разные сумбурные вопросы, потому что их очень много? Я в одном из ваших интервью прочла совершенно поразившую меня вещь. У вас в общественном сознании как бы две ипостаси: одна — это поэт, а другая, скажем так, активная христианка. Жена священника, человек, который пишет о православии, говорит о нем. И как-то все это соподчиняет. И естественно, что поскольку сейчас дискуссия идет в обществе вокруг православия, то естественно, что к каждому православному пристают с вопросами за всю церковь сразу.
Не хочу к вам приставать с такими вопросами, а буду приставать к вам только конкретно по следам ваших выступлений. В одном вашем интервью я прочла, что христианская мысль, скажем так, человечества породила великую христианскую культуру, которая совершенно просияла, и просияла, например, в средних веках. А начиная с Возрождения она стала закатываться, вот эта сияющая христианская культура. Именно с Возрождением. То есть, в средние века она просияла как духовный образ, а в Возрождение начался ее потихоньку, как у вас там сказано, закат. Олеся, что вы имели в виду?
Олеся Николаева: Я не помню, чтобы с Возрождения.
Олеся Николаева. Фото Юлии Маковейчук
Авдотья Смирнова: Я вам прямо вот принесу текст.
Олеся Николаева: Видимо, все-таки я написала, что это с Нового времени. Все-таки это уже эпоха Просвещения. Вот когда пошли эти рационалистические эпохи. Когда наступила эпоха модерна. Наступает эпоха модерна…
Авдотья Смирнова: Подождите, ну Просвещение — восемнадцатый век, а модерн…
Олеся Николаева: Ну, так это называется. Это называется архаичная эпоха средневековая, это эпоха модерна, а потом наступает двадцатый век, это уже эпоха постмодернистская, которая наступает в двадцатом веке. Ну, это условно. Слушайте, я не искусствовед, я просто проясню вам свою мысль, что действительно, с наступлением Нового времени, когда появляются все эти рационалистические теории, в которых человеческий разум как бы восходит на место Творца, и он хочет все разложить по полочкам, все объяснить и все откомментировать. И он чувствует какое-то свое самовластие человеческое. Ну, вот эта эпоха гуманизма наступает. И безусловно, эта эпоха приводит, совершенно логично приводит к Ницше, потому что Ницше чувствует, что эта эпоха рационализма создала такой мир, в котором жить тошно. Вот жить без Бога тошно. И собственно, его выражение о том, что Бог умер, — то есть это цивилизация, которая убила Бога.
Авдотья Смирнова: Вот скажите пожалуйста, замечательные научно-популярные труды, например, по эволюции, как встраиваются в сознание современного просвещенного православного человека? Я исхожу из того, что вы не можете отрицать теорию Дарвина, поскольку вы умны.
Олеся Николаева: Я этим никогда не занималась, никогда этим не интересовалась. Я знаю, что был подан иск против учителей, которые обучали девочку в школе вот этой дарвинистской теории. Я в это совершенно не вникала. Я хочу сказать только такую вещь, что я знаю, что ученые, которые достигают какого-то определенного уровня, они говорят, что без признания бытия Божьего они не могут, наука не может дальше развиваться.
Авдотья Смирнова: Кто-то так, кто-то эдак.
Олеся Николаева: Но я слышала именно такие мнения, причем, от физиков.
Авдотья Смирнова: Хорошо. То есть, вы это не читаете, не интересуетесь последними генетическими исследованиями, палеонтологией, антропологией?
Олеся Николаева: Нет, нет.
Авдотья Смирнова: А как, с интересом или без, вы относитесь к апокрифическим евангелиям?
Олеся Николаева: Я читала апокрифические евангелия, я даже этим занималась, потому что я написала такую работу, об Иуде. Исследование об Иуде. И я его уже написала, и вдруг вот эта сенсация появилась, что вот, сейчас все христиане, они вообще сейчас пойдут на попятный, изменят свою доктрину, потому что появилось новое Евангелие от Иуды, и вот там-то вот все написано…
Авдотья Смирнова: Погодите, я чего-то не понимаю. Подождите, когда это — сейчас появилось? Их открыли в 1942 или 1943 году.
Олеся Николаева: Это появилось недавно, это была сенсация, это уже после выхода даже книги Дэна Брауна…
Авдотья Смирнова: Дэн Браун — малообразованный кретин.
