– Владимир Леопольдович, как правильно описать то время, то состояние общества, в котором мы сейчас живем? Что такое фаза шестого уклада, о которой вы писали? Как вы сами оцениваете происходящее?
– Социальная теория развивается под влиянием устоявшихся стереотипов. Один из таких стереотипов – о глобализации – состоит в убеждении, что мир – это большой супермаркет, где то, что недостает, можно купить или забрать. И если в России чего-то недостает, то всегда недостающее можно купить, переместить и так далее.
Такая идея экономической вседозволенности приводит к политической вседозволенности. В обществе укоренились стереотипы. Этому способствовала и теория постмодернизма, игнорирующая закономерности: мы не фиксируем закономерности, говорим о повседневности окружающего нас мира и с упоением о ней рассуждаем, забывая о методологической роли социальной науки. Действительно, что может быть лучше собственных переживаний?
События на Украине показали, что все обстоит не так радужно, как представлялось раньше. Сейчас, по сути дела, мы стоим перед новой Холодной войной, перед идеей переосмысления глобализации. Все стереотипы сейчас переосмысляются или должны переосмысляться. Мы столкнулись с очередным кризисом в социальной науке.
Конечно, один из основных признаков глобализации – это информационное общество, вседоступность информации. Приближение к ней и упоение информационными сетями приводит к тому, что информация заменяет знание. Информация становится доступной, настолько доступной, что не важен процесс получения, а важен результат. Причем доступность к информации создает иллюзию причастности, единства города и мира.
В этой связи закономерности развития, в том числе нашего общества, находятся под вопросом. Стимулы для внутреннего российского развития определяются посылами, которые происходят внутри нашего общества.
А какие посылы происходят? Говорят, что общество, которое двадцать или больше лет существовало как общество потребления, должно замениться обществом знаний. На самом деле, общество знаний – это то же самое общество потребления, только с другим знаком. Должно, действительно, настать время творцов, креативных людей.
– Общество знания и общество творцов? А что происходит с российским обществом знания – российской наукой?
– Отношение к науке изменилось. Ведь наука – это не только получение новых знаний, это сложный многосоставный процесс.
Забывают, что необходимо развивать и поддерживать научное сообщество, хотя бы для того, чтобы передавать знания студентам.
Забывают, что вузовская наука связана не только с развитием чего-то нового, с открытиями, а что это, в первую очередь, передача знаний. Что важнее – передача или получение знания? Российская наука всегда была сильна этой передачей знаний. Сейчас забывают об этом и спрашивают, сколько ты статей написал, а не сколько у тебя студентов собираются защищать магистерские диссертации и дипломные работы.
Вот говорят об утечке мозгов: едут заграницу молодые люди. Но ведь их кто-то обучил, структурировал мозги – их не откачивали из скважины, они учились в наших вузах.
В этой связи социальные науки не способны диагностировать состояние российского общества и предложить адекватные сценарии, оценить направление развития общества. Почему? Потому что нельзя прогноз строить на иллюзии – глобализации, суверенной демократии и т.п.
Мы фиксируем нашу зависимость от мировых трендов, но почему-то совсем не анализируем внутреннее состояние общества, его глубинные социально-экономические процессы. А это в свою очередь мешает оценить масштабы и последствия современного геополитического и культурно-исторического кризиса, катастрофы.
– Да, действительно так. А когда студентами заниматься, когда в месяц надо выдавать по статье, еще и на английском языке, чтобы она и в цитируемом издании была?
– Это уже другой вопрос, вопрос технологии. Не так сложно этому обучиться, сложнее, очевидно, привлечь внимание студента, увлечь его предметом, провести его по этому пути, оставить о себе добрую память, оставить след. То, что остается у студентов в голове и в душе после курсов хороших преподавателей – лучше всяких статей в журналах.
Вообще студент, как правило, не статью читает, а живое слово слышит. Вот это забывают, как будто этого не существовало. Вузовский преподаватель – это особый человек.
