«Правмир» продолжает разговаривать с известными людьми о жизни, предназначении и смысле существования человека. Главный редактор Анна Данилова и корреспондент Ксения Кнорре Дмитриева встретились с актрисой, врачом и сопредседателем попечительского совета фонда «Вера» Татьяной Друбич. Актриса ждала гостей не на киноплощадке, а в Первом московском хосписе, в кабинете, который еще совсем недавно занимала Вера Васильевна Миллионщикова. а теперь в нем работает ее дочь Нюта Федермессер. Ни одного вопроса про кино так и не было задано.
Эпоха подмен и имитаций
– Мы говорим с людьми, которые участвуют в благотворительности, о жизни, смерти и любви, о базовых вопросах жизни. Вам кажутся важными эти темы?
– Это непросто, но нужно. Я бы сказала, что это едва ли не единственное, что сейчас нужно. Сегодня, когда люди живут в совершенно разных реальностях, как будто на разных планетах, все ориентиры сбиты, и у каждого своя мера добра и зла. Поэтому базовые и не базовые вопросы у каждого свои.
Мне кажется, что сегодня люди все еще приходят в себя, кое-кто разворачивается в правильную сторону, кое-кто в совсем неправильную, но главный вопрос все-таки в возникновении доверия или его отсутствии. Может быть, в хосписе все это особенно заметно.
– Вы отмечаете, что сейчас люди стали больше интересоваться благотворительностью, волонтерством? Почему, как вы думаете? У меня есть одна версия, нехорошая: мне кажется, что люди просто перестали рассчитывать на государство и поняли, что надо все делать самим…
– Смешно во всем рассчитывать на государство. У любого государства столько обременений, что еще одно под названием «бескорыстная помощь друг другу» – вещь для него невозможная. Да, наверное, и не нужная. Не стоит рассчитывать ни на одно государство в благотворительной сфере, тем более если речь идет о хосписах. И ни одно, даже самое процветающее государство не заменит помощи человеку человеком, нашей помощи друг другу.
Мне кажется, сознание людей если и не начало меняться, то стало как-то проясняться – во всяком случае, я вижу это в Москве. Хотя, говорят, оптимисты остались, а пессимисты отсюда уехали – может, поэтому и возникает такое ощущение.
– Кстати, вы когда-то, после принятия закона Димы Яковлева, говорили, что если есть возможность, надо отсюда уезжать. Что-то изменилось?
– Изменилось. Как видите, я не уехала. Страна наша вполне волшебная, все меняется и ничего не меняется, и всегда сложное время. Оно всегда такое, если это мирное время, потому что война – это война, тут все однозначно, а мирное или полумирное время всегда с одним и тем же соотношением хорошего и плохого, черного и белого и так далее, неоднозначное. И ты всегда, как дурак, вписываешься в это время или не вписываешься, но все равно остаешься в дураках. Конечно, в нашей эпохе есть какие-то свои особенности, если ее можно назвать эпохой.
– Какие у нее особенности?
– Много разных подмен, имитаций как бы хорошего. Имитация обладает одним свойством: из-за нее в принципе трудно различить, что хорошее, а что не очень. Нужно быть каким-нибудь Шопенгауэром или вообще обладать феноменом сверхчувствительного человека, чтобы разобраться, что к чему.
– Как настроить этот внутренний камертон на узнавание имитаций, где его взять?
– Я живу достаточно долго и так и не знаю, есть у меня этот камертон или нет. С этим рождаются или нет? Не знаю.
Смерть, первая и последующие
– Как впервые в вашей жизни возникла тема смерти и размышлений о ней?
– У меня очень рано умер отец, и с этим я долго не могла примириться – как возможна такая несправедливость? Ему было всего 45 лет, мне – 17. Я была не готова. Была обида, страх и детский вопрос, куда же мы все-таки деваемся, есть ли там, за гробом, «небо в алмазах» и «услышим ли ангелов?». Еще было чувство, что он просто куда-то уехал и обязательно вернется… Мне было 17, я не философствовала, я просто не понимала, как это возможно.