Олеся Николаева: Это было лет семь назад, наверное, это было. А у меня уже было вот это исследование. Ну и оно пришлось вот так к слову и к делу. Потому что выяснилось, что это Евангелие от Иуды — вообще его знали уже во втором веке, уже Святитель Ириней Лионский уже отвечал каинитам, и там упоминается это Евангелие от Иуды. Я вообще изучала эти апокрифы, я это читала. Ну, это как фольклор, конечно, это интересно.
Авдотья Смирнова: Как раз в связи с упомянутым вами Дэном Брауном, когда начался скандал вокруг книги «Код да Винчи», я смотрела огромный, интереснейший совершенно фильм BBC, там была и программа, и ток-шоу, и целый фильм. То есть, ток-шоу в понимании BBC, а не нашего телевидения. Там сидели ученые из Кембриджа, ученые из Америки, из Принстона и так далее. В основном это были библиологи, историки, историки литературы, историки церкви. Естественно, были представители Ватикана, которые, надо сказать, вели себя значительно спокойнее, чем, например, наши иерархи, которые объяснили: действительно, Дэн Браун церкви не оставил выбора, невозможно было не отпихнуть эту книжку и не сказать, что это ересь, потому что действительно, это, с точки зрения церкви, безобразие. Там шла речь о том, что в начале сороковых годов, в 1942 или в 1943-м, в Египте в Александрии была сделана замечательная находка, одна из самых выдающихся находок. Если я не ошибаюсь, было отрыто восемнадцать Евангелий, которые изучают с тех пор филологи, историки и так далее. Одно из них — это Евангелие от Фомы, и так далее.
Татьяна Толстая: Это в Наг-Хаммади отрыли, в пустыне, там же было…
Авдотья Смирнова: Да, да, не в Александрии, я не права. Извините, ради Бога. Совершенно верно. Но это сороковые годы.
Татьяна Толстая: Да, сороковые, по-моему.
Авдотья Смирнова: Стали изучать, это были тексты, похороненные фактически. Неизвестные.
Татьяна Толстая: Зарытые.
Авдотья Смирнова: Да, спрятанные. В которых, что оттуда, собственно, взял Дэн Браун, журналист, популяризатор, то, что Магдалина входила в круг Апостолов. И совершенно не было того противостояния с женщиной, которое потом случилось в церкви. То есть, до того, как…
Олеся Николаева: Ну, она называется святой равноапостольной, она равноапостольная.
Авдотья Смирнова: И там масса есть такого рода несовпадений с теми Евангелиями, которые признаны каноническими. Соответственно, у меня вопрос к вам: вы воспринимаете это все как исключительно устный фольклор? Вы опять же и в эту сторону не смотрите?
Олеся Николаева: Нет, я могу в эту сторону смотреть. Конечно, мне интересно это все. Но дело в том, что таких учений, которые были рядом с христианством, было очень много. Это были какие-то гностики, альбигойцы, этих всех было очень много.
Авдотья Смирнова: Это же христианство тоже.
Олеся Николаева: Ну да. Я только не понимаю, к чему это, к чему это вы говорите, что Мария Магдалина была тоже среди апостолов? К чему это?
Авдотья Смирнова: Я это говорю только к тому…
Олеся Николаева: К книжке?
Авдотья Смирнова: Нет, книжки про эволюцию вы не читаете, потому что вам некогда.
Олеся Николаева: Это я не читаю, мне некогда.
Авдотья Смирнова: Не входит в круг ваших интересов.
Олеся Николаева: Они мне не попадаются.
Авдотья Смирнова: Апокрифические евангелия…
Олеся Николаева: Читаю, у меня есть. У меня есть даже собрание такое, апокрифы. Потом, эти апокрифы есть даже и в русской духовной поэзии, это такой специальный жанр, такое народное творчество, как в народном сознании преломляются, как Никола Угодник с Михаилом Архангелом проходят и мужика встречают. Очень люблю это читать, это очень, очень поэтично, очень забавно, очень колоритно. Конечно, я это читаю. Это интересно.
Авдотья Смирнова: Но это сказка?
Олеся Николаева: Ну, это не принято, понимаете. Наши канонические Евангелия были авторизованы церковью.
Татьяна Толстая: Вот я про это и хочу спросить.
