Портал «Правмир» открывает новый совместный проект с радиостанцией «Град Петров» — публикацию аудиозаписей передач.
Радио Санкт-Петербургской митрополии «Град Петров» было создано по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира в 2000 году. Сегодня программы станции в течение 19 часов ежедневно (c 7 утра до 2 часов ночи) можно слушать на частоте 73,1 FM и on-line на сайте www.grad-petrov.ru.
Предлагаем Вашему вниманию первую передачу — интервью с Никитой Струве, внуком философа, экономиста и политического деятеля начала 20-го века Петра Струве, выдающимся деятелем русского зарубежья, издателем, славистом, исследователем проблем русской эмиграции, культуры России.
Уважаемые радиослушатели! Церковная и культурная общественность России в феврале 2011 года отметила восьмидесятилетие Никиты Алексеевича Струве – одного из выдающихся деятелей русского зарубежья, издателя, слависта, исследователя проблем русской эмиграции, культуры России.
Напомним, что Никита Алексеевич является внуком известного философа, экономиста и политического деятеля начала 20-го века Петра Струве. Жена Никиты Алексеевича – Мария Александровна Ельчанинова – дочь выдающегося русского пастыря – отца Александра Ельчанинова. Никита Алексеевич Струве окончил Сорбонну, преподавал там русский язык.
Кроме того, он уже почти полвека возглавляет известнейшее в Европе парижское издательство ИМКА-Пресс (YMCA-Press), книги которого, доставлявшиеся в СССР сквозь железный занавес, оказали заметное влияние на взгляды советской интеллигенции. Именно в издательство ИМКА-Пресс (YMCA-Press)» в середине 70-х годов, вепрвые на западе Струве опубликовал романы Солженицына «Август 14-го» и «Архипелаг ГУЛАГ».
Никита Алексеевич общался с лучшими представителями русской эмиграции, в числе которых Иван Шмелёв, Николай Бердяев. Он также выпустил антологию русской поэзии золотого и серебряного века с собственными переводами на французский язык стихотворений Пушкина, Лермонтова, Ахматовой и других поэтов. Никита Алексеевич Струве награждён медалью Пушкина.
А сегодня мы предлагаем слушателям радио «Град Петров» запись встречи, которая сделана летом 2010 года в саду покровского монастыря в Бюсси-ан-От, Франция.
— Вы часто бываете в России и слышите, как люди говорят на русском языке сегодня. Вам есть с чем сравнить – Вы помните, как говорили Ваши родители, Вы знаете, как русский язык сохранялся в Париже, в эмиграции. Ваша оценка состояния русского языка сегодня?
— Язык – это сложная вещь. Есть язык разговорный, а есть писанный. Мне трудно судить, но я всегда знал, что очень много ненужных слов вкралось даже в разговорный язык вполне культурных людей, принадлежащих третьей волне миграции. Например, словечко «вот», которое иногда употреблялось по три раза в одной фразе, писателями в том числе. Это одно.
Другое — вводные слова, которые существуют и во французской разговорной речи. Причина их появления, распространения не совсем понятна. Может быть – это уже влияние радио, потому что тогда ещё влияние телевидения было слабым. Мне оставалось непонятным. И я всегда воевал и во французском языке, и в русском с этими вводными словами.
— Во французском языке тоже такая проблема стоит?
Никита Струве
— Да. Недавно тут же беседовал с одной француженкой – она вставляет в каждые три-четыре слова выражение «видишь». Это мешает. Но разговорная речь текучая, изменчивая – это понятно.
Конечно, более серьёзные изменения — в писанной речи. Мне кажется, что теперь я стал это гораздо больше замечать, хотя мало читаю российскую прессу, но когда попадается, то мне кажется, что язык как-то слабеет. И синтаксис, и в словесности. Думаю, что это происходит из-за телевидения (по телевидению дико быстро разговаривают, иногда даже трудно уследить. По-французски – ещё быстрее), и радио, и интернета.
Писанная речь сейчас будет, безусловно, страдать от того, что Интернет – это быстрая писанная речь. Мы пишем письма быстро, не боясь сделать ошибки. И вот тут вопрос серьёзный. Это портит язык, это верно. Будет ли реакция?
