Слишком долгим был плен…

НГ-Религии 24.10.2001

О ситуации в Зарубежной Церкви в США и о перспективах православия в современном мире размышляет ведущий православных передач «Голоса Америки» священник Виктор Потапов

Один из голосов «Голоса Америки из Вашингтона» в течение двадцати лет — именно с этим легендарным человеком состоялась наша встреча. Виктор Потапов является священником Русской Православной Церкви Заграницей, настоятелем храма в Иоанна Предтечи в Вашингтоне. Храм справил недавно свое 50-летие, расположен вдали от центра города. Чтобы до него добраться, нужно ехать прямо от Белого дома по 16 улице, миновать масонскую ложу, храм Муна, баптистскую церковь, кришнаитскую молельню, корейскую, буддистскую, проехать сквозь кварталы не самой благополучной Америки, где по улицам бродят отрешенные подростки разного цвета кожи, а на столбах висят надписи «Зона без наркотиков». Поворачиваешь за угол — и среди деревьев вырастает силуэт русской церкви в окружении «русских деревьев». По двору бегают дети, обливают друг друга водой. Разве что говорят эти дети по-английски — русский мальчик, литовская девочка… Русская Церковь Заграницей — осколок православия, «эмигрантское прибежище», о котором больше слышали, чем знают. Не так давно ее глава 92-летний митрополит Виталий ушел на покой. Нового главу пока не избрали. Митрополит был противником и обличителем Московской Патриархии — за соглашательство ее с безбожной властью, за непризнание мученического подвига мирян и служителей при «советах». РПЦЗ была своего рода негласным православным Ватиканом для многих верующих в советское время — отсюда шла проповедь, тоненькой струйкой просачивались книги — Евангелие, молитвенники, богословские труды. Железный занавес пал, но примирения между двумя православными Церквами нет и поныне. Остались обиды и недоумения. И вопросы. Надо отметить, что интервью было сделано до трагедии 11 сентября.

— Отец Виктор, существует ли перспектива воссоединения Русской Церкви Заграницей с Московской патриархией?

— Мы, верующие, живем надеждой, что должно быть и может быть воссоединение. Мы слышим в храме, что самое горячее желание Христа перед Распятием — чтобы его ученики были едины с Отцом. Это идеал — единение Его последователей, даже самых яростных противников фактического объединения. Мы молимся о воссоединении Церквей.

— Что же препятствует этому формально? Вот уже и Царскую семью Московская патриархия канонизировала, признала новомучеников мучеников.

— Я думаю, что существует определенное недоверие с обеих сторон. Хотя мы и русские люди, чада Русской Зарубежной Церкви, но мы не живем в России уже много лет. Мы привыкли к каким-то определенным ценностям, наша психология, может быть, особая, отличается, во многом, от психологии российских людей, живем в разной обстановке. Вы только поймите меня правильно, Бога ради, я не говорю в осуждение — нет человека, который бы жил и не согрешил. Но многим епископам и священникам нашей Церкви трудно смириться с тем, что среди московского епископата правят те же люди, что правили и в советское время — прошли тщательную проверку, гебешную, в том числе. У нас тоже много грехов и нестроений. Казалось бы, в условиях свободы уже прошло 10 лет, но мы не услышали соборного осуждения и сожаления, покаяния — «да, мы сотрудничали, это было ужасно, но мы каемся в этом». Каяться надо не перед Зарубежной Церковью, а перед собственным народом.

— Может быть, они покаялись перед Богом?

— Понимаете, епископы, в силу своего служения, деятели общественные. Люди каются на исповеди за свои личные грехи, но их положение обязывает к открытой позиции, к покаянию, выраженному в словах, которые люди должны слышать. Сотрудничество их было совершенно определенным, все это знают, и я думаю, что об этом надо гласно сказать — что сотрудничали вынуждено, что приносят в этом покаяние. Наши архиереи на последнем своем соборе в октябре 2000 года положительно отметили принятую «Социальную концепцию» Московской Патриархии. Там было твердо сказано о том, что если мирские власти потребуют от Церкви и граждан исполнения того, что противоречит учению Церкви, Евангелию, то Церковь имеет право призвать паству к мирному гражданскому неповиновению. И наши епископы очень хорошо отнеслись к этому, посчитав, что это первый удар по так называемому сергианству — соглашению с безбожной властью. Вот это мешает.

— Это вопросы скорее исторические. Сергианские ставленники уходят на покой. Вы упрекаете Русскую «сергианскую» Церковь, которая шла на реальное мученичество, в соглашательстве. А разве Церковь в наше время, в России, в США, в Ватикане, хоть раз высказала актуальное и своевременное осуждение власти? Призвала к неповиновению? Может быть, это уже вообще не задача Церкви?