Олеся Николаева: Мы, конечно, имеем в виду, что нас окружают атеисты, им это непонятно, их это раздражают, они это будут выключать. Но Церковь — это Богочеловеческий институт, поэтому всякий Собор, который заседал в Церкви, знаете, он с чего начинался? Он начинался «Изволися Духу Святому и нам…» То есть, христианское вероучение говорит, что в церкви живет Дух Святой.
Татьяна Толстая: Может быть, некоторые атеисты, еще рука дрожит…
Олеся Николаева: Еще не выключили.
Татьяна Толстая: Значит, с какого зерна начинается куча? С какого момента начинается церковь? Вот до сих пор была не церковь… Вот я, например, буду считать, условная я буду считать, что на меня сошел Дух, он через меня глаголет, я вот прям вижу, я пророчествую, я бьюсь с пеной у рта, дреды развесила и босиком куда-то иду. И интересные вещи выкрикиваю, глубокие, как всякий шизофреник выкрикивает глубокие вещи. Неправильные, но глубокие. Их можно так понять, и так. А чего это, кто мне скажет, что я не охвачена именно Духом Святым? Что не бес какой-то в меня вселился, а я утверждаю, что Дух Святой, вижу, вижу Его.
Олеся Николаева: А, вот это именно свидетельство церкви должно быть, безусловно.
Татьяна Толстая: Два человека так, я не знаю…
Олеся Николаева: Да хоть сто.
Татьяна Толстая: Замечательно. С какого момента это становится церковью? Мой вопрос: когда группа бесноватых, условно говоря, — обостряю, — когда группа бесноватых вдруг становится церковью? Когда она строит домик с крестиком сверху? Когда?
Олеся Николаева: Ну, конечно, с исповедования веры, с таинства.
Авдотья Смирнова: С какого момента случилось, что это церковь?
Олеся Николаева: Когда он пошел в церковь, когда его покрестили.
Авдотья Смирнова: Нет, чтобы вообще церковь получилась?
Олеся Николаева: А, Церковь?
Авдотья Смирнова: Да, она откуда взялась?
Олеся Николаева: Слушайте, Христос основал Церковь.
Авдотья Смирнова: То есть, Христос с Апостолами — это и есть Церковь.
Олеся Николаева: Конечно, я не поняла. Это же понятно.
Татьяна Толстая: Хорошо, замечательно. Но вот Соборы, Соборы, которые выносят свой вердикт.
Авдотья Смирнова: И говорят, что вот этот ученик Христа написал Евангелие, которое апокрифическое, не каноническое.
Татьяна Толстая: Вообще отделяет канон от апокрифа, как это объясняет Собор?
Олеся Николаева: Объясняю. Значит, Христос основал Церковь. Он сказал: «Ты, Петр, и на камне сем остаются… и врата ада не одолеют его». То есть, Христос нам оставил Свою Церковь, Он сам умер, воскрес, но послал нам Духа Святого Утешителя. На пятидесятый день после Воскресения Христова, после Пасхи, празднуется праздник Святой Пятидесятницы. Это день рождения Церкви, когда Дух Святой сошел на Апостолов. И тогда началась глоссолалия. И с этого момента началась вот эта первая община Христова, она и была основанием Церкви. И дальше она уже существовала, ведь это преемство апостольское, оно продолжается вплоть до наших епископов. Это и в нашей Церкви, и это, кстати, есть у католиков.
Татьяна Толстая: То есть, соответственно, то, что скажут эти люди, преемники, уж Бог знает, в каком поколении, тому верь?
Олеся Николаева: Соборам. У нас решения во всем важным вопросам принимает Собор. А в католической церкви — Папа.
Татьяна Толстая: То есть, значит, их слово — у нас Собор, и у них Римский Папа — непререкаемо?
Олеся Николаева: Папа. То, что он сказал ex cathedra — учение.
Авдотья Смирнова: А у нас слова Собора?
Олеся Николаева: У нас — Собор.
Татьяна Толстая: А у нас собор — Дума. Что Дума сказала, тому верь.
Олеся Николаева: Были такие соборы, которые были признаны разбойничьими соборами.
Татьяна Толстая: Кем признаны?