Это также касается и французского языка, и английского. Уже известно, что американизация английского языка испортила английский язык. Создан, отчасти, новый язык, но, все-таки, чуть-чуть вторичный. Что касается русского языка и французского, то, конечно, ненужное вторжение англо-американских слов ослабляет язык. Русский язык – это то лучшее, что создала Россия, в каком-то смысле. «И ты один мне остался». В эмиграции – это было так, поэтому мы его и лелеяли. И старались сохранить.
Но писанный язык очень страдает от многоречивости. Это уже вопрос даже мысли. Может быть оттого, что людей читающих, мыслящих, размышляющих, стало гораздо больше. И темы разговоров стали разнообразнее: политика, экономика и прочее. Вот что происходит – так это некоторое многоглаголие. Люди употребляют слишком много слов.
— Как вы относитесь к творчеству Марины Цветаевой?
— Я всегда это называю «святая четверица». Две женщины – Марина и Анна, два мужчины – Мандельштам и Пастернак. Двое русского происхождения, двое еврейского – в этом сказался какой-то универсализм.
— А с Борисом Леонидовичем вы встречались?
— Нет, потому что я не ездил в Россию, а он в это время уже не выезжал. И переписки не было. Хотя, могла быть, потому что мои друзья и коллеги были очень близки к нему, ездили в Россию.
— Никита Алексеевич, имена, которые вы назвали – легендарные имена. Могли бы вы поделиться какими-то самыми сильными впечатлениями от встреч с этими людьми.
— Обо всем этом я как-то записал в разных своих статьях, в вестнике, и в других. Но вот Бунин и Ремизов – это первые, кого я видел вблизи. Бунин меня поразил своим целенаправленным, органическим вниманием. Помню изречение Мандельштама, что главная доблесть поэта – это внимание. Думаю, что то же самое и для прозаика. Я почувствовал, что писатель – это усугублённое внимание. Тем, как он смотрел на окружающих, в частности на меня, который не был достоин какого-либо взгляда. Но это был взгляд писателя. Всматривался, что-то видел.
Потому я говорю об общении. Это было общение в начале. Бунин был немногоречист, быстро не говорил, Ахматова тоже. Он очень чеканил слова, формы (по большей части ядовитые и злые). Это в нем было. Он знал свое место великого русского писателя, но все-таки эмиграция – это тяжёлая вещь, особенно когда она длится без конца, нет никакого уже большого окружения, нет многочисленного читателя, так что это вот такая злость была, потому что он был уязвимым по сути. Он страшно любил жизнь, любил человеческую плоть и был достаточно тонок и проницателен, чтобы понять, что все это кончается. У него была, я бы сказал, толстовская боязнь смерти. Очень сильная. Вот это было его страдание, и он в этом смысле мстил себе и жизни такой ядовитостью. Он меньше, чем Набоков, не признавал своих современников – у Набокова это сплошь, ну и у Бунина тоже такая злость. При признании, уважении жизни.
А Ремизов жил в причудах. Его спасало от «эмигрантщины» то, что о себе придумал немного фантастический мирок, которым он пользовался так, чтобы шутить и все принимать с какой-то шуткой. С очень мягкой издевкой. Подводил к какой-то большой фотографии и говорил: «Вот, это я был школьником». Потом всматриваешься, а это фотография школьников какого-то французского лицея. Ему нужно было, чтобы эта повседневная реальность была не вполне настоящей реальностью, что позволяло ему иметь и потустороннюю.
— Насколько мне известно, у Бунина были очень непростые отношения с Церковью. Могли бы эту сторону его жизни нам раскрыть?
— Именно потому, что он слишком любил человеческую плоть, одушевлённую материю. Я не думаю, что у него были проблемы именно с Церковью – разум его признавал Црковь. Признавал Бога, признавал Христа, признавал Евангелие. Но у него была святая жена, которая исполняла все обряды, он была истинной христианкой, она была добрейшая, многотерпеливая и истоцерковная. В хорошем смысле слова.
Хотя тоже поздно пришла к Церкви. Не помешало ей. Я думаю, что природно она была доброй. Её я, наверное, больше знал, но уже тоже в старости. Для меня она была светящейся, но она столько пострадала с Иваном Алексеевичем, и не только с ним одним, но и от эмигрантской жизни. Иван Алексеевич был трудным человеком. Я так до сих пор и слышу его выкрики: «Вера!». Это все остается, потому что все это было очень выразительно. Это была, отчасти, поза и не поза одновременно, он её мучил и ужасно боялся болезней. Не подавал руки, когда мы заходили с холода. Вообще страх смерти и страх болезни был у него очень силён.
