«Я вложила свое имя в благотворительность» — говорит она и это действительно так – ее участие в работе фонда помощи людям в трудной ситуации – не формальный пиар в соцсетях, а напряженная ежедневная работа. Беседой с Татьяной Лазаревой Правмир продолжает серию честных разговоров о жизни, смерти и любви с людьми, работающими в области благотворительности.
— Андрей Макаревич как-то сказал, что вы совершенно не циничный человек. А что такое цинизм?
Ну наверное, больше всего для определения подходит слово расчетливость. Не знаю, по какому поводу это сказал Макаревич, но я часто при более ближнем знакомстве произвожу на людей лучшее впечатление, отличное от того, какое у них складывается издалека. Я мало что делаю расчетливо, в ожидании какого-то несиюминутного результата. Да, я бываю резкой, несдержанной, могу даже нечаянно обидеть человека, но тут как раз главное слово – нечаянно. Обижать специально – это уже давно не мое, может в детстве было, как защитная реакция. Хотя вот уж если человек обиделся и эту обиду в себе таит – то это уж точно абсолютно его решение. Обижаться – это прерогатива того, кто обижается.
— Вы несколько раз оставались одна. Одна с первым ребенком, потом – без места работы. За что, за кого, как вы держитесь в моменты кризисов, одиночества, сломов?
— В такие моменты каждому тяжело. И такие моменты безусловно бывают. До последнего времени держалась сама за себя. Сама принимала все решения, сама потом расхлебывала – а кого ж после этого можно просить о помощи? Но за последнее время многое в жизни пересмотрела, теперь вот оглядываюсь вокруг и понимаю, что уметь просить, в том числе помощи – это то, чему мне можно поучиться. Да и многому еще.
Ужин со знаменитостью — неловко?
— Накануне нашего разговора вы собрали огромную сумму для подопечных фонда «Созидание».
— Порядка двенадцати миллионов рублей.
— Как?
— У нас был небольшой концерт Семена Слепакова (который выступал абсолютно бесплатно), а потом аукцион — тоже небольшой, но очень успешный. Лоты для него мы собираем целый год — как правило, это что-то, что ни в каких других обстоятельствах невозможно купить за деньги. Я придумываю лоты для этого аукциона целый год. К примеру, у нас был лот по договоренности со Славой Полуниным: у него под Парижем творческая лаборатория «Желтая мельница», и он согласился встретить нашу группу у себя. Самый дорогой лот, который был продан, — это ужин с Андреем Макаревичем у него дома.
— А вы сами когда-нибудь были в ситуации, когда ужин с вами разыгрывался на аукционе?
— Конечно, неоднократно. И практически все наши попечители в такой ситуации были.
—Ужин со знаменитостью — это, конечно, здорово, но мне кажется, что человеку, купившему его, во время этого вечера может быть очень неловко, о чем говорить-то?
— Да нет, если он приобрел этот лот — значит, это его желание. Если он понимает, что будет себя неудобно чувствовать в этой роли, он покупать не будет. К тому же все наши попечители — люди творческие, с ними есть о чем поговорить. Это Михаил Шац, Александр Пушной, Наталья Синдеева… Если человек не медийная персона — например, у нас есть среди попечителей писательница Наринэ Абгарян — и стесняется, когда мы ужин с ним продаем в первый раз, я говорю: «Чего ты волнуешься? Мы тебя продадим, а ты потом убежишь!».
— Не убегают?
— К счастью, нет. Те люди, о которых можно сказать, что это лица и хорошие друзья нашего фонда, с нами уже много лет.
— Это очень сложная история — поддерживать высокий уровень доверия.
— Это ответственная история, да. Но для нас принципиальны абсолютная прозрачность и понимание того, как и куда это всё уходит. И в этом роль попечителей очень важна, потому что стать попечителем фонда — это сейчас очень серьезная ответственность. То, что все эти люди с нами,— для нас это большая честь, конечно.
— Вы помните, как впервые познакомились с людьми, которые занимаются фондом «Созидание»?
— Это было, когда мы работали на благотворительном вечере,— тогда еще была «ОСП-студия». Поскольку там одни мужики были, и я одна женщина, тема сердобольности больше никого из них не зацепила. А мы подружились с Еленой Смирновой (создательница и руководитель фонда «Созидание». — Ред.), и я стала помогать просто вещами для подопечных фонда, потому что изначально в нем была одна программа: сбор вещей и отправка их в малоимущие семьи. Тогда отправлялось порядка двухсот посылок в год — сейчас уже около пяти тысяч. Я все время грустно шучу, что с тех пор людей, попавших в сложную социальную ситуацию, в нашей стране стало, к сожалению, во много раз больше, и фонд существует за счет того, что все время нужно кому-то помогать.