Должна созреть какая-то функция мозга, чтобы начать принимать смерть.
Мозг ведь развивается в течение жизни, и мы знаем, что музыкой хорошо начинать заниматься в шесть лет, что в семь дети готовы к обучению в школе… Так же и с восприятием смерти. У меня в 17 лет она не созрела.
Потом, когда я училась в медицинском институте, смерть в виде трупа из «анатомички», иногда даже «жмурика» в татуировках, для меня стала будничной и чуть ли не прикладной. Я не думаю, что обычный человек может быть готов к смерти. Он может примерять ее на себя, представлять, например, как в фильме Ренаты Литвиновой, «в желтом платье, с бокалом шампанского», может даже серьезно о ней рассуждать и не бояться, но… Да, наверное, с годами притупляется острота восприятия, чуть ли не будничными становятся ритуалы прощания, и все же, все же…
– Как вы понимаете смерть?
– Как и все: наверное, никак. В разных обстоятельствах и в разные моменты жизни ответы на этот вопрос будут разными. Можно, вероятно, что-то красиво сформулировать и даже найти нужные пронзительные слова, но любой ответ не будет окончательным. В фонде «Вера» недавно был мозговой штурм на тему того, как доходчиво объяснить людям, что такое хоспис, на что мы у них просим пожертвования, что вообще в хосписе происходит с еще живым, но уже уходящим, умирающим человеком. И надо было найти такие слова, которые убедили бы людей помогать, жертвовать на это. И почему-то в голову приходили мысли про какое-то счастье… хотя, казалось бы, какое уж тут счастье…
– Про счастье уйти без боли и унижений?
– Да Бог его знает. Все слова кажутся неуклюжими. Хотя здесь, в хосписе, в большинстве случаев, почти всегда, нам удается сделать так, что люди умирают без боли, унижений, ужаса. Как тут не вспомнить толстовскую «Смерть Ивана Ильича», где ужас инфернального одиночества – это всесильное, сверхмощное чувство, с которым практически невозможно бороться.
Но даже это непреодолимое в каких-то случаях удается преодолеть – люди уходят едва ли не с радостным, просветленным каким-то чувством. Это же касается и преодоления тоски и отчаяния, обычных для родственников и близких. Как ни странно, они если не уходят совсем, то все же как-то заново растворяются в жизни. В сущности, это и есть Вера…
– То есть вы считаете, что идея радостной смерти имеет право на существование?
– Нам в фонде дали такое внутреннее задание – ответить на вопрос о том, как бы ты лично хотел умереть. Все, разумеется, отвечали по-разному. Встречались и чисто гендерные различия: отвечавшим женщинам вдруг оказалось важным, как они будут выглядеть в этот значительнейший момент их жизни… Кто-то все говорил про эвтаназию. Для меня важнее не сама смерть (тут все просто: ты был, тебя нет – и все), а то, что перед ней. Это важнее, чем смерть. А идея – да кто же знает? Разве что Господь Бог.
– Работа с фондом «Вера», постоянный контакт со страданием и смертью не стали ли причиной какого-то вашего общего разочарования в жизни? Хотя вы как врач наблюдали смерть и раньше, но, тем не менее, здесь это все сконцентрировано.
– У меня, слава Богу, как у врача мало кто умирал. Но любая работа в фонде «Вера» – это, в том числе, история про личностное выгорание и разочарование. И это естественно: человек не может все время «помогать» и «отдавать себя», у каждого свой ресурс. Но надо понимать, что, занимаясь здесь помощью другим, каждый в сущности спасает сам себя. Поэтому надо осознавать, на какую дистанцию ты здесь рассчитан.
– Что вас мотивирует для работы в фонде, почему вы здесь?