Где-то он был счастлив, где-то нет. Вот сейчас мы празднуем столетие смерти Толстого и приходится перечитывать кое-что, и почти все озаглавлено «Толстой против Толстого», то есть художник против рационалиста-мистика. То же самое, в ослабленной форме, было и у Бунина.
— А к Толстому вы как относитесь?
— Это вершина, одна из вершин мировой литературы и русского языка. Но я недавно стал пытаться перечитывать его рационалистическо-религиозные работы (это главное его противоречие – он до конца рационалист и до конца религиозен). Но это как-то, по-моему, уже малоактуально.
— А какое самое сильное впечатление вы храните от встреч с Александром Исаевичем Солженицыным?
— Это не только встречи, это сотрудничество, доверие с его стороны и с моей стороны – восхищение. Я готов был стоять на коленях перед этим человеком в свое время. Что меня удивило, что это не только великий человек и великий писатель (Он как Давид против Голиафа, библейского значения человек), но его образ в моей памяти связан с большой простотой. Но это мне всегда казалось, я ещё кого из таких известных французских писателей встречал – это вообще характерно для крупных людей. Я не знаю, каким был в общении или общежитии Набоков, но Солженицын – это что-то особое. Такая сила при полной простоте.
Александр Солженицын с супругой и Никита Струве
Недавно прочел, что после первой или второй встречи с Солженицыным, Ахматова сказала, отчеканивая каждый слог: «Он светозарен». Это ощущал и я. Это не значит что он был идеальным человеком, у него был и свой характер, и может быть какие-то недостатки. Он очень стоял на своем и далеко не всегда соглашался с собеседником, даже если был неправ, в обыденных вещах мог ошибаться, но никогда никакой заносчивости не было. Он знал, что он инструмент верховных сил. Почти все большие писатели это чувствуют, но у него это было особенно ярко, потому что он был один против целой системы.
— А. И. Солженицын вернулся в Россию, когда его пригласили. Правильно ли он поступил, смог ли сказать свое слово, вернувшись?
— Он всегда знал, что вернётся в Россию. Одна из первых вещей, которые он мне сказал на встрече в Цюрихе после прилёта в Германию – я вижу свой день возвращения в Россию. И вы увидите Россию. Я подумал тогда, что он устал немножко, потому вернулся. Но я ошибался. Это был подлинный человек, во многих вещах. Так что нельзя было ставить вопрос, правильный или неправильный выбор он сделал, вернувшись на Родину – это было написано в его судьбе, и он это исполнил.
Он не мог не вернуться с того момента, когда ему перестало что-либо грозить. Вернее, с того момента, когда был издан «Архипелаг ГУЛАГ». То, для чего он жил и для чего он был готов пожертвовать своей жизнью и даже жизнью семьи. Так что он не мог не вернуться. Другое дело, что он думал, что будет играть политическую роль, все основное почти он уже сказал до этого.
Ельцинские времена его очень огорчили, особенно к концу 90-х. Но он проповедывал верные вещи. Хотя, одно дело проповедывать, а совсем другое дело – применять. Должен был политически-адиминистративный класс, по возможности бескорыстный. Его не оказалось. Естественно. Я в этом не сомневался. Плавного перехода в какую-то идеальную демократию не будет. И не может быть. Но Александр Исаевич был настоящим патриотом… Я не совсем люблю это слово, но, в общем, на мой взгляд, это был человек, преисполненный любви к своей стране, которую он спас от лжи и которую хотел видеть восстанавливающейся не только экономически, но и в духе – тут у него были, конечно, разочарования. Он видел, насколько уязвлена Россия, насколько она может восстановиться и какой она может восстановиться.
— А вы с ним поддерживали переписку в последние годы?
Переписку — нет, но всякий раз, когда я ездил в Россию, я его посещал, участвовал в разных его заграничных телепередачах (французских), это была постоянная связь. Я жил тоже у них и в Троице-Лыкове, и в Вермонте тоже жил, иногда неделями. Он в мою жизнь вошел.
Никита Струве и Александр Солженицын
— Солженицын повлиял каким-то образом на ваше мировоззрение и на ваше творчество?