Если говорить об академических учреждениях… Что происходит, когда проблемы многие годы не решаются или решаются теми, кто не умеет эти проблемы решать? Долгое время проблемы Академии наук решались самими ее представителями – они и решали эти вопросы соответствующе…
Реформирование затянулось и реформировать нужно было давно. Власть многие годы не обращала внимания на науку, наука превратилась в зоопарк. Именно зоопарк. Есть молодые люди, которые считают себя главными, потому что они этого медведя кормят.
– И как спасать отечественную науку?
– Ее не надо спасать, в покое просто оставить. Ведь это же самовоспроизводящийся организм. Если человек занимается тем, чем он может, хочет и любит заниматься, он все равно будет этим заниматься.
Не спасать. Не мешать. Нельзя реформировать то, в чем не разбираешься, только разрушить то, что было. Хорошо бы вернуть в исходное состояние. За год вот этого переходного периода (в Академии наук – прим. ред.) агентство показало свою нежизнеспособность. Они уже начинают залезать в содержание научных исследований.
С точки зрения чиновника, ведь должен быть результат, верно? Но наука – это же не хлебозавод, где пекут хлеб, и где можно регулировать и количество, и качество.
– Финансирование может решить проблему науки?
– Финансирование – это важная вещь, но, как правило, количество денежных знаков не решает проблему. Управление капиталом, особенно таким, каким является знание, не сводится к этому.
За этот год из Академии наук вытащили душу. Люди потеряны и подавлены, находятся в стрессе. Как правило, это немолодые люди, все это сказывается. Как-то на общем собрании Академии наук в двухтысячном году я насчитал более 30 человек со звездами Героев труда, а некоторые – и с двумя! А ведь звезды просто так ученым не давали! Конечно, эти люди не заслужили к себе такое отношение! Поколение звездных ученых проходит, или уже прошло.
Статусность? Думаете, что при советской власти так сильно любили науку? Это был флаг, который развертывали, когда надо было показать, что страна великая – это статусность страны.
А сегодня мы говорим, что учим студентов думать, но не слишком ли дорого это обучение – думать? Обучение же должно быть каким-то целенаправленным, верно же? Если ты учишь человека стрелять, то ты на выходе видишь, что человек умеет стрелять, видишь результат, а здесь ты что видишь? Ничего! Более того, они сами не знают, что они тут делают.
ЕГЭ – это еще ладно. А вот бакалавры и магистры? У меня есть студентка – бакалавр экономики, перешла на социологию. За два года не изучишь социологию. Если ты за четыре года погрузился в эконометрические расчеты, у тебя мышление экономическое, ты не станешь социологом, потому что социолог интерпретирует, а экономист оперирует сухими цифрами.
Я вижу как достоинства, так и существенные недостатки двухуровневой системы. Конечно, идет отток ученых. Это нормальный процесс. Человек всегда будет искать, где лучше, это происходит на инстинктивном уровне. Ставить стены, делать клетки – это бесполезно.
Самое главное – это научная атмосфера, если этой атмосферы нет, если нет воздуха, то ехать туда, где этот воздух есть. Если тебя берут, то почему нет? Это всегда будет, это нормальный процесс.
– Не можем мы ведь просто смириться с тем, что лучшие все будут уезжать, там-то хорошо, почему мы здесь не можем создать условия, чтобы к нам был приток кадров?
– Для этого нужно иметь основания, чтобы люди приезжали сюда. Вот Сколково, например… Хотя, этот эксперимент, по-моему, не очень эффективно пока работает.
Что такое условия? Ты занимаешься физикой элементарных частиц, тебе нужна научная база, прежде всего, тебе нужны приборы, тебе нужно достойное содержание, тебе нужна атмосфера, чтобы ты рос. Такие институты у нас есть. Но они скорее исключение, чем правило.
Условия работы: за рубежом у каждого профессора есть помощник, есть маленькая инфраструктура, тебе дается определенный грант, и ты на этот грант можешь содержать аспирантов, у тебя есть научная база, за счет этих денег все, что тебе нужно для экспериментов, сам покупаешь. Ты – сам творец. Тебе не нужно ждать, когда тебе через полгода расходные материалы придут.