Олеся Николаева: Были признаны разбойничьими соборами. И потом был такой момент, когда византийцы приняли флорентийскую унию, но из каких-то политических соображений, потому что они надеялись, что католики, что крестоносцы поддержат их в борьбе с мусульманами, которые стояли у стен Константинополя. А вот церковный народ не принял. И все это, значит, это было признано недействительным.
Авдотья Смирнова: Понимаете, Олеся, я все пытаюсь…
Олеся Николаева: Вы знаете, насчет этого я вам могу, конечно, сказать в общих чертах…
Авдотья Смирнова: Насчет чего — этого?
Олеся Николаева: Насчет того, каким образом действует Собор, как происходит церковная рецепция этого опыта. Но просто тут лучше какого-нибудь церковного историка позвать или какого-нибудь богослова.
Авдотья Смирнова: Нет, я же пытаюсь понять не это.
Татьяна Толстая: Это можно прочесть. А тут же интересно, как это…
Олеся Николаева: Как современный мирянин…
Авдотья Смирнова: Просвещенный, образовательный, русский, православный, литератор, — что сейчас он думает и чувствует, и как себя соизмеряет? Значит, эволюции нет. Апокрифические евангелия — фольклор, я поняла. Высказывания Церкви авторизованы только Собором.
Олеся Николаева: Да.
Авдотья Смирнова: Соответственно…
Олеся Николаева: Нет, ну существуют еще частные богословские мнения, конечно.
Авдотья Смирнова: Это я понимаю.
Татьяна Толстая: Вы дружили с Антонием Сурожским, правда?
Олеся Николаева: Я не то что дружила, я к нему несколько раз приходила, да.
Авдотья Смирнова: Он прекрасный был пастырь абсолютно. Как вы думаете, как бы он выражал свое пастырское мнение о деле PussyRiot?
Олеся Николаева: Ой, откуда я знаю. Я же не могу за владыку Антония, я не могу решать. Но я могу сказать, что он был, конечно, человек, как бы сказать… Он был очень глубоко церковный человек, очень глубоко церковный. Между прочим, он был монархист, он считал, что Русская Церковь с Сергием Страгородским, со всеми этими делами, — что это церковь-мученица и страдалица. И у него… В общем, он не высказывал таких суждений, которые бы нам позволили подозревать его в каком-то таком либерализме, скажем.
Авдотья Смирнова: Нет, я не имею в виду отношение к их поступку, потому что там, по-моему, обсуждать нечего. Это совершенно для всех нас очевидно. Я имею в виду, конечно, отношение к приговору.
Татьяна Толстая: А это, по-моему, не совершенно не имеет к церкви никакого отношения.
Олеся Николаева: Это я не знаю.
Авдотья Смирнова: Как — не имеет? Милосердие…
Олеся Николаева: Конечно, милосердие. Ну конечно, милосердие.
Татьяна Толстая: Ну, естественно. Приговор-то выносится не милосердными.
Авдотья Смирнова: Я понимаю, но пастырский голос-то как раз и должен быть слышен в минуты неправедного мирского приговора.
Олеся Николаева: Ну тут вот что, тут вот что. Зоя Крахмальникова дружила с моей матерью, вообще мои родители с ними дружили. И когда ее посадили, это было очень большое горе для всех для нас. Извините, вот если бы она умерла там в ссылке, — она просто стала бы какой-нибудь святой. Потому что ее так любили, за нее так молились, — в скитах, в Лавре, куда ни приедешь, везде «О плененной Зое», выходил дьякон на солею и возглашал «О плененной Зое». Все очень, очень ее любили, почитали как страдалицу великую. Когда она вышла из заключения, она не понимала, как ей, куда ей идти в церкви, к кому ей идти, — потому что она не верила никаким священникам, которых она знала.
Я ей сказала про владыку Антония. И вдруг и она и ее дочка так губы поджали и говорят: «Нет, он вообще…» В общем, они выказали ему какое-то недоверие. Потому что они ему писали письмо, Зоя-маленькая, Зоя Светова писала ему письмо с просьбой, чтобы он заступился публично за Зою Крахмальникову. А он ответил, что его дело — это молиться около престола, что он будет заступаться около престола. И я знаю такие мнения. Это не значит, что эти священники или эти архиереи — какие-то потаковники. Потому что, может быть, в каком-то божественном плане, в каком-то смысле, может быть, и перестройка-то началась для того, чтобы спасти одну Зою Крахмальникову из заключения по молитвам владыки Антония. Может быть, это и так вообще произошло, может быть, и так это понимать, такая это была сильная молитва.
