Елизавета Меркулова, издательство «Никея»: Сегодня у нас очень разные гости – Ксения Лученко, автор книги, протоиерей Владимир Шмалий, проректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, и Николай Эппле, который известен и как переводчик, и как журналист, колумнист газеты «Ведомости».
Елизавета Меркулова
Ксения Лученко: Честно говоря, я надеюсь сегодня поменьше говорить, побольше слушать. Мне бы хотелось немножко дистанцироваться от текста, отстраниться от него и попробовать понять через читателей, что получилось. Именно поэтому мы затеяли сегодняшнюю встречу как круглый стол, а не как презентацию.
Ксения Лученко
Показать жизнь Церкви
Протоиерей Владимир Шмалий: Меня позвали как человека, который имеет отношение к богословию, я вообще впервые в жизни участвую в таком мероприятии, поэтому волнуюсь. Авторы сидят, внимательные читатели, эрудиты, сложно в такой ситуации. Среди епископов, богословов и философов проще.
Я уже много лет преподаю догматическое богословие, и часть догматического богословия – учение о Церкви. Иногда приходится это учение о Церкви использовать в практических делах, когда, скажем, мы готовим в богословской комиссии документы, например, о первенстве в Церкви или об отношении Церкви к чему-то. То есть приходится использовать очень высокие и возвышенные богословские представления о том, чем является Церковь.
Но когда речь идет о реальной Церкви, о Церкви сегодняшнего дня, у богословов нет ресурсов. Мы очень хорошо можем формулировать и определять, что такое Церковь, глобально, метафизически, исторически, с точки зрения ее происхождения, ее целей и задач, но совершено теряемся, когда нам задают вопрос о том, а как в реальности Церковь живет и существует.
В лучшем случае богословы отправляют нас к каким-нибудь историкам или канонистам. В последнее время в академических кругах появилась новая идея, к которой я тоже имею некоторое отношение: нужен междисциплинарный диалог богословия, философии, социологии.
Давайте попробуем немножко взглянуть на реальную Церковь, на то, как функционирует в конкретных исторических условиях Церковь, о которой мы говорим, что она – богочеловеческий организм. Давайте, может быть, будем даже готовить церковных социологов, которые смогут нам показать эту практическую жизнь Церкви в реальных исторических обстоятельствах. И всё равно это не то, потому что если говорить о какой-нибудь социометрии и представить себе, что социологи будут описывать жизнь прихода, усредняя цифры, показатели, взгляды, всё-таки это не то, о чем мы, люди Церкви, думаем, когда говорим о ней.
Возможно ли и кто мог бы описать Церковь таким образом, чтоб показать ее реальную живую жизнь? Наверно, такие люди, как Ксения, и могли бы это сделать. То есть люди, которые живут внутри Церкви и вместе с тем погружены в современную культуру и владеют ее языком, отчетливо слышат те вопросы, если хотите, вопрошания, которые задает современное общество Церкви. Эта попытка очень важна, очень интересна. Восемь глав. Восемь историй, в каждой описаны разные церковные ситуации.
Протоиерей Владимир Шмалий
Войти в пространство переживаний священника
Я сейчас буквально пунктирно обозначу какие-то свои общие впечатления. Во-первых, у меня нет оптимистического ощущения, что благодаря труду Ксении мы увидели, что на самом деле Церковь не такова, как о ней пишут в каких-то злобных статьях, она возрождается, у нее огромный потенциал, всё прекрасно, у нас великолепные священники, оптимисты, у которых духовная косая сажень в плечах.
Может быть, если бы было такое настроение у этой книжки, ее и издали бы как-то по-другому – она была бы в цветных картинках, кругом бы были такие улыбающиеся батюшки. Но она другая. У меня осталось после прочтения этой книги чувство печали. И сейчас я буду вместе с вами пытаться понять, почему. Может быть, Николай сможет помочь.
Смотрите, Калининград, Якутия, Кавказ, да все эти места – это места, если хотите, в прямом смысле маргинальные, рубежные. Даже про Урал тут написано так: «граница двух Россий». И это ощущение базовое, то, с чего я стартую, – ощущение какой-то неизбывной маргинальности. Оно пронизывает эту книгу, просто идет насквозь. Ощущение чего-то ушедшего. Повсюду.
В лучшем случае мы видим какую-то прежнюю великую, славную историю, то есть следы славного великого прошлого и людей, которые либо являются смотрителями музеев ушедшего прошлого, или же теми, кто оказался в каких-то иных контекстах, как, скажем, в случае с Кавказом или Якутией. Нам Ксения не обещает ничего веселого в связи с этим.
