Собчак: Мы поговорили с представителями всех основных конфессий, остались теперь только вы как представитель православной церкви. Собственно, вот в чем главный вопрос: чем, на ваш взгляд, православие лучше остальных религий?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Это единственная истина.
Собчак: Это мы к кому ни придем, все говорят: наша — единственная истина.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Да-да-да. В этом, собственно, отличие верующего человека от неверующего: он считает, что Бог открыл ему то, что он открыл. Вообще, если Христос не умер и не воскрес, смысла в жизни нет. Это можно принимать, можно не принимать.
Собчак: В это же верят и католики, правильно я понимаю?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Да.
Собчак: А чем все-таки православная религия, на ваш взгляд, правильнее, чем католическая?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Католики — христиане, и я не считаю, что они лишены присутствия духа Божьего в своей жизни. Но при этом есть одна проблема, которую я бы выделил из всех тех богословских различий, которые у нас есть: духовность заменяется душевностью. Мы немножко похожи на мусульман тем, что у нас такое строгое мировосприятие. Когда с молитвой смешивается эмоциональность, душевность — это цепляет некоторых людей. Душевность может подменить собой духовность.
Красовский: Давайте тогда вернемся к выбору святого князя Владимира. Святой князь Владимир выбирает, в общем, нечто утилитарное. Он выбирает товар. Он выбирает: быть с Западной Европой или быть с Византийской империей.
Протоиерей Всеволод Чаплин: По-моему, его выбор был гораздо менее рационален, чем это потом разложили на части. Он послушал послов, которые просто попали в храм и поняли, что им там хорошо.
Собчак: Слушайте, это большая политика все равно. «Нам там стало в храме хорошо» — мне кажется, не аргумент.
Протоиерей Всеволод Чаплин: А почему вы так верите, что все определяется только большой политикой? Он-то сначала стремился консолидировать язычество, что, кстати, и произошло. Может быть, конечно, он поумнел за те примерно пять лет, которые отделяют его от попытки собрать вместе языческих богов и унифицировать их. Но вот не думаю я, что здесь был только расчет. Вообще, самые сногсшибательные истории успехов в мировых процессах — это истории безнадежности: еврейская история, протестанты, которые создали Америку. Тут не было расчета. Когда ты присоединяешься к сильному, ты обычно проигрываешь. А когда вдруг понимаешь, что у тебя есть возможности своей, цинично говоря, игры, а правильно говоря, миссии, у тебя гораздо больше получается.
Да, Византия, то есть Восточная Римская империя была тогда сильным государством. Наверное, хазары были, в принципе, не слабые. Большая была штука, да, с меньшей там исторической укорененностью и так далее. Запад тоже был неслабым тогда, да? Расчет был не главным, потому что человек увидел идею, некую поступь истории. Он на самом деле тогда одержал над ними победу.
Красовский: А сейчас-то зачем выбирать православие?
Протоиерей Всеволод Чаплин: А вот затем же: чтобы перевернуть историю.
Красовский: Снова?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Снова, конечно. Россия без глобальной миссии — это чушь.
Собчак: Так какая сегодня миссия у России?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Изменить историю. Сделать ее основанной не на общественном договоре, а на Божьей правде. Во всем: в экономике, в политике.
Фото: Дмитрий Смирнов
Красовский: А это как? Ну, по пунктам? Что такое «Божья правда» в экономике?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Отказ от принципа «деньги делают деньги».
Красовский: А что тогда делает деньги?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Их инвестируют в проекты и получают от проектов деньги. Как всю историю делали все нормальные люди до того, как люди ненормальные ввели фондовый рынок.
Красовский: Получается, что банк ВТБ — это неправильная форма экономики, а, например, Apple — правильная?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Да. Банков вообще в этой системе на самом деле быть не должно. Должны быть расчетные центры, где люди, имеющие личные деньги, могут их ссудить на тот или иной бизнес-проект. При этом, конечно же, получая прибыль и контроль. Деньги делают некий проект, и уже проект делает деньги. У нас сейчас получается так, что основная прибыль достигается в сфере финансовой экономики, в которой деньги делают деньги вообще без участия человека. Это не может не рухнуть.