— Было заседание нашего Синода по поводу бомбежек Сербии.

— То есть вы осудили действия вашего президента?

— Да. Не помню, было ли осуждение Вьетнамской войны. Это воспринималось, как борьба с коммунизмом. Ведь многие наши чада от него пострадали. Мы ведь даже не Поместная Церковь — мы осколок. Сейчас можно отыгрывать, переосмыслять, но тогда мы были рады любому сопротивлению. Наши архиереи не вникали в нюансы американской политики, как и многие наши сограждане. Мы осуждали падение нравственности. Кроме того, что еще мешает нашему воссоединению? После революции святые места в Палестине, Израиле остались у нас, в ведении Зарубежной Церкви, мы их хранили, люди жертвовали на их содержание, а сейчас, несколько лет назад, Московская Патриархия их отбирает, в обители не пускают наших монахинь, изгоняют их. И это печально. Есть закон на Святой Земле: любой паломник, какой бы веры он ни был, если он хочет помолиться, он может беспрепятственно войти на территорию святых мест. Но наши монахини были изгнаны из стен силой… Если Московская Патриархия искренне хочет воссоединения, то этот вопрос должен быть урегулирован. Это трудно было нам перенести. Мы даже писали письмо, которое с сокращениями было напечатано в «Независимой газете».

— В московской церковной среде имеет место мнение, что с отставкой митрополита Виталия сближение пойдет быстрее — это имеет какую-либо почву под собой?

— Наши епископы думают, взвешивают. Это не была отставка вследствие какой-то внутренней борьбы. Когда человеку за 90, он может уйти в отставку по немощи. Отчасти из-за немощи нашего митрополита, наша Церковь переживала смуту, но это временное явление. Я считаю, что это преодолимо.

— РПЦЗ — это много? Это можно посчитать — храмы, прихожане?

— Конечно. У нас больше ста приходов в Новом Свете, в Австралии, Европе. У нас 15 архиереев. Конечно, это маленькая Церковь в количественном смысле. Я недавно встречался с сербским патриархом Павлом, который приезжал в Америку…

— Патриарх был без телохранителей?

— Конечно, без телохранителей. Он присматривал место, где строить собор сербской церкви, и меня пригласили. И в ходе встречи, уже после обеда, он подошел, представился, мы разговаривали о том, что Сербская Церковь готова быть посредницей в наших с Московской Патриархией переговорах. Так что официально уже заявлено о возможности переговоров. Наш епископ Марк был в Сербии и, в ходе переговоров, подтвердил, что наша Церковь просит помощи Сербского патриархата в переговорах с Московской Патриархией. Патриарх обещал молиться и способствовать этим переговорам… Он человек мудрый. Ведь это не раскол, так исторически сложилось.

— Существуют личные контакты между священниками, архиереями РПЦ и РПЦЗ?

— Между священниками давно уже существуют контакты. Мы общаемся со всеми, кто открыт общению и кому начальство не запрещает. Мы свое общение не скрываем, мое начальство об этом знает и не запрещает. Даже наоборот — говорит, что надо общаться, лучше узнавать друг друга.

— А с митрополитом Кириллом контакты возможны — ведь он глава отдела внешних связей МП?

— С митрополитом Кириллом я встречался, когда он только получил свое назначение. Мы встречались в Бостоне в 1977 году. Я был совсем молодым священником. А с тех пор мы не встречались.

— Уже известно, кто будет преемником митрополита Виталия на посту главы РПЦЗ?

— По мнению некоторых епископов, это будет нынешний заместитель архиепископ Лавр. Я, конечно, не оракул, но, насколько я знаю, он сам не хочет. Скорее всего, это будет архиепископ Австралийский. Это, в любом случае, будет решение собора, который соберется 23 октября.

— В Москве существует устойчивое мнение, что долгие годы вы были сотрудником ЦРУ и делали еженедельные доклады в этом ведомстве по «духовной части» и о состоянии дел в Московской Патриархии, о настроениях верующих в СССР. Это так?