— У меня нет творчества, к сожалению. Иногда он мне давал проверять статьи, которые собирался напечатать в России. Не политические, а скорее церковные. Так что это было отчасти и сотрудничество. Мы почти во всем были единомысленны, но, скажем, я старался смягчать его слишком критическое отношение к Западу. В России мне уже было трудно. У меня не было больших иллюзий по поводу России. И, может быть, приписывал возрасту его пессимизм. Сейчас я, может быть, разделял бы его больше.
Как и все, Солженицын понимал, что один из самых болезненных вопросов в России и на Западе – это демографический вопрос. Кроме того, мы много обсуждали судьбы демократии в мире. Сейчас и сам Запад стоит перед какой-то усталостью от демократии. Демократия держится на двухпартийной системе. А сегодня больше нет по-настоящему двухпартийной системы, нет строго правых и строго левых, а есть вопросы личности, вопросы расплывчатых воззрений. Ищут где-то третью партию, среди мифического центра, который никак не может во Франции определиться. Например, экологисты. Это добронравные люди, это нужные идеи, но не на уровне партии.
— Как вы считаете, какой политический строй наиболее приемлем для того, чтобы Россия возродилась? Или это, опять же, зависит от личности, ситуации?
— Это зависит от личностей. Толстой был в чем-то прав, когда принижал личность Наполеона. Вопрос в том, что это не только должен быть политический строй, но должна быть и гарантированная свобода и гарантированное правосудие. Свобода мнения, свобода высказываний (с ограничениями, разумеется). Парламентский политический строй тоже необходим как возможность смены власти.
Но любая власть слишком портит людей, особенно если они в ней задерживаются. Вот Миттеран был 14 лет у власти – это уж слишком много. Так что сейчас выбора нет. В 90-м году, я думаю, просвещенная диктатура была лучшей системой. Но найти просвещенного диктатора ещё труднее, чем просвещенного не-диктатора.
— Часто в России говорят, что только при монархии Россия могла развиваться.
— Вообще монархия – конченая власть во всем мире. Во-первых, монархи друг друга избили в 14-м году, они погубили монархию. Николай Второй, даже при всей своей мученической жизни, несёт тяжёлую вину за то, что отказался от власти в тот момент, когда даже левые ему советовали оставаться.
Мечты о монархии сегодня — это чисто умозрительно и сказочно, никакой монархии не может быть. На чем она будет основана? На чем будет основан монарх? На родословной? Её почти уже нет.
Миф и реальность монархии принадлежат прошлому. Это уже какая-то карикатура. Меня как раз удивило то, что первое интервью, которое я дал, когда приехал в Россию – это была беседа с какими-то монархистами. Я их очень огорчил. Конечно, если бы не убили Александра Второго, если бы Николай Второй не отказался от власти или передал бы её хотя бы… Но думаю, даже такой исход не изменил бы ничего, все бы кончилось тем же, только чуть позже.
Ну, скажем, во Франции история монархии кончилась цареубийством. В России уже было цареубийство, причем самого свободолюбивого царя. История идет вперед и ставит большие загадки. Что в будущем ждёт мир – мы не знаем.
— Никита Алексеевич, когда вы впервые приехали в Россию, какие у вас были ожидания и что вы встретили на самом деле?
— У меня не было никаких иллюзий. Я встретил реальность сентября 90-го года. Я начал с Москвы, жил во французском посольстве. Мне было интересно соприкоснуться с реальностью, в которой мы жили.
Меня очень соблазнило Подмосковье (съездили туда), ну, и французское посольство – жить в Замоскворечье – это было некоторое удовольствие. Хотя воняло изо всех подворотен. Повседневная цивилизованность, уличная культура куда-то ушли. Мы должны были обходить «Шоколадницу», потому что от неё шла такая вонь… А потом я видел, как дохлая собака на углу посольства лежала 24 часа.
Но я понимал, что это не продлиться вечно, так или иначе Россия изменится. Я в одной из статей в 1977 году предвидел это и сказал, что вряд ли вся эта система продлится больше 10 лет. Это было настолько очевидно, что система и люди, которые оживляли эту систему, состарились и стали пустыми. Вот нашлось несколько людей, которые поняли, что так больше продолжаться не может.
— Какое впечатление на вас произвели русские люди? Мне бы хотелось такой мостик перекинуть в область литературы. Россия дала много гениальных людей в области литературы. Почему сейчас нет такого, связано ли это с менталитетом сегодняшних русских людей?