Калининград – рубежное место, где чувствуется утраченная эпоха и утраченная культура. Причем не обязательно немецкая, и советская тоже. С Кавказом всё особенно интересно и ярко. Особую печаль у меня вызвала, конечно, глава про город Новгород. Там особенно сказались идеалы, интересы Ксении Валерьевны. Свободный город, в котором могла бы реализоваться Россия как Европа. Но не реализовалась, потому что другой большой город, в котором мы сейчас находимся, решил по-иному.
На самом деле никто, конечно, христианам не обещал, что будет хорошо. Тут присутствует Светлана Александровна Коначёва, она поддерживает идею слабой теологии, в том смысле, как я это понимаю, что, вообще говоря, Христос пришел не силой, не мечом и огнем побеждать в этот мир. И эта идея силы в слабости, безусловно, присутствует в этой книге. Силы поверх слабости человеческой. На фоне всех этих политико-географических символов мы встречаем людей. Священников, по преимуществу. Там есть несколько не священников, очень интересных людей, я о них умолчу, потому что это не моя тема.
Большой вопрос, может ли мирянин войти в пространство жизни, переживаний священника. Я знаю, что у Ксении много друзей священников, она с ними чай пила, еще что-то, общалась много, знает, как всё в их жизни устроено. Но для меня вопрос, я не уверен, возможно ли в принципе передать глубину и тайну сакральной священнической жизни. И мне кажется, что Ксения старалась делать всё возможное… Она показала этих людей не картинно, как они занимаются своими сакральными делами. То, что мне понравилось, поразило меня, и за что я тебе очень благодарен: священники показаны как люди, которые преодолевают какие-то кризисы и реагируют на кризисную обстановку вокруг них.
Есть сквозная тема: как вы справляетесь с разочарованием, связанным с тем, что был подъем в начале 90-х, а что сейчас дает вам силы жить и существовать? А не беспокоит ли вас политическая обстановка? Что вы прихожанам говорите в этой ситуации? Я в ряде случаев обнаружил, вычитал, что некоторые из священников, очевидно, пережили кризисы. И здорово показано то, за что они держатся.
Понятно, что они держатся за Христа, понятно, что они держатся за службу, понятно, что культурное наследие для них имеет огромное значение. Но общим для всех героев Ксениной книги является то, что они держатся за людей, то значение, которое имеют для них люди, и что они обретают, что они получают, общаясь с людьми. И это самое яркое и интересное, что есть в этой книге – общение с людьми, которые тоже находятся в маргинальных, тяжелых, мучительных условиях, помогает священникам действовать не только как служителям алтаря, но и как пастырям, что традиционно называется душепопечением.
С одной стороны, можно было бы сказать, что люди – это то, что утомляет. Но очевидно по всем этим примерам, люди – это то, что поддерживает жизнь священников. Удивительно то, насколько прикровенно, тихо, неброско присутствует Христос, присутствует тайна духовной жизни во всём этом повествовании. Я благодарен тебе за то, что ты не стала это выпячивать, там нет нигде авторских ремарок, нет подводов вроде «а как вот благодать, как она там действует?»
Я очень уважаю собратьев моих возлюбленных, католиков, но часто приходится сталкиваться с тем, что в лоб напрямую говорят: «Как Бог действует в вашей жизни? Вы чувствуете, что Бог действует на вас сегодня утром или сегодня в обед? Как преломляется действие таинственной Божьей благодати в вашем служении здесь и сейчас?» И читая такую книгу, понимаешь некоторые культурно-конфессиональные отличия нас от католиков.
Очень достоверное живое психологическое повествование. И я как священник говорю, что, безусловно, все эти портреты достоверны именно как портреты священников. Но то, что прочитал я, вероятно, не сможет вычитать обычный человек, – что есть какая-то, действительно, тайна в нашей священнической жизни, в религиозной жизни.
Может быть, не нужно о ней говорить, но нужно за нее держаться, нужно благодарить Господа за то, что эта наша жизнь состоялась. И надежда, на самом деле, не на величие регионов, не на военную мощь, даже не на мощь нашей культуры. Надежда – на Бога и на человека, и эта надежда здесь. Пусть и в черно-белых фотографиях, пусть очень скромно, но она дана очень сильно и явственно. Я тебе очень благодарен, Ксения, за эту книгу.
Преодолеть страшное прошлое
Николай Эппле: Спасибо, во-первых, Ксении. Я ее поздравляю с этой книжкой. Я сегодня ей уже про это наедине говорил: это приятно читать, и некоторые места просто чисто литературно богаты.