— Я вас могу заверить, что никогда сотрудником ЦРУ не был. ЦРУ устраивает ежегодные курсы лекций для своих служащих. По самым разным направлениям знания, по культуре, истории, в том числе. Два раза в год я читал лекции, на русском и на английском — о православии. Я рассказывал об истории Русской Церкви. Другие читали лекции о русской литературе, скажем. Я этого не скрываю, никогда не делал из этого секрета. И это не делает меня сотрудником ЦРУ. Я готов в любом американском учреждений, будь то государственный университет или частный, читать лекции. Это неотъемлемая часть нашей проповеди, я никогда не отказываюсь от такой возможности. Я знаю, почему этот слух пустили. В книге «Молчанием предается Бог» я разбираю доклад Фурова по поводу сотрудничества генералов КГБ с Московской патриархией. Что-то надо было найти и в моей биографии, чтобы и меня опорочить — и вот слух пустили. Пустил его небезызвестный профессор Дворкин, борец с тоталитарными сектами. Мы его не знали в этом качестве, когда он тут, в Америке, жил. Он был советологом. Если не ошибаюсь, он покинул нас в 92 году, когда епископ Варнава Каннский замешал нашу Церковь с «Памятью» — через него в России образ нашей Церкви стал совпадать с этой идеологией, как и с газетой «День», теперь — «Завтра»… Наши архиереи стали ездить туда… Я пришел в ужас и начал бить в набат… В газете «День» стали появляться публикации… Я сказал тогда митрополиту Виталию, он, к слову сказать, меня побаивался, ему про меня тоже говорили, что я с КГБ сотрудничаю, с советскими спецслужбами: «Владыка, увольте, если вы не знаете, кто вам звонит лично, с кем вы имеете дело, то спросите… Посоветуйтесь. Здесь достаточно много людей, которые знают, каков расклад сил в России…» И в конце концов удалось убедить нашего митрополита отмежеваться от «Памяти», и архиепископ Илларион и я были посланы в Москву потушить этот пожар. Мы дали пресс-конференцию в редакции журнала «Огонек» — это вызвало целый фурор… Александр Дворкин, тогда еще не профессор, там был. Вот с тех пор слух пошел, что я связан с ЦРУ.

— Как вы оцениваете то, что происходит в России сейчас — с момента прихода к власти Путина?

— Очень трудно разобраться. Сам приход Путина к власти озадачивает. Многое вызывает удивление — скажем, то, что он вернул советский гимн, что население ему симпатизирует, в том числе и из-за его прошлых заслуг в КГБ… Многое огорчает, конечно…

— У вас есть ощущение, что Россия занимает совершенно иную позицию, нежели занимал СССР?

— В основном, Россия занимает те же позиции, хотя по целому ряду направлений изменилось — партнерство с Западом и так далее. Но в политике я слабо разбираюсь, откровенно говоря.

— А вот когда Рейган сформулировал противостояние СССР и США как противостояние «империи зла» и «града на холме», как вы это эмоционально воспринимали тогда и сейчас?

— Что касается определения советской системы как «империи зла», то это безусловно. Определенного рода власть и не могла оцениваться иначе. Я всегда отделял народ от власти. США как «град на холме» или как рай на земле? Я, конечно, в материальном отношении живу благополучно, жаловаться нельзя, но многие прихожане нашей Американской церкви совсем не являются преуспевающими гражданами. Но правительство много делает послаблений церковным организациям, поощряет Церкви и религиозные организации, которые играют очень важную роль в обществе. Скажем, мы избавлены от налогов, от аренды. Мы платим за коммунальные услуги. Я не плачу ни федеральные налоги, ни в штате. Не только в налогообложении нам идут навстречу, но делают скидки в покупках, которые приход осуществляет. Политика нынешней администрации тоже направлена на то, чтобы привлечь конфессии, в частности, к благотворительности: будет образована комиссия, в которую войдут все основные конфессии, и через их представительства будет координироваться благотворительная помощь. Религиозным организациям будет облегчена благотворительность. Часть федеральных денег будет распределяться этой комиссией.

— Этот проект одобрен Сенатом?

— Нет, все в полемике, в работе, но проект и инициатива существует. И, наверное, будет осуществлен. Я очень поддерживаю это начинание. И в этом смысле Америка очень сильна и ведет последовательную линию. Есть другая опасность — США остались единственной сверхдержавой, и не окажется ли в этом случае система установлений и демократии под угрозой определенной модификации…

— Вы проповедуете?

— Конечно.

— А как это реально делать в Америке, где православие — одна из десятков конфессий?

— В каком смысле вы имеете в виду?

— Я имею в виду проповедь Слова Божия в миру?