Собчак: То есть закрыть биржи, банки…
Протоиерей Всеволод Чаплин: Предложить другую систему: отказа от процентов. Нам это по силам. Мы предложили экономическую систему социализма. И если бы не военное влияние на ситуацию со стороны Запада…
Красовский: Опять Америка.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Эту ситуацию решили не экономическими методами, а методами военного и политического давления. Иначе социализм бы уже был во всем мире, потому что это лучший строй.
Собчак: То есть вы — люди, которые были гонимы в коммунистические времена, — защищаете социализм?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Конечно, социализм нам нравится…
Красовский: Я знал, что будет хороший разговор.
Протоиерей Всеволод Чаплин: …Эту систему нужно было освободить от атеизма. Это правовая система, которая была основана на христианской контуиции.
Красовский: То есть, ежели социализм, то есть экономическое учение Маркса, объединить с государственным православием, получится идеальная система?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Объединить с сильной центральной властью, которая всегда собственно православные традиции выражала.
Красовский: Сильная центральная власть была все эти годы — Сталин был…
Протоиерей Всеволод Чаплин: Да. И это была как раз православная модель. В ней неправильным было только безбожие. Сильная центральная власть и мощный акцент на справедливость. В том числе экономическую и социальную. Это была православная модель. Я даже думаю, что, если бы не было революции 1917 года, некая форма социализма возникла бы в России.
Красовский: Что пошло не так? В какой момент?
Когда внешние силы стали в России слишком много значить. Именно так.
Фото: Дмитрий Смирнов
Красовский: То есть не Сталин виноват, а Черчилль с Рузвельтом опять?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Виновато воздействие внешних сил, которые привели Ленина к власти. Отчасти, к сожалению, виновато то, что православные люди слишком благодушествовали и отказались от жесткого силового сопротивления той разрушительной силе, которая оседлала стремление народа к справедливости. Но Троцкий с компанией не могли долго управлять Россией. Именно поэтому Сталин, который изначально стоял в одной линейке с Лениным и Троцким, потом из этой линейки вышел, и правильно сделал.
Собчак: Вещи, которые вы говорите, сегодня имеют очень много исторических параллелей. Можно ли сказать, что сегодня нам тоже Сталина не хватает?
Красовский: Или Путина вполне достаточно?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Я думаю, что как в свое время Сталин вышел из линейки «Ленин, Троцкий и прочие», просто потому, что работать в этой линейке и оставаться у власти в России было нельзя, так и Путин сделал правильно, что он вышел из линейки известных по 1990-м деятелей. И чем дальше он от нее будет отходить, тем лучше. Чем больше он будет готов выступать самостоятельно, не оглядываясь на прагматиков, тем лучше.
Красовский: Прагматики не имеют права принимать участие в управлении Россией?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Они имеют право участвовать в управлении Россией, но они не имеют права говорить, что их идеи — это безальтернативные законы, по которым должна жить страна.
Красовский: А кто имеет право так говорить?
Протоиерей Всеволод Чаплин: В прагматической линейке вообще никто не имеет такого права. А вот высшая власть имеет. «Таково наше видение, так велит Бог».
Красовский: А высшая власть — это кто?
Как правило, в России это верховный правитель, называется он по-разному. Сегодня это Путин. Смотрите, система, в которой есть сильная центральная власть, обычно персонифицирована, даже если это не православная церковь. Кстати, православные люди нормально жили при монархах, которые не были православными.
Собчак: Ну, понятно. Вы просто ссылаетесь на социалистическую модель в Советском Союзе, что «если бы усы Ивана Ивановича, да к ушам Ивана Петровича». А я не понимаю, зачем вообще туда смотреть — в прошлое. Есть современность. Есть скандинавские страны, где прекрасно реализована социальная социалистическая модель — Швеция, Норвегия.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Это тоталитарные страны. У них там меньше свободы, чем у нас. Скажешь, что однополые браки — это плохо, и тебя посадят в тюрьму.
Красовский: Так или иначе мы все равно приходим к теме пидорасов.
Собчак: Общая-то суть ясна: там высокий уровень ВВП, хорошее качество жизни, хорошая экология, все живут примерно на одном уровне.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Нет там свободы.
Красовский: Нет свободы — это значит, что пидоров вешать не дают?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Это возможность построить такую экономическую модель, которая была в Советском Союзе, то есть полностью своя банковская система, возможность не зависеть ни от Уолл-стрит, ни от Центробанка.