— Когда вы поняли, что «Созидание» — это надолго?
— Я не помню этого момента, но это было далеко не сразу. Прежде чем я стала попечителем, прошло несколько лет.
— После Беслана?
— Да, помощь в Беслане была какой-то важной точкой отсчета дальнейших событий в жизни фонда. Но я сама тогда еще не была попечителем. Кстати, стоит сказать, что детьми Беслана фонд занимался еще много лет. Одна из программ была нацелена на поддержку этих детей до совершеннолетия. Это большая рутинная работа, которая шла год за годом.
Была еще авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там тоже собирались деньги, и организация «Русгидро» из множества фондов выбрала для аккумулирования этих средств именно наш фонд. Думаю, этот факт сам по себе говорит о нашей работе,— но понятно, что это и огромная ответственность, конечно.
Три с половиной тысячи, меняющие жизнь
— «Созидание» — это фонд, у которого очень много направлений деятельности. Мы по себе знаем, как это усложняет работу, потому что мы в фонде «Правмир» тоже занимаемся самыми разными ситуациями. Не возникало желания как-то сузить область интересов, область ответственности?
— Да мы всё время пытаемся сужать, сужать… Но чем мне нравится наш фонд — так это тем, что он живой, в нем все время что-то возникает, он куда-то движется. Мне кажется, сейчас мы всё больше уходим в помощь социальную, а медицинская остается на втором плане. Теперь уже много фондов, которые занимаются только медицинской помощью, и они на этом концентрируют очень большие ресурсы, знания, лучших специалистов. Это здорово, что фонд сегодня может заниматься какой-то одной медицинской проблемой, но заниматься на таком уровне. А наша основная ниша — это все-таки социальная сторона благотворительности.
У нас очень хорошие долговременные программы, и мы умеем их вести. Прежде всего, это программа стипендий: мы даем их подросткам, а впоследствии юношам и девушкам, с четырнадцати лет до двадцати одного года. Это три с половиной тысячи рублей в месяц, но для подростка из малоимущей семьи, который хорошо учится, который нацелен на развитие, они играют свою роль. К концу года мы по каждому стипендиату собираем досье: учеба, социальная активность, занятия спортом и так далее. Если критерии выплаты стипендии подтверждаются, включаем его в программу еще на год. Это огромная рутина, которая требует отлаженной системы.
— Любой ребенок с отличными показателями в учебе из малоимущей семьи может стать вашим стипендиатом?
— Мы стараемся брать детей из дальних сел, где вообще не работают социальные лифты. Для них это очень часто единственная возможность оттуда вырваться, поступить в вуз. И мы этого первокурсника ведем дальше, не бросаем. А когда программа заканчивается, это уже взрослый человек.
«Все собираем по сто рублей» — это не благотворительность
— Сейчас, благодаря возможностям интернета, люди широко информированы о возможностях помочь. Но на рекуррентные платежи в фонды подписаны всё те же люди, которые активны в социальных сетях: у них есть на эти цели в месяц 500 рублей, и они их расписали по фондам: сто рублей туда, сто рублей сюда… Если бы где-нибудь на Первом канале в прайм-тайм запустить рассказ о деятельности фонда, наверное, можно было бы раз в десять больше собрать за пару часов. Но увы…
— Это очень важно, но давайте не будем так уж думать про наши федеральные каналы — что-то в них есть и хорошее, безусловно. Например, Нюта Федермессер была недавно у Познера.
Не факт, что если бы телевидение в это по полной программе включилось, благотворительность становилась бы массовой быстрее. Благотворительность — это совершенно добровольная история, и если человек сам к этому не пришел, пройдя определенный путь, то, что об этом говорит Первый канал, второй, третий, ничего для него не изменит.
В наше время большим достижением является уже то, что слово «благотворительность» перестало быть ругательным и вошло в информационное поле, в том числе и через телевидение.