— Я проповедую в Церкви. Я много лет вел программу на «Голосе Америки». Читаю лекции для чиновников — и уверяю вас, я делаю это потому, что я свидетельствую о православии. Эти люди, которые собираются из министерства сельского хозяйства, торговли, энергетики, имеют дело с Россией. Я пытаюсь показать им лучшее, что на сегодняшний день есть в России. Кроме того, это люди, которые уже как-то заинтересовались Россией, многие из них знают русский язык, и я приглашаю их в Церковь, они видят, как все происходит — и некоторые остаются. Вообще очень многих американцев привлекает православие. Они видят здесь устойчивую традицию, твердость, святоотеческое предание. Многие разочарованы в протестантских обычаях, в модернистском подходе, которого у нас нет. Так что по моим возможностям, проповедую.

— В России есть еще одно достаточно укорененное мнение, что РПЦЗ объединяет представителей высоких элит, что это чрезвычайно консервативное религиозное объединение выходцев из влиятельных в США кланов. И поэтому сама РПЦЗ является весьма влиятельной организацией. Это так?

— Полная чепуха. Православные не богатые люди в Америке. Многие ученые, приехавшие сюда, милостыню просили первое время. Потом, у нас не только русские. Вот наш казначей — еврей, есть китайцы, венгры, японцы, негры, литовцы, украинцы. В наших восточных американских епархиях американских священников больше, чем русских. Во многих храмах служба идет только на английском языке, потому что вся паства — англо-говорящая. И это не только дети и внуки эмигрантов из России. Очень много новых маленьких миссий — и там русские в меньшинстве. И большинство составляют не интеллектуальная элита, а люди, которые не попадают в средний класс. Так что РПЦЗ не является в мирском смысле ни влиятельной Церковью, ни влиятельной общиной. У нас самые разные люди, которые после воскресной службы остаются на братские трапезы, общаются друг с другом, помогают друг другу. Есть профессора, есть потомки знатных российских семей, есть совсем простые люди.

— Как человек выбирает приход между РПЦЗ, РПЦ МП и Американской Автокефальной Церковью?

— Автокефальных приходов осталось очень мало. А как люди выбирают, я не знаю. Мы принимаем всех с распростертыми объятиями. Вы видели, наш храм напоминает то, что оставили русские дома, похож на провинциальную церковку. Также расписан.

— И вы не перекрещиваете «обливанцев», «сергианцев»?

— Нет, мы не перекрещиваем. И священников не перерукополагаем. Мы принимаем их как православных людей, вот и все.

— А вы лично являетесь противником перевода службы на русский язык?

— Вот наш зодчий, русский самородок, считает, что не надо на русский язык переводить. Что надо заново с греческого языка осуществить перевод на церковно-славянский — и тогда снимутся многие недоумения, вопросы, расхождения. Перевод очень плохо сделан — поэтому церковно-славянский язык кажется некоторым чужим, не понятным. Он доказал, он знает греческий язык, он доказал своими переводами нескольких служб и молитв на церковно-славянский. И это звучит, читается совершенно потрясающе. Это высокая поэзия на греческом языке — переводчики, боясь впасть в ошибку, в ересь, старались сохранить буквальное значение, иногда за счет поэтичности, понятности. Они очень рабски переводили. Так что, видимо, надо сделать новый перевод, убрать слишком устарелые слова. Я считаю, что в принципе перевести службу на русский язык было бы неплохо, но к этому надо очень серьезно отнестись, собрать очень серьезных людей, и, я считаю, что перевод хорошо иметь для сравнения. По реакции на попытку перевода общины отца Георгия Кочеткова видно, как этот вопрос чувствителен, как к этому отнеслись болезненно. Я думаю, что всякие попытки перевести богослужение и внедрить русский язык напоминают многим обновленческие стремления, которые насаждали и поддерживали большевики. Эта память еще очень жива. Так что действовать в этом направлении нужно очень осторожно, учитывая многие обстоятельства в истории. Споры разрешит время. И здесь, и в России люди, которые выросли в Советском союзе и воспитывались в советское время, не имели возможности получить хотя бы начального церковного образования, каких-то элементарных религиозных знаний, приходят в Церковь с улицы. Им трудно сразу понять слова и их смысл, а значит, и смысл того, что в храме происходит. Может быть, наша проблема не так остро стоит: если человеку что-то непонятно, он может пойти на английскую службу. Моя дочь, например, предпочитает ходить на славянскую службу. Когда она посетила английскую службу, по ее словам, она поняла лучше смысл некоторых молитв. Эмоционально многие связаны со славянским языком литургии, но язык все же дан для глубокого, не только эмоционального, понимания. Мы можем созерцать внешнюю красоту обряда, но язык службы имеет глубокий смысл, в который мы должны вникать. Я вам скажу другую вещь. Наши православные службы трудные. К ним надо готовиться, надо дома вычитать. Спросите любого американца — понимает ли он все, что происходит. Мало кто будет с уверенностью утверждать, если он не провел в храме долгие годы. Из-за плохого чтеца, скажем, многое не слышно, что читается. Или трудно сосредоточиться, когда много народа. Насколько я знаю, и в общине отца Георгия Кочеткова служили по-церковно-славянски, Евангелие и Апостол читали сперва по-славянски, а потом — по-русски. По моему, даже на это у них было специальное благословение. Мне до конца не понятно, почему так на него ополчились. Я читал его ответы на вопросы Богословской комиссии, чуть ли не 200 страниц, и у меня осталось впечатление, что все участники дискуссии боятся определиться — и так можно, и так. Но тем не менее, что-то с этим приходом, по мнению комиссии, надо делать. А в чем претензии к ним — тоже не понятно. Может быть, личность на Соборе помешала? Такой важный, задрал нос…