Поэтому мне кажется, что священники, конечно, призывают к милосердию, но вот их дело — это, конечно, молиться. И утешать страждущих и заключенных. Вот в храме у моего мужа мы постоянно собираем какие-то деньги, посылки — именно на помощь заключенным. Но всегда лучше, конечно, знать, каким заключенным. Всегда лучше помогать человеку, как-то это естественно, лицо которого ты знаешь или ситуацию которого ты знаешь. Не вообще, а вот ты как бы знаешь, кому. И вот в определенную колонию они все время посылают какие-то посылки, ходят к заключенным.
Авдотья Смирнова: То есть, вы имеете в виду, что точно так же Толоконникова и Алехина не оставлена пастырскими молитвами, мы просто о них не знаем?
Олеся Николаева: Конечно. Безусловно.
Авдотья Смирнова: Разве священники, пастыри, помимо того, что они перед Престолом молятся за нас, — разве они не являются одновременно нашими пастухами, которые нас воспитывают и наставляют?
Олеся Николаева: Конечно, конечно.
Авдотья Смирнова: Значит, должен, на мой взгляд, может быть, я не права…
Татьяна Толстая: Должно выражаться какое-то мнение Церковью?
Авдотья Смирнова: Конечно. И голос милосердия должен быть слышен. А я, честно говоря, кроме покойного отца Павла Адельгейма, ни одного…
Олеся Николаева: Ну он же сделал. Отец Павел Адельгейм заступился. Но это не значит, что все должны так. Вот он уже заступился, почему все должны тут же… У нас какое количество заключенных, нищих, больных, — конечно, за всех церковь молится. И особенно она молится за своих врагов. И вы знаете, это имеет ведь не только назидательный такой смысл. Вот это не просто так: «Молитесь за врагов своих. Благословляйте ненавидящих вас». Это имеет еще какой-то мистический смысл, а не только воспитательный, там, «Петя, пойди с Машей снова помирись». Вы знаете, что происходит удивительная вещь, когда молишься за своих врагов? Вдруг сердца этих людей иррациональным образом размягчаются. И у меня были такие случаи, когда мне удалось помириться и едва ли не подружиться с людьми, которые меня изначально ненавидели. И это совершенно дивное ощущение какого-то невероятного освобождения, какой-то невероятной радости. И конечно, это происходит с помощью Божией. Потому что человеческими силами невозможно какие-то сделать вещи.
Авдотья Смирнова: Понятно, хорошо. Вот еще скажите пожалуйста, еще такой у меня к вам вопрос. Вы, рассказывая о том, как вы не знали, что делать со своим поэтическим дарованием, поскольку вам казалось, что оно противоречит вашему христианскому пути, — вы хотели испросить благословения на запрет писать стихи.
Олеся Николаева: Да, я хотела жертву принести.
Авдотья Смирнова: А получили, наоборот, разрешение. Вот, с одной стороны, это, с другой стороны, вы говорите, — все-таки, мне кажется, что там упомянуто Возрождение, ну хорошо, это я потом покажу, — предположим, всполохи Просвещения, начался закат. Означает ли это, что вы считаете, что творческий путь человека возможен только исключительно во Христе?
Олеся Николаева: Искусство может ли быть не христианским?
Авдотья Смирнова: Настоящее, большое подлинное искусство.
Олеся Николаева: Даже не знаю, даже не знаю. Для меня понятие христианского искусства очень широко.
Татьяна Толстая: Ну, а дохристианское искусство?
Авдотья Смирнова: Дохристианское искусство, конечно, да.
Татьяна Толстая: Оно же не будет христианским?
Олеся Николаева: Оно не будет христианским. Но знаете что, там есть очень интересные такие два момента — это отношение к человеку, к человеку как к чему? Как к какому-то винтику, двигателю просто интриги или сюжета? Или к человеку с какой-то его мистической глубиной, с каким-то его призванием? И второй момент — это отношение к слову. Потому что ну что — слово? Стоит за ним, просвечивает какая-то реальность за ним, или оно просто такое, какие-то самообразующиеся словесные системы, которые как хотят, так они и живут, они никакого отношения вообще не имеют…
Татьяна Толстая: Ну, пример. Пример. Возьмите любой дохристианский европейский текст.