Фото: Дмитрий Смирнов
Красовский: То есть финансовая изоляция?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Почему обязательно изоляция? Независимый проект — это не изоляция, а попытка глобальной конкуренции. Попытка выстроить другой мир. Another world is possible.
Собчак: У меня один вопрос: а как можно, на ваш взгляд, построить собственную глобальную систему экономики, ничего, по сути дела, не производя?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Самое главное — производство смыслов. Ну подождите, оружие, говорят, у нас неплохое…
Красовский: Всего на 9 миллиардов долларов продали в прошлом году русского оружия.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну подождите… Насколько я понимаю, оказалось, с ним никто особенно справиться не может.
Красовский: Несчастные жители Украины, что ли, с ним не могут справиться?
Собчак: Мы не производим ни одного конкурентоспособного продукта.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Это не так. Самолеты нормальные делаем.
Собчак: Самолеты мы не делаем. Уже давно летаем на чужих самолетах, ребята, вы чего?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Не обязательно иметь материальный результат. Смысл важнее.
Собчак: То есть мы будем мировую экономику строить на смыслах?
Протоиерей Всеволод Чаплин: А будут смыслы — закрутится и промышленность, и интеллектуальная сфера гораздо быстрее.
Собчак: Каково же наше уникальное торговое предложение? Назовите пять смыслов конкурентоспособных.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Пять смыслов, да? Деньги выделяются без процентов. Ростовщичество ограничивается. Это если говорить об экономике. Дальше — умеренность. От идеи якобы неизбежного роста нужно отказываться. Про рост экономики нужно забыть.
Собчак: Смотрите, отец Всеволод: приходит, условно, Америка, и предлагает свой проект экономики. Говорит: вот наши производительные силы. Вот наш Microsoft, вот наш Apple, вот наша биоинженерия, вот наши технологии в области медицины — вот из чего это состоит. А дальше приходим мы с листком, где написано, что надо запретить ростовщичество.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Они действуют только благодаря военной силе. А экономически Америка банкрот.
Собчак: Понятно.
Красовский: Давайте вернемся к будущему России. Значит, идеальное будущее России при социалистической системе?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Государство справедливости и сильная центральная власть, которая советуется с народом, но все равно имеет возможность принимать решения, исходя из того, что есть высшая правда. Высшая правда важнее, чем голос народа.
Красовский: Ну вот как Путин понимает свою высшую правду?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Один еврей мне сказал как-то: наш папочка достаточный сумасброд, пытаться понять его логику нельзя.
Красовский: Сейчас для России лучше монархия или выборная демократия?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Я думаю, что квазимонархическая система лучше. И мы к ней постепенно будем идти. Монархия сегодня вряд ли возможна. Но чем дальше Путин будет выходить из линейки, о которой я вам рассказал, тем мы будем ближе к нормальному государственному устройству.
Красовский: Куда он еще дальше должен выходить из линейки? Куда идти? Сейчас уже война в Украине, Крым… Что следующее?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну, глобальные проекты, условно говоря.
Собчак: Третья мировая, то есть? Как уговорить людей-то воевать?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Самый главный враг России сегодня — это не НАТО и не Америка. Это обыватель, которого нужно вытащить из его норы. Надо его убедить в том, что жить только ради кошелька и брюк неинтересно.
Красовский: Как будете убеждать?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Словом.
Красовский: Серьезно?! Вам никто не поверит.
Собчак: Вы будете выступать против кошелька и брюк, а сидите откормленный, в золотом кресте и в таких хороших штанах. Как это получается: пчелы против меда?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну, я родился толстым, очевидно, толстым и умру — есть такая беда. А так вы знаете, как-то что-то считаю себя вправе говорить, что умеренность лучше, чем неумеренность, и жить ради земных вещей точно глупо.
Красовский: Жить комфортно — глупо?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Жить ради того, что кончается, глупо. А комфортно — плохо.
Собчак: А почему плохо-то в комфорте жить и думать при этом о высокодуховных вещах?
Протоиерей Всеволод Чаплин: А потому, что если Господь человека любит, то он его постоянно испытывает, он его бросает из мира в войну, из болезни в здоровье, обратно в болезнь, из безопасности в опасность. Если общество живет спокойно, сыто, самодостаточно и самоудовлетворенно, это значит, что Бог его бросил.
Собчак: Падение нефти и так далее — это Бог нас любит? Не оставил?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Кстати, да. А вам нужно спокойствие пенсионеров, спокойствие медленного умирания, как в Северной Европе?