Люди, по крайней мере, перестают шарахаться, слыша что-то о сборе средств. Мы все прекрасно знаем, что если ты будешь что-то показывать по телевизору, определенная категория людей — 80% — будут смотреть и верить, и говорить: «Да, да, да!», что бы им ни показали. Так работает пропаганда. Но в отношении благотворительности пропаганда работать не будет — слишком разные явления. И когда на больших заводах коллективу говорят: «Все собираем по сто рублей на благотворительность, руководство приняло такое решение» — это тоже не благотворительность. Так не должно быть — это должно быть абсолютно человеческое движение. Фонд «Созидание» продвигает эту мысль, что не обязательно деньги. Есть масса способов помогать.
На благотворительном вечере фонда «Созидание». Фото: Павел Ланцов
— Помогать может каждый.
— Да. Мы выбрали недавно этот слоган «Помогать может каждый», но это должно быть твое желание, тебя нельзя заставить идти и помогать. Помогать может каждый и любым способом. Любой свободный ресурс.
Мне часто пишут мне в Facebook: «Я родила, на работу не хожу, у меня есть свободное время. Что делать? Хочу быть полезной». Свободное время — это тоже ресурс. Приходи, бери ребенка, заматывай его в слинг и приходи, собирай посылки в фонд. Любой профессионал: «Я — учитель, токарь, слесарь, стоматолог, анестезиолог, хочу помогать. Как?» Пожалуйста, у нас есть подопечные! Анестезиолог вряд ли… Патологоанатом тоже не подойдет.
В общем — есть ресурс — можешь выделять на благотворительность, но опять же это только личное. Большие каналы и большие скопления, боюсь, что это не самый выгодный для нас путь.
— Но одно дело — когда ты случайно увидел перепост в Facebook, и другое — регулярные ролики в какой-нибудь солидной телепрограмме…
— Я понимаю, что очень хочется сделать это технологичным, но это так не работает. Ключевых моментов всего два — собственное внутреннее побуждение и доверие. Вы говорите: «Случайно увидел перепост». А кто перепостил, просьбу какого фонда? Если у человека есть доверие к источнику, он пожертвует, и достаточно будет одного этого перепоста.
Доверие не должно формироваться сверху, оно должно идти снизу, это гораздо правильнее. И то, что людей, которые основывают благотворительные фонды, в наше время перестали огульно считать жуликами и отмывателями денег,— это низовое движение, идущее от обычных людей, которые помогают фондам и видят, что это действенно. Раньше ведь как было? «А, у тебя фонд благотворительный? Понятно всё». И до сих пор еще есть отголоски: «Благотворительный? Да ладно, они там все деньги воруют». А то, что некоторые крупные, надежные фонды звучат на телевидении — и в «Голос. Дети», и в новостных программах — это очень хорошо, но делать эту практику массовой, продвигать там все подряд благотворительные организации не стоит, потому что, конечно, в массе фондов есть и нечистые на руку, и если им будет сделана такая реклама, это будет удар по всей сфере благотворительного пиара.
Фото: bf-sozidanie.ru
— Кстати, как вы относитесь к сборам на личные карты?
— Очень плохо отношусь, конечно. Я даже пыталась несколько лет назад как-то влиять на девчонок, которые в соцсетях собирают под кого-то. Говорю: «Вы что делаете? Ты хотя бы знаешь, кто это? Ты проверила? Документы ты посмотрела? Зачем этому ребенку эта операция?»
— Сейчас в Инстаграме очень много известных людей, которые вроде бы «помогают» мамам больных детей, призывают собирать на их личную карточку. Несколько случаев мы даже пробовали проверить, и оказалось, что нет у ребенка отказа от операции по ОМС, просто мама хочет его лечить в Израиле или Европе….
— У нас в свое время было столько разных историй, когда мы только начинали взаимодействовать с домами ребенка, домами престарелых, социальными центрами… Сначала еще деньги им давали, но стали понимать, что деньги куда-то уходят. Они говорили, допустим: «Нам нужны шторы». Приезжаешь потом — а штор нет, пустые окна. Потом стали покупать сами. Допустим, в дом малютки нужна стиральная машина. Приобретаем, привозим. Через пару месяцев приезжает кто-то из фонда — а опять ничего нет. А где? «А она сломалась». — «Покажите чек. Куда вы ее дели? Что в ней сломалось? Где она сейчас?» — «Нет чека». Ясно, всё.
Я думаю, что эта практика в конце концов умрет, потому что она не подразумевает очень важных вещей. Мало увидеть ребенка и подержать в руках его выписки из больницы — нужно понять, действительно ли ему необходимо это лечение, какие могут быть варианты его проведения, можно или нельзя это сделать по ОМС. Я не уверена, что популярные блогеры в состоянии всё это проверить и имеют на это время и желание. Кроме того, основная функция любого фонда — это контроль. И это тоже не что-то элементарное — это работа, для которой нужны определенные знания, нужно быть в теме.