– Потому что есть Нюта, есть фонд, есть люди, которым я доверяю, есть волонтеры, потому что именно так сложилась моя судьба. Можно даже сказать, счастливо сложилась. У меня нет сверхидеи, что я спасаю человечество, – я удовлетворяю свою собственную естественную потребность по возможности кому-то помогать. Это и есть главный, можно сказать, даже единственный мотив.
Татьяна Друбич
Медицина как средство познания человека
– Вы умеете как врач ставить барьер между собой и пациентом, не пускать в себя страдания и эмоции?
– Меня этому учили.
– Научили?
– Нет, конечно! Это неправильно, потому что когда ты перестаешь через себя всё пропускать, то тебе конец как врачу.
– Помните ли вы момент, когда решили пойти в медицину?
– Я никогда не хотела кем-нибудь быть. Разве что совсем в детстве – официанткой, мне нравились их кокошники и передники. Позже мне нравилась работа архивариуса: кругом книги, папки, а главное, рядом никого нет, и ты там сидишь и ковыряешься. Но потом у моего старшего брата, который учился в медицинском, начались проблемы с учебой, он был такой бонвиван и не хотел учиться, и я стала переписывать для него конспекты. Переписывала-переписывала и поняла, что уже могу идти в медицинский институт. У нас с братом одна несклоняемая фамилия, я потом даже сдавала за него кое-какие экзамены.
– Не было ли вам страшно идти в медицину? Все-таки профессия врача, мне кажется, не для каждого, она требует от человека определенных склонностей, кроме того, наверное, нужно отсутствие брезгливости…
– Просто я ничего не понимала. До института видела только одну сторону профессии, чистую и красивую. Потом, когда поступила, конечно, был шок. На втором курсе был даже момент, когда решила, что больше не выдержу, и хотела уходить, хотя хорошо училась. А потом, как всегда, победила дружба: сложились отношения с однокурсниками, с группой. Мои до сих пор главные друзья – все из медицинского института.
– Поступили бы вы снова в медицинский, если бы вернулись в юность, или считаете, что это было ошибкой?
– Да. Я все мечтаю, чтобы кто-нибудь из моих детей пошел в медицину, но пока никто туда не идет. Я считаю, что это лучшее образование, которое можно получить. Оно очень расширяет горизонты понимания жизни, позволяет понять, что такое человек, как нужно и важно беречь человеческое достоинство, вообще человеческую особь, жизнь.
Первый день в фонде
– С таким пониманием медицины как инструмента заботы о человеческом достоинстве вам сюда была просто прямая дорога, потому что, на мой взгляд, сохранение человеческого достоинства в самых тяжелых обстоятельствах – главное, для чего был создан фонд «Вера».
– Да. Вера Васильевна Миллионщикова, создатель Первого московского хосписа, сделала то, что было практически невозможным на всем постсоветском пространстве. Когда меня однажды спросили, какое самое лучшее место в Москве, я ответила: Первый московский хоспис. Потому что я абсолютно точно знаю, что здесь все сделано по закону человека и людей, а самое главное, я могу ручаться за все, что здесь происходит.
У меня очень изменилась жизнь с того момента, как я здесь. Однажды мне позвонил мой знакомый и сказал: «Таня, у меня только что умерла мама, огромное тебе спасибо за то, как это прошло». Это был первый человек, которому я помогла, первый звонок, и тогда я поняла, что со мной произошло что-то очень крутое, если мне за такое сказали «спасибо»…
Когда человек умирает в больнице, в реанимации и родственники видят это, им всегда кажется, что они сделали что-то не так, они чувствуют свою вину, унижение, беспомощность. Им хочется найти виноватого в больнице, это так естественно – найти того, на кого можно повесить свою боль, как будто от этого легче. В хосписе же родственники могут быть рядом и днем, и ночью, помогать, видеть, как ухаживают за пациентами, как к ним относятся, как разговаривают.