— Да нет, вся община смиренно исполнила все, что от них требовали, просили, каялись…

— Я был у них на приходе, знакомился, у меня тоже не было впечатления, что они какие-то упорствующие.

— Как вы с такого далекого расстояния оцениваете нагнетание взаимного отторжения между Московской патриархией и Ватиканом в связи с визитами папы на территорию СНГ?

— Католики считают, что все должны присоединиться к католической Церкви, как к вселенской. И Папа Римский тем более так считает. Его миссия в том, чтобы любыми способами объединить всех под своим омофором. Ведь он поехал на Украину не как глава Церкви, а как глава государства. Я думаю, что СМИ не учли в значительной степени, что его главная миссия была не столько попытаться помирить православных и католиков, сколько помирить католиков между собой. На Украине существуют две католические Церкви — латинского обряда и греческого обряда. Люди латинского обряда считают униатов церковью второго сорта, недоделанными католиками. И этот конфликт существует. Вот вы обратили внимание, что Папа сперва встречался с латинствующими, в том числе, молодежью, а потом уже — с униатами. Я всего, конечно, не знаю, но меня это озадачило. История католической Церкви совершенно явно говорит о том, что она пытается любыми средствами объединить Церкви под управлением Рима. Они теряют стержень внутри своей Церкви — им православные нужны для того, чтобы сохранить себя, литургическую жизнь. Но, знаете, я считаю, что каждая Церковь имеет право на существование, и нам, православным, нечего бояться, не от чего увиливать. В конце концов, выбор веры — это дело каждого человека. Понимаете, вот сказывается мой западный индивидуализм, виной которому, наверное, наша западная психология. Вы, видимо, когда ехали, обратили внимание: тут у нас собраны все храмы: тут буддистский храм, тут — корейцы, там — кришнаиты, протестанты разных мастей, католики. И мы все сосуществуем. Никто не борется, не идет войной на других, не переманивает верующих. Конечно. Посещение Папой Римским СНГ — это политика, но православные должны сохранять спокойствие и уверенность в своей позиции.

— Вы считаете, что визит Папы в Москву вероятен, и не вызовет никаких общественных бурь ни в народе церковном, ни в среде иерархов?

— Конечно, если Папа поедет в Москву, он поедет так же — как глава государства. Конечно, понимаете, я не могу полностью в этом вопросе согласиться с Московской патриархией. Ее ведь и в 46 году Сталин использовал, чтобы уничтожить униатскую Церковь, но ведь не следует забывать и то, что произошло в конце XVI века — я имею ввиду насильственное обращение в унию, гонения на православных. Мы забываем многое. Ведь уния насаждалась силой в течении 100 лет. То, что произошло в 1946 году, было ошибкой, вынужденной политикой, к которой патриархию склонили. Так признайте — скажите, да, мы ошибались, да, это проявление сергианства, но мы об этом сожалеем. Но католики тоже хороши — в 30-х годах в Польше 300 православных церквей сожгли… Печально все это на самом деле. Мы — христиане, но забываем об этом. Забываем основы, заветы нашего Основателя. Мы только обсуждаем политику, а надо бы больше говорить о духовной жизни, как людям помочь, нищим… Вот, возвращаясь к нашей политике во взаимоотношениях с юрисдикциями… Вот наш приход, чтобы вы знали — я не хвастаюсь, мы собрали 150 тысяч для неимущих… в Барабаново. Если мы можем помочь восстановить храм, то это надо делать. Если мы можем помочь сиротам или старикам — то это нужно делать, а не бороться за влияние. Мы не делим на тех, кому можно помогать, и на тех, кому нельзя.

Вашингтон