— Вы говорили, что благотворительность сейчас становится частью публичного имиджа, и в том числе имиджа блогера?
— Благотворительность становится частью имиджа любого человека, просто у нас это процесс медленный. Со временем станет нормой, что ты помогаешь через какие-то фонды и знаешь, что подобным же образом помогает твой начальник, твой подчиненный, твой сосед по лестничной клетке… Но нормой это становится через что-то вроде пены: какая-то волна идет, потом она утихает, пена сходит, но можно увидеть, что общий уровень воды немножко поднялся. Так что про этот тренд, про эту моду нельзя сказать, что они сами по себе плохи.
— Здесь непривычным является то, что человек открыто говорит: «Я помогаю нуждающимся». Еще недавно звезды, бизнесмены говорили: «Да, я помогаю, но это тайное, это личное, это нельзя».
— По-моему, все-таки не недавно. Лет десять-пятнадцать назад действительно трудно было найти популярного человека, которого не смущала бы перспектива стать лицом благотворительной организации. А сейчас это воспринимается иначе. Сейчас, если у тебя есть авторитет и ты участвуешь в делах какого-то фонда, ты можешь принести огромную пользу тем, что скажешь: «Ребята, я — вот здесь, и вы, если хотите, тоже приходите сюда». Я, например, вижу, что произошло в жизни певицы Ёлки, моей подруги. Она всё носилась с беспризорными собаками и кошками, на собственных ресурсах помогала, как могла — а сейчас она прекрасное лицо одного из фондов помощи бездомным животным, который благодаря этому шагнул высоко вверх, у них сейчас гораздо шире охват. А то, что кто-то кого-то обвиняет в самопиаре на добрых делах,— это на самом деле проблема обвинителей, а не тех, кто помогает.
— Вы встречаетесь лично с теми, кому помогает фонд?
— Такие мероприятия есть, но их немного. Например, есть два праздника, которые мы обязательно проводим для детей: летом это День муравья, а зимой — елка. Честно говоря, я изначально понимала, что мое участие в таких вещах будет ограничено: все-таки у меня трое детей, и это очень важная часть моей жизни, так что свободный ресурс был не так уж велик. И никаких поездок в детские дома я не предполагала. Съездила однажды в Коломенский детский дом, с которым мы много лет дружим, но поняла: нет, это не мое, не хочу.
На празднике «День муравья». Фото: Настя Бушева / Facebook
— Для вас это тяжело?
— Тяжело, наверное, то, что это вовсе не тот образ послевоенного детского дома, который у многих сложился по книгам, фильмам. Эти дети, практически все, не в силу каких-то трагических обстоятельств остались без мам, без пап. Их родители живы, но государство их довело до такого состояния, что у них нет ни работы, ни уверенности в завтрашнем дне, ни медицинского обслуживания, ни социального страхования — ничего. Поэтому они просто тупо пьют, и у них тупо забирают детей.
Через благотворительность я увидела, какая чудовищная, катастрофическая ситуация в нашей стране с людьми.
Это просто геноцид, лично я не боюсь этого слова.
И я понимаю, насколько до этих людей, особенно до живущих в глубинке, никому нет дела. А еще я понимаю, насколько малыми средствами государство могло бы всё это решить. Многие ошибочно думали, что я в какой-то момент пришла в политику — в 2011 году, когда я вошла в Координационный совет оппозиции. Спрашивали: «Зачем тебе политика?». Но на самом деле я не шла в политику — я просто пыталась достучаться до людей. Тогда мы стояли под стенами Кремля и нам казалось, что это возможно. Но за эти годы я поняла, что нет.
— А с чего, как Вам кажется, нужно начинать изменения в области медицины, в области образования?
— Это совершенно не моя задача — думать и решать, с чего начинать и как всё менять. Но если дойдет до таких изменений, мы придем и скажем: «Смотрите, у нас это работает так. Вот так мы поддерживаем детей, которые живут за гранью бедности, но хотят стать хорошими специалистами, вот так мы поддерживаем малоимущие семьи. Вы можете сделать так же и еще сделать для них это и это. Иначе это не будет работать, поверьте нашему опыту. Можете на нас рассчитывать в своей деятельности, можете на нас опереться». И этим людям действительно будет на кого опереться, потому что у нас есть в сфере НКО честно работающие структуры, где всё налажено и понятно, как это будет работать в системе.