Авдотья Смирнова: Или после.
Татьяна Толстая: После — уже контаминация произошла.
Олеся Николаева: Нет, я очень люблю дохристианские тексты.
Татьяна Толстая: Возьмите и скажите, что там, приложите свои слова…
Олеся Николаева: Ну, «Дафнис и Хлоя», в принципе, это дохристианский…
Татьяна Толстая: А Эсхилл, Софокл, Еврипид?
Олеся Николаева: Да.
Авдотья Смирнова: Хорошо, а с другой стороны, а Маяковский?
Олеся Николаева: Я его не люблю, он поэт настоящий, конечно. Это он сам о себе говорил, что он себя смирял, становясь на горло собственной песне, это действительно было так. Но он поэт, конечно.
Авдотья Смирнова: То есть, это искусство?
Олеся Николаева: Да.
Татьяна Толстая: Если ты себя понимаешь в первую очередь как христианку, то соответственно, отсекаешь какие-то пласты того, что христианское сознание не принимает. Где начинается это неприятие? Вот, например, когда что?
Олеся Николаева: Конечно, «Черный квадрат» — безусловно, это было то, что называлось «новое слово». Действительно, началась новая эпоха. «Черный квадрат», «Дыр булщылубеш щур», и вот пошло, все. Когда появилось вот это «ничто» за искусством, вот это ничто, и оно стало множиться. Я попала на выставку в Солерно, какая-то выставка города, и меня с большой помпой туда повели, и там были такие дамы в каких-то украшениях, такие очень красивые, эти итальянки, и прекрасные итальянцы, выносили шампанское. Было открытие этой выставки. Все туда рванули, зашли, пили шампанское и рассматривали картины. А по стенам висели параллелепипеды. Разных размеров и цветов: фиолетовые, оранжевые, серые, зеленые. И значит, так пили это шампанское, смотрели, переходили от картины к картине. Ну вот, пожалуй, вот так…
Авдотья Смирнова: И?
Олеся Николаева: Я думаю, что…
Авдотья Смирнова: Параллелепипеды бывают прекрасные.
Олеся Николаева: Прекрасные, да. Я думаю, что когда началась эпоха постмодерна, уже вот это такой, конечно, разрыв с христианской культурой явный.
Авдотья Смирнова: И это не ваше уже все? То есть, вы хотите остаться, грубо говоря, в девятнадцатом веке, я правильно понимаю?
Олеся Николаева: Я не хочу остаться в девятнадцатом веке. Потому что христианство, святость, поэзия, это все будет жить столько, сколько будет стоять мир.
Авдотья Смирнова: Бывает ли у вас как у художника, без разделения этого на светское и не светское, — что вы видите, что искусство, которое притворяется искусством и притворяется христианским, — что оно умильно, слюняво и к искусству не имеет никакого отношения…
Олеся Николаева: Конечно!
Авдотья Смирнова: И вторая часть. А то, что заявляет себя как атеистичное, постмодернистское и так далее, — а сквозь него сияет высший смысл?
Олеся Николаева: Абсолютно.
Авдотья Смирнова: Такое переживание вам знакомо?
Олеся Николаева: Абсолютно, абсолютно! Я совершенно согласна.
Авдотья Смирнова: Может ли Господь сквозь параллелепипеды светить?
Олеся Николаева: Меня очень интересуют те случаи, когда мировоззрение человека противоречит его, как бы сказать, мироощущению, его подсознательное, то есть его вообще душа вступает в противоречие с тем рациональным складом, с тем, как он себя выстроил. Это безумно интересно. Это совершенно потрясающе смотреть, наблюдать, как это происходило, скажем, у Андрея Платонова, который по своим убеждениям был большевик, он был за эти чистки, он работал на водоканалах каких-то там, чистил эти самые каналы, — и он видел, что люди плохо работают, и он был за то, чтобы этих вредителей уничтожать. Потом он написал «Впрок», и это прочитал Сталин, который вообще там был в ярости, что он это «Впрок» написал. По-моему, Фадеев его печатал, и Фадееву досталось тоже на орехи как следует. И Платонов, конечно, испугался. Он не понял, почему вождь так недоволен тем, что он написал, он же писал как бы про социалистическое строительство.