Предполагается, что мы говорим с каких-то разных полюсов: отец Владимир – как человек Церкви, а я – как автор, как было сказано, злобных статей в светской прессе. Но, кроме того, что пишу злобные статьи в светской прессе, я и православный христианин. Важно и интересно, что эти две реальности, про которые вы говорите, как мне показалось, что их важно разделять, в книге соединяются – таинство жизни Церкви, та глубина, которая действительно показана мягко и так, что и человек светский может читать, и современная реальность, вопросы о политике, которые нет-нет, да и проскочат. И мне кажется это совершенно естественным. Потому что жизнь цельна, едина.
С моей точки зрения человека, который наблюдает за общественно-политическими процессами в медийной, новостной среде, в последние годы особенно громко стоит тема проблемного взаимодействия Церкви и общества. В новостях это выглядит часто крайне гипертрофированно. Что читатель новостей узнает из них о Церкви? То, что Церковь агрессивно пытается воздействовать на общество, учить нравственности и так далее, слышит выступления спикеров, которые почему-то оказываются самыми громогласными. И образ Церкви в этом медийном потоке оказывается политизированным, и об этой глубине таинства жизни читатель много не видит и не слышит.
При этом очевидно, что вопрос взаимодействия Церкви и общества стоит, а Церковь перед собой ставит задачу воздействия на общество. И для меня очень важно было увидеть в этой книге, что это взаимодействие происходит, и эта книга дает совершенно другой угол зрения. Эта самая глубинка, мне слово «маргинальный» не нравится, потому что это отрицательный окрас…
Николай Эппле
Протоиерей Владимир Шмалий: Да, но я его в техническом смысле использовал.
Николай Эппле: Эта жизнь, где взаимодействие происходит на человеческом уровне, где люди, может быть, под влиянием каких-то бытовых факторов выдвинуты из бурной общественно-политической жизни и делают какое-то свое маленькое дело. И тут видно, что задача Церкви по очищению крови общества, по какому-то оздоровлению общества, на этом уровне решается. Медленно, часто незаметно из Москвы.
Я вижу очень красивые и ценные примеры того, что люди, искренне болеющие о Церкви и о стране, без каких-то речей о патриотизме, без разрывания рубахи на груди, медленно, самоотверженно, в тяжелых условиях, преодолевая большие препятствия, но они эту работу делают. И в этом смысле книжка неожиданно радует. Это был мой первый тезис.
Но у меня был еще и антитезис. Он вот в чем. Когда-то мы с моим хорошим товарищем, католиком, обсуждали предыдущую Ксенину книжку, беседы с отцом Сергием Кругловым, он сказал интересную вещь: да, это очень интересно, но есть странная вилка. Есть формат, когда священник говорит как священник, включается догматика, включаются советы, как нужно молиться, поститься, слушать радио «Радонеж». А есть разговоры неформальные, где человек читает стихи, где человек говорит: у меня всё лично это было так. И этот мой знакомый католик говорит, что странно, я вижу хорошего человека, но я не вижу концептуальной базы. То есть когда говорит католический священник, даже как человек, видно, что есть некая матрица, из которой он исходит. Здесь либо я вхожу в эту матрицу жестко, либо я говорю совсем в отрыве от нее.
В этой книге я вижу, что много отдельных хороших людей занимаются в своих уголках какой-то важной созидательной работой. То есть стратегия, о которой они говорят, общая стратегия этого самого созидания, о которой они говорят: нужно взаимодействовать с людьми, это общение один на один, на человеческом уровне. И мне не хватает в этой книге некоторой базы, которая может быть у хороших священников для влияния на общество. Не с глазу на глаз, в этой самой политической реальности, на которую я смотрю как автор злых статей. Я вижу, что ее, этой базы, кажется, нет в принципе, и книга это отражает. Потому что, мне кажется, эта реальность, эта программа, эта стратегия может быть совсем не обязательно той, с которой выступает, условно говоря, отец Всеволод Чаплин.
Это может быть стратегия не политического, не говорящего взаимодействия с властью, а, например, тема преодоления страшного прошлого, тех самых сталинских репрессий. Я напомню малоизвестный факт, что в Германии процесс покаяния начала Церковь. В России я чувствую, и, читая эту книжку, я про это подумал, что такая стратегия могла бы быть. Церковь могла бы говорить о покаянии не только на человеческом уровне, но чуть обобщать, говорить о каком-то покаянии в большем масштабе. И это было бы выходом на общий контекст, которого мне тут не хватало.
Говорить от себя
Ксения Лученко: Я категорически не согласна с темой разделения – тут он говорит как священник, а тут как просто человек, – потому что я этого не вижу. То есть, получается, когда он говорит как священник, он должен как бы вставать над людьми и поучать, исходя из какой-то, как ты говоришь, базы или матрицы. Но этого у нас, пожалуй, в ассортименте очень много. На всех православных сайтах напечатано. У меня-то была идея как раз говорить с теми, кто может говорить от себя, а не из матрицы, спущенной сверху. Это раз.