— Я не знаю, связано ли это с менталитетом, но русская литература дала очень многое, даже в советское время. Она по-своему просветила мир. Я любил спрашивать Сергея Сергеевича Аверинцева, с которым мы дружили, почему сейчас мало гениальных писателей, и он отвечал уклончиво: «Земля отдыхает».
Это применимо и к Франции. Я не могу сейчас назвать ни одного крупного имени уже даже доживающих поэтов. Двух поэтов я мог бы выделить, но они творили между 80-90 годами. Не то, что бы очень большие поэты, но вполне достойные. И с прозой то же. И во Франции, и в России. Когда «земля перестанет отдыхать»? Я не провидец… Может быть, это конец европейской культуры, которой приходит на смену заграничная. Я не могу уследить, но, по-моему, Нобелевские премии дают только «заморским» писателям. Возможно, что какое-то слово скажут и другие цивилизации, другие страны. Европа отдыхает, но тут вопрос: не слабеет ли Европа?
— На ваш взгляд?
— Можно тревожиться. У меня есть надежды на какие-то реакции. Когда вы почувствуете, что лично слабеете, то вам хочется как-то встрепенуться. Я надеюсь, что Европа, включая Россию, и Америку отчасти, может быть и встрепенётся. И через какие-то события, которые трудно предвидеть, опять скажет веское слово в мировой истории. А может быть, и нет, может быть, она постепенно затихает. Но слово, ею сказанное, оно останется. Эсхил остался. С удивлением заглядываем в Эсхила и видим, какие конечные истины он нам завещал. А христианская Европа дала такую богатейшую музыку, которая даже выше Эсхила, Софокла и Еврипида.
— Хотелось бы ещё одну область затронуть. В православных храмах богослужения проводятся на церковнославянском языке. Вы как специалист в области словесности что думаете по поводу перевода богослужения на русский язык?
— Я считаю, что нужно русифицировать церковнославянский язык и сделать службу понятной. Может быть, где-то в монастырях, для красоты можно соблюдать церковнославянский язык. Он по-своему прекрасен, но он не сокрушает сердца, потому что мало понятен. Непонятное богослужение — это стена между Господом Богом и народом. Патриарх Кирилл, насколько я знаю, был сторонником русифицирования. Это очень нелёгкая вещь, но необходимая. Если этого не произойдет, то я думаю, что христианство в России будет постепенно уходить.
Как-то я читал лекцию по русской религиозной философии в Париже. Один слушатель спросил: «Почему же русские философы не писали на церковнославянском языке?». Сам этот вопрос показывает, насколько можно сакрализировать язык, считать, что только он способен говорить о высоком. Я считаю, что предельная сакрализация чего-то, что имматериально – это ересь.
— Вы долгое время дружили с отцом Александром Менем. Знаете ли вы его точку зрения по этому вопросу?
— Я думаю, что он вообще примерный свидетель веры в очень трудные времена. Я с ним не переписывался из-за его осторожности, ему не нужно было ставить себя в трудное положение, потому что его дело было огромным. И с молодежью, и в личном порядке, ведь он и Солженицыну помог и сестру его Анну спас от отчаяния, и Надежду Яковлевну Мандельштам. Не то, что бы он был вездесущ, но удивительным образом отзывался на все значительное, что было в России.
— Кто сейчас читатели вашего журнала, и на какую аудиторию вы ориентируетесь?
На людей, живущих во Франции, или на Россию?
— Издавать легко, а распространять трудно, особенно в России. У нас осталось не так много читателей, мы распространяем 300 экземпляров на всем Западе – это очень немного, но у нас есть положительные отклики из России. Но там тоже распространение не доходит до 1000 экземпляров. Отчасти по нашей вине, потому что не делаем всего того, что нужно. Отчасти и оттого, что тяжело немного с Запада в Россию доставлять журнал – просто некому.
Наступает некая смерть “толстым” журналам. В пользу интернета и в пользу «magazines» — глянцевых изданий. Во Франции тоже толстые, серьёзные журналы уже давно умерли. Это обидно, но ничего не поделаешь.
— А вы не пытаетесь перейти на современные виды издания?
— Меня уже упрекали, что я принадлежу к такому уже уходящему поколению, что я недостаточно чувствителен к современным средствам популяризации журналов и их распространения. Но мне хочется, чтобы наше издание существовало в виде книги, чтобы к нему можно было обращаться раз от раза, читать его вдумчиво. Все-таки журнал – это целое соотношение разных тем, они должны быть и разными, и одновременно между собой немного в перекличке.