Красовский: А вам хочется, чтобы было весело, чтобы движуха какая-то? Вот у нас сейчас тоскливо, а в Дебальцевском котле движуха?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Там просто открываются у людей лучшие качества.
Фото: Дмитрий Смирнов
Красовский: То есть братоубийственная война в Украине — это хорошо? Ополченцев благословляете?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Еще раз, война — это всегда плохо, но лучше война, чем сытая самоуспокоенность. Лучше страдания, чем горделивая самоуверенность. Лучше война, чем несправедливый мир.
Красовский: А Россия должна проводить такую военную экспансию по всему миру?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Думаю, что нет. Смысл важнее. При помощи смыслов можно приобрести гораздо больше и людей, и территорий, что у нас всегда и получалось, кстати. Нужно уметь защищаться, но военная агрессия обычно всегда кончалась плохо для того народа, который ее развязал. Я боюсь, что для нынешней западной цивилизации, которая действует военной силой на самом деле, это тоже кончится плохо. Агрессоры всегда плохо кончали в истории.
Красовский: Вы не считаете, что православная церковь, в широком смысле православная церковь теряет свои позиции сейчас в Украине? Что огромное количество людей переходят к униатам?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Перехода массового нет никакого. Но даже если у нас там от десятка тысяч приходов останется десять, главное в том, что в этих десяти храмах или в десяти квартирах или в десяти подвалах будет жить свободная православная цивилизация. Которая сама, а не под диктовку Евросоюза или мировых экономических информационных центров власти, будет выстраивать свой путь в истории.
Красовский: А почему вы все время говорите про мировые экономические центры власти? Вы же про Бога должны быть!
Собчак: Это же не ваша тема.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Наша тема — всё, господа. Вот теперь как.
Красовский: То есть вы теперь отвечаете за банки, за почту, за телеграф?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Всегда Церковь отвечала за нравственную оценку любых сфер человеческой жизни. Проблема мироустройства именно в том, что несколько семей закрутили экономическую систему по своим правилам.
Красовский: Это Ротшильды, что ли, захватили? Евреи?
Протоиерей Всеволод Чаплин: Несколько семей, они вам известны. Федрезерв — это организация, которую никто не избирал. Организация, которая условно легитимна с точки зрения законов США и очень нелегитимна в нравственном отношении. Существование этой организации и ее неподотчетность никому, это говорит о том, что демократия — это миф.
Красовский: При чем тут душа-то наша? Вы думаете о Христе, о встрече с Христом? Почему вы говорите только о Ротшильде и о мировой финансовой системе?
Протоиерей Всеволод Чаплин: То, что вы едите, определяет то, что вы есть. Поведение в экономической сфере определяет то, что происходит в вашей душе. И те, кто закрутил нынешнюю мировую экономику и так называемую демократию, очень хорошо это понимали.
Собчак: Послушайте, вы так много и хорошо говорили о верховном правителе. А вы не боитесь, что когда рухнет власть этого человека, а это все равно произойдет в каком-то обозримом будущем, люди не вечны…
Красовский: Ты чего хоронишь своего крестного папу?!
Собчак: …Вам не кажется, что когда система рухнет, ваша власть — власть православной церкви над умами людей — рухнет вместе с этим режимом?
Красовский: У тебя правда есть ощущение, что у православной церкви есть власть над умами людей?
Собчак: Какая-то еще есть, потому что есть люди, которые это все действительно связывают вместе, но когда это все рухнет, мне кажется, это рухнет все вместе.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Говорили то же самое при советской власти. При ней достаточно нормально жило духовенство и советские чиновники. И советские чиновники говорили духовенству: вот не будет нас, и тогда вас замучают те или иные силы. Уходила власть, приходила власть, как-то вот осторожно обходились с церковью. Даже в 1917 году.
Собчак: То есть придет, условно, Навальный к власти, и будете с ним?
Красовский: Даже если он назначит Собчак Верховным главнокомандующим?
Протоиерей Всеволод Чаплин: И будем слушать власть, если Господь действительно попустит вас в качестве верховного правителя. Ну куда мы денемся, значит, вот так. Если попустит Господь.
Красовский: Исключительно в качестве испытания, Ксения.
Протоиерей Всеволод Чаплин: Испытания — это же благо, мы с вами об этом говорили.