Эта быстрота, легкость говорит о качестве работы и об отношении к этим людям. Совершенно естественно, что туда люди стремятся вовсе не из-за того, что они плохо к стране относятся. У нас есть много изобретений, но с ними не знают, что делать.
– Невесело. Получается кризис пассионарности и в науке, и в обществе.
– Конечно, народ устал. Безразличие, оно ведь всегда отчего? Нет целей… Хотя та пассионарность, которая вырисовывается, пугает: то, что пошло туда, может вернуться к нам.
Различие между богатыми и бедными, между доходами абсолютное несоответствие. Такого нигде в мире нет.
– Да. В большинстве мировых компаний все-таки существует четкая грань, процент зарплаты, на который может быть зарплата руководителя выше, чем у рядовых сотрудников. Ну, в 10 раз, но не больше.
– В Сколково, например. Там вообще получают некоторые деятели до миллиона рублей в месяц. Но этот пузырь рано или поздно лопнет.
– Есть вузы, где все четко привязано к публикациям. Что Вы думаете по поводу привязки отечественной науки, исследований к международным изданиям?
– Это игра. Достаточно сложно в эти издания пробиться. Но возможно. Посылаем статью в иностранный журнал: публикация оказывается платная. Рецензенты прислали нам замечания, мы их исправили и напечатали. Получается, что за деньги.
Печатаются журналы в Китае, а журналы американские. Однако в Российском индексе научного цитирования упоминается о том, что у меня есть статьи в иностранных журналах. Индекс Хирша у меня равен 6, много это или нет – я не знаю.
Учет моих работ идет только с 89-го года – с момента защиты докторской диссертации А публикации до этого не учитываются. Кроме того, учитываются только статьи, а монографии нет.
Моя фамилия имеет, по меньшей мере, три написания – Шульц по-немецки – это одно написание, по-французски другое, по-английски третье. Какой из них? Я это воспринимаю как игру. Хотя мне нравится, когда индекс Хирша время от времени увеличивается. Это означает, что на тебя ссылаются и что затрачиваемый труд не идет в корзину.
– Практически все публикации ВАКовские платные.
– Как член ВАКа говорю вам – это запрещено. Это не имеет отношения к журналу, это имеет отношение, как говорят издатели, к их собственным накладным расходам. Если вы хотите, чтобы ваша статья вышла в следующем номере, то вы платите за срочность.
– Как вы видите динамику последних лет с диссертациями после того, как началась активная кампания за чистоту исследования, за чистоту от плагиата после снятия степеней, система проверки контента и прочее. Лучше стало?
– Проведена большая работа. Сокращено количество диссертационных Советов, обновлены составы. Включение в состав Совета определяется уровнем научной активности ученого. Обновлены составы Экспертных Советов по тем же основаниям.
Порядок вроде бы навели, но проблема осталась. Проблема значительно глубже, и одними только техническими мерами ситуацию в науке не улучшить. Резко изменилась мотивация приходящих в аспирантуру молодых людей. Снижается уровень подготовки соискателей, прежде всего у гуманитариев.
Не хочу никого обижать, но чем дальше от Москвы, тем своеобразнее темы диссертационных исследований и иные качества подготовки. Поэтому создание Федеральных национальных университетов – крайне важное дело, могущее ситуацию исправить.
Количество представляемых работ к защите уменьшилось. Возросло качество экспертизы – и, как результат, на различных этапах защиты соискатели стали заявлять отказы от дальнейшего прохождения диссертации в ВАКе.
Самое главное, на мой взгляд, вернуть доверие к этому важному для развития общества социальному институту – подготовке специалистов высшей квалификации.
Справка:
Владимир Леопольдович Шульц — Руководитель Центра социальных индикаторов и показателей развития российского общества, член-корреспондент РАН, директор ФГБУ Центра исследования проблем безопасности РАН. В.Л. Шульц — крупный специалист в области теории и практики социологии знания, теории стратегического социального планирования, теории и практики исследования и построения индикаторов и показателей социального развития российского общества. Автор более 100 научных работ, в том числе 7 монографий, 3 учебников и 18 учебно-методических пособий по социологии и политологии.
Фото: Ефим Эрихман