Второе, что касается последнего твоего тезиса, мне кажется, это отражает вообще ситуацию в стране, ухода в частную жизнь, – кто-то говорит о новых кухнях, кто-то говорит о новом самиздате, кто-то говорит про «внутреннюю Монголию». Когда мы задумывали эту книгу, у меня была изначально идея говорить жестче и задавать, собственно, эти вопросы – про преодоление прошлого, про политику. Политику не в широком смысле, а про те вопросы, которые были острыми конкретно в тот момент, когда мы придумали эту книгу, в 2013 году. Но потом я поняла, что это сразу сужает количество тех, кто с нами согласится разговаривать с условием последующей публикации. Ясно же, что и так многое осталось off the record.
Николай Эппле: Я как раз говорю о том, что книга отражает тот уровень разговора, который возможен.
Ксения Лученко: Потом, честно говоря, в практическом процессе, когда мы действительно стали ездить и с людьми разговаривать, оказалось, что гораздо интересней говорить про другие вещи. Не про общественно-политические, не про историю. Потому что, в принципе, большинство тех, кто говорит честно, открыто и от себя, плюс-минус согласны друг с другом, говорят более-менее похожие вещи. И как раз с прихожанами большинство не любит беседовать на эти темы, они их немножко даже, я бы сказала, побаиваются. Потому что, как правило, культурный и интеллектуальный уровень священников в среднем, особенно в глубинке, выше, чем у среднего прихожанина. И им важно удержать людей в Церкви, чтобы они совсем уж не отвязались. Поэтому опасно разговаривать на некоторые темы, которые могут вызывать разделения.
Я их прекрасно понимаю, потому что когда мы живем тут в Москве, у нас широкий выбор и храмов, и священников, всё-таки у нас тут больше пространства для маневра. А там оно очень маленькое. Там у них всё равно все в одной лодке. Они в этой лодке плывут, их несет поток современной российской жизни.
Николай Эппле: Это не случайный, по-моему, тезис насчет преодоления прошлого. Работая в газете последних два с половиной года, я с удивлением обнаруживаю, что едва ли не все проблемы общественно-политической жизни, с которыми мы сталкиваемся в экономике, образовании и так далее, связаны с этой самой непроработанностью прошлого. То есть я вижу, что это некоторая программа для всех.
Ксения Лученко: Но речь не только о ХХ веке. И я как раз пыталась показать во всех этих рассказах о городах, что на самом деле у нас прошлое начинается не с советской власти, а гораздо раньше, там тоже есть, что прорабатывать.
Николай Эппле: Для меня как для христианина это одна из важных тем моей внутренней работы. И мне кажется, что в каком-то смысле это, может, тоже более важное поле деятельности для оценки.
Улучшать нравы
Протоиерей Владимир Шмалий: Я просто не представляю, как возможно было бы, и возможно ли в принципе писать о Церкви так, чтобы это было, извините, экзистенциально подлинно и одновременно считывалось бы большой аудиторией. Это к вам как к профессионалу, потому что вы скорее понимаете и знаете, что будет восприниматься. У меня нет этой чуйки. А вот с другой стороны, ваше замечание относительно работы над исторической памятью, которую просто никто не проделал. Мне кажется, что это не в повестке священника.
Многие из интервьюируемых говорят об этом: «Как вы реагируете?» – «А никак, мы не смотрим телевизор». Я прекрасно понимаю, что смотрят они телевизор, и фейсбук они читают. Они говорят: «Не смотрим». То есть это «не смотрим» – это же «стараемся не смотреть». Защита: мы делаем всё возможное, чтобы бороться с этим. То есть они понимают, что если это впустить – с этим не справиться, им нужно работать с чем-то более существенным, сил не хватает. Где уж там историческое прошлое переработать и дать обществу какую-то иную модель, с сегодняшним днем бы справиться. Я-то понимаю, что без прошлого не справиться с сегодняшним.
Вот вы говорите: когда Церковь предложит какой-то правильный институциональный, что ли, подход и какой-то общий голос или других спикеров. Но другие спикеры – это тоже институциональная проблема. Может ли Церковь институционально помочь преобразованию, улучшению нравов в нашей несчастной стране? Она же где-то локально действует, давайте же возьмемся за руки, друзья, и попробуем стать той силой, которая преобразит наше общество на новых нравственных основаниях. Мне тоже этого не хватает, но я очень скептически отношусь к возможности, что что-то будет предложено в этом смысле.
Ксения Лученко: Я вам очень обоим благодарна за то, что вы к нам пришли, и за этот разговор. Еще хочу сказать, что выставка моего соавтора – фотографа Анны Гальпериной в культурном центре «Покровские ворота» продлится до 10 января.
Фото Анны Гальпериной