И он пишет письмо, в котором он обещает искренне: это не какой-нибудь там жест льстеца или завзятого труса… Он пишет, что он обязательно следующее напишет такое, что прославит социалистическое строительство. Он обещает. И он пишет «Чевенгур» и «Котлован». Вот это, мне кажется, потрясающий совершенно пример. Это удивительно. Такое видение, поразительное видение. Это страшно интересно в жизни художника. Он как бы лежал и дремал на своей койке, и в тонком сне вдруг он увидел себя же, который сидит за столом и что-то пишет. То есть, его душа писала, а его сознание что-то другое выстраивало. Это страшно интересно. Поэтому творчество, в творчестве это самое, самое интересное.
Авдотья Смирнова: Я пытаюсь реабилитировать в ваших глазах модерн и постмодерн, потому что мне кажется, что Шилов и Глазунов — безбожники, а Дейнека — нет.
Олеся Николаева: Ну я так не могу…
Авдотья Смирнова: Потому что здесь мертвечина…
Олеся Николаева: Ну я так не могу, я не могу такой окончательный приговор: безбожники. Ну…
Татьяна Толстая: Бога там нет, хорошо. Они, может быть, верующие люди…
Авдотья Смирнова: Их искусство.
Олеся Николаева: Да, возможно, возможно. Я совершенно согласна.
Авдотья Смирнова: А коммунист, атеист и так далее, Дейнека…
Олеся Николаева: Правильно, может быть такое.
Авдотья Смирнова: …Прославляет прекрасность мира, человека. У него и страх, и прекрасность, и так далее.
Олеся Николаева: Да, эти его фигурки — это удивительно.
Авдотья Смирнова: Через него прошло, через его искусство, так ведь?
Олеся Николаева: Ну может быть, да. Да, возможно.
Авдотья Смирнова: Значит, все-таки в постмодерне…
Олеся Николаева: Нет, я согласна, Дуня. Я согласна, что это может быть в художественном произведении, конечно, это может быть. Мало того, знаете, есть такая притча, ничего, что я опять на церковность свою сворачиваю?
Авдотья Смирнова: Хорошо, да.
Олеся Николаева: Притча такая. Насадил хозяин поле. И там посеял он прекрасные злаки. А ночью пришел лукавый, насадил плевелы. И ему слуги говорят: слушай, давай мы выдергаем эти плевелы, что-то они заглушают злаки. А он говорит: нет, давайте подождем, когда все вырастет. Потому что выдергивая плевелы, вы можете повредить злаки. Давайте мы все это сохраним до последнего дня. Но, иное дело, что потом он говорит: «Мы потом пшеницу сюда, плевелы — сюда». Козлищ сюда, агнцев — сюда. Это потом будет разделено. Но вот это удивительная совершенно вещь, что эти плевелы не нужно уничтожать, потому что можно повредить злаки. И знаете, это даже к процессу творчества, когда какой-то благонамеренный христианин садится писать, — вот эта благонамеренность может ему даже немножко сослужить дурную службу.
Авдотья Смирнова: Именно.
Татьяна Толстая: Ох, как часто.
Авдотья Смирнова: Я считаю, что мы только что на самом деле столкнулись с замечательной совершенно православной толерантностью, которую в наши дни не часто увидишь, и с совершенной благостностью. И единственное, в чем можно упрекнуть Олесю Александровну, это, конечно, в ее убеждении, что мы совсем ничего не знаем, вот совсем — про христианство.
Олеся Николаева: Как, вы ничего не знаете? Да вы… почему — не знаете… Вы все знаете.
Авдотья Смирнова: Я говорю, на самом деле, как тяжело приходится человеку церковному, который живет в ощущении, что никто эти тексты не читал и не слышал. Читают, и слышат, и с удовольствием слушают вас.
Олеся Николаева: Я же не вам, я не вам притчи-то рассказывала. А потом, это так всегда приятно, на эти темы поговорить. Вообще, я очень люблю говорить о человеке.
Авдотья Смирнова: Мы про него и говорили.
Олеся Николаева: Это интересно.
Авдотья Смирнова: Спасибо вам большое.
Олеся Николаева: Спасибо. А что, уже все, что ли?
Татьяна Толстая: Да, наши дни облачны и кратки.