– Вы помните, как вы в первый раз пришли в «Веру»?
– Был такой, к сожалению, ушедший прекрасный человек, директор Музея архитектуры Давид Саркисян. Как-то я зашла к нему в музей, а он мне говорит: «Слушай, сходи-ка ты в хоспис. Там приличные люди создают фонд, и ты им подходишь, ты же артистка и врач». Я говорю: «Я не занимаюсь ни общественной деятельностью, ни социальной жизнью, не сотрудничаю ни с какими фондами – зачем мне туда идти?» А он мне: «Тебе трудно? Зайди, познакомься, поставишь галочку, что зашла, и все».
Помню этот день, было тепло, весна, я пришла сюда, в этот кабинет, в котором мы с вами сейчас сидим. В кабинете Вера Васильевна с сигаретой. Я представилась, она мне: «О, здрасьте, здрасьте», – и начала рассказывать про это все. Я слушаю, слова не могу сказать, просто ошеломлена и очарована ей, тем, как она обо всем рассказывает, тем, что она рассказывает – например, что здесь не следуют никаким инструкциям (а ведь это бюджетная медицинская организация), что здесь вместо минздравовских норм – правила человеческой жизни.
Я увидела здесь собаку, у меня полезли на лоб глаза: ведь это медико-социальное государственное учреждение! И прекрасная Вера Васильевна, которая говорит то, что во мне давно живет, но она это отлично формулирует, прямо волшебница какая-то.
Я увидела этих людей, которые всем улыбаются, и решила про себя: или они сумасшедшие, и к ним надо соответствующе относиться – больные люди, пожалею и пойду, – или я сумасшедшая, потому что не понимаю, что происходит.
И вдруг Вера мне так спокойно говорит: «Вы знаете, вы нам, кажется, подходите». И я ей говорю: «Спасибо». Тут еще приходит Нюта – молоденькая, хорошенькая (опять же – Нюта какая-то): «Здрасьте, давайте я вам покажу хоспис». Я сказала ей, что я видела много лечебных учреждений и мне смотреть неинтересно, и в шутку спросила: «А чудеса у вас бывают?» А она мне: «У нас только чудеса и бывают».
И меня повели к мальчику. Мальчика звали Цолак. Его вывезли из Армении, его родители все, что могли, продали, пытались его здесь лечить, и вот в конце концов оказались в хосписе. Было ясно, что мальчик не выживет. Вера выделила его семье жилье вот здесь, на втором этаже, поставила кровати, диваны, и весь табор с тетями и дядями заселился сюда, а внизу лежит Цолак, и они за ним ухаживают. Он лежит и лежит, лежит и лежит, а потом в один прекрасный день открывает глаза и начинает поправляться. Потом он пересел в коляску, потом, когда я уже была в фонде, им собрали деньги, отправили его на реабилитацию в Германию. Теперь он живет во Франции. И он был первым, кого увидела в хосписе, – Цолак, едущий на инвалидной коляске. После этого я поняла, что остаюсь.
С чего остаюсь, с кем, чем буду заниматься, я не знала и слово «благотворительность» не понимала. Для меня это было что-то из жизни небожителей, какое-то кино, красивые женщины в маленьких черных платьях с жемчужными нитками, элегантные мужчины, и вот они собирают пожертвования, устраивают ярмарки с хорошим шампанским. И я не очень себе представляла, как я могу в этом участвовать, но мне потом объяснили. У нас начались потихоньку какие-то мероприятия в пользу фонда, аукционы копеечные. Мы делали множество ошибок, сейчас даже смешно вспоминать…
– Какова сейчас ваша функция в фонде?
– Делаю то, что могу делать. Меня что-то просят – и я это делаю. Честно говоря, я уже теперь любого человека рассматриваю с точки зрения того, может он сделать что-то для фонда или нет. То есть когда я слышу про какого-нибудь благополучного человека, я цинично и корыстно оцениваю, может ли он что-то дать фонду. Мне самой это очень не нравится, но я от этого избавиться уже не могу.
– Это профессионализм.
– Да, профессионализм, и это такое мое профессиональное заболевание.
О вере
– Я бы хотела вернуться к теме смерти. Меня зацепила ваша фраза: «Ты был – тебя нет, и все». Или все-таки не все?
– Это очень загадочная вещь. Детский вопрос: зачем жить, если все равно умирать? Зачем мыть руки, если все равно они пачкаются? И так далее. Любой человек, живя, надеется, что он все-таки бессмертен. Те, которые живут, как будто они смертны, – безнадежны. У них нет пределов, нет табу, размыты границы дозволенного. Они знают, что умрут, поэтому надо сейчас получить лучшее, тем более что наша жизнь так изобретательна, что сейчас предполагает замену понятия «счастье» понятием «удовольствие».
– То есть это опять же имитация.
– Это как человек легко говорит: «Да, я плохой. Ну и что?» Как дальше говорить с этим человеком? «Да, я убийца». Как с ним дальше разговаривать? Все, game over, игра закончена.
– Я пытаюсь как-то выйти на ответ о том, есть ли для вас что-то после смерти? Что вы думаете о жизни после смерти, в том числе как врач?
– Если бы я там была и оттуда вернулась, я бы вам рассказала, но я же не была.
– Вы говорите про знание, а вопрос скорее про веру. В это можно только верить, знать нельзя. Если мы узнаем, то будет бессмысленно верить или не верить. «Если веришь – то веришь, не зная, если знаешь – то знаешь, не веря».
– Вероятно, все во что-то верят. Я вообще не думаю, что есть люди-атеисты. Возможно, хоть они и считают, что атеисты, но на самом деле верят. Может, не туда и не так…
– Меня когда-то до глубины души тронул рассказ Хэрриота из его записок сельского ветеринара, где у него фактически на руках умирает старушка, хозяйка нескольких собак и кошек, и единственное, что ее беспокоит, это вопрос – встретится ли она потом со своими животными на небесах, пускают ли собак и кошек в рай? Думаю, для многих людей это вопрос очень важный, и они откажутся от рая, если нет. Вы понимаете это ощущение?
– Конечно.
– Какие, кстати, у вас отношения с животными? У вас есть кто-то?
– Да, разумеется. Я вообще не понимаю, как люди живут без кошек и собак.
Об ориентирах
– Мы живем в этой сложной ситуации, когда вроде бы все плохо. Денег просить не умеем, все из рук валится, ничего не хватает. Расскажите, пожалуйста, про людей, на которых вы смотрите, и в тот момент, когда хочется отвернуться, лечь лицом к стенке и больше ничего не делать, вы понимаете, что вот они, и я с ними?
– Для меня важные ориентиры – Нюта, Лида Мониава, волонтеры. Все они время от времени смахивают на маньяков с тяжелейшими характерами. Но профессионалу в таком деле трудно быть хорошим и для всех удобным. Вот, скажем, частный пример – моя мама, несомненный ориентир в моей жизни. Она плоть от плоти этой страны, этой нашей общей жизни, она пережила войну, ей сейчас 83 года. Думаю, что по-своему она тоже счастливый человек, хотя и было много потерь, испытаний… И у меня есть еще один важнейший мой ориентир: моя дочь. Я хочу быть на нее похожей, но это не так просто – она все время намного лучше меня.
Анна Данилова
Ксения Кнорре Дмитриева
Координаторы фонда «Вера» делают так, чтобы в хосписах была жизнь – на всю оставшуюся жизнь. Поддержать эту работу может каждый. Каждый месяц на оплату работы координаторов во всех московских хосписах и четырех отделениях Центра паллиативной помощи нужно 1 350 663 рубля 36 копеек. Для фонда «Вера» важны каждые 100 рублей.