У нас в фонде есть, например, программа помощи библиотекам в населенных пунктах, где меньше десяти тысяч населения. Книги в такие библиотеки перестали поступать еще в 90-х, дотации на них не выделяются. Есть только помещение, которое содержится из местного бюджета, и есть какая-нибудь женщина, с зарплатой тысяч семь, которая туда приходит и сидит. И некоторые из этих женщин умудряются там создать центр притяжения для самых незащищенных слоев населения — стариков, детей из неблагополучных семей, инвалидов. Это тоже благотворительность, я считаю, потому что они совершенно не обязаны это делать.
Что делаем мы? Мы им выдаем гранты — 50 тысяч рублей на год. Если кому-то это кажется смешным, скажу, что для них это деньги. Они нам рассказывают, что уже проводят, а мы им помогаем провести, скажем, конкурс на лучшего читателя, детский конкурс на лучшую сказку, собрать материалы о выдающихся людях своего села. И это, помимо практического результата, критически необходимое им внимание. Они говорят: «О Господи, неужели нас не забыли, неужели мы не одни — значит, это всё не зря?».
Фото: bf-sozidanie.ru
Хотя замечу как правдолюб, что иногда в этих заявках на гранты нам пытаются подсунуть такую ерунду… Всякие надуманные конкурсы, типа «В каждом рисунке Путин». Причем они еще взяли чужое название, мы по этому поводу такое расследование провели… А за участие в этом конкурсе нужно было платить 400 рублей. Вот такой уровень жульничества присутствует. Детский конкурс!
В общем, у нас сейчас эта программа охватывает больше трехсот библиотек. Это то, о чем я говорила,— действующая модель. Ее можно брать и разрабатывать дальше.
— Бывают ли какие-то моменты в работе фонда, когда вы ощущаете беспросветность, и что вы в таком случае делаете?
— Беспросветность и понимание того, что ты никогда не решишь всех проблем, наступают в какой-то момент у всех. Я через это тоже прошла. Но все-таки когда фонд работает и видны результаты, ты понимаешь, что что-то делается, и ты не застреваешь в этом состоянии. А кроме того, в процессе бывают такие открытия, когда ты понимаешь, что «беспросветную» глобальную проблему, к которой непонятно было, как подступиться, на самом деле можно решать. Например, у нас была долгая история с программой челюстно-лицевой хирургии. От детей, которые рождаются с видимыми дефектами на лице, часто отказываются, и они попадают в детский дом, откуда их в основном уже никто не усыновляет. Оказалось, что эта проблема решается достаточно просто: в большинстве случаев это всего две операции стоимостью несколько десятков тысяч рублей, которые должны быть проведены до наступления у ребенка пубертатного периода.
Мы понимали, что можем это организовать, но дальше был тупик. Этих детей нужно было вытащить из детских домов, чтобы провести им операции, а нам их не отдавали, потому что на таких детей выделяются льготы из бюджета и лишаться этих денег учреждению невыгодно. Это чудовищный момент, который мы раскрыли, когда разбирались во всех обстоятельствах. Но удалось с этим побороться, мы эту программу запустили, и у нас есть неплохая статистика по количеству детей, которых после проведенных операций усыновили.
Такой же «беспросветной» была тема орфанных заболеваний. Люди, которые рождаются с редкими диагнозами в России, зачастую умирают, даже не узнав, что с ними такое. В этом отношении нужна системная работа, которую государство не делает.
Фото: bf-sozidanie.ru
— Лет десять назад, может быть, и меньше, никто не знал даже самого слова орфанные заболевания.
— Да!
— А сейчас мы им оперируем как нормальным обычным словом.
— Это прекрасно.
— Несовершенный остеогенез, пожалуйста.
— Конечно. Благодаря просветительской работе благотворительных фондов, оно уже свободно употребляется в СМИ. И есть, к примеру, такая генетическая болезнь, как несовершенный остеогенез — «хрустальная болезнь», когда у человека ломаются кости. Несколько фондов взялись и за несколько лет собрали нужную статистику. И теперь уже, благодаря объединению усилий многих НКО и врачей, это болезнь, которая подходит под квоты, медицинская помощь по ней оплачивается государством. И очень круто, что это произошло. Как и то, что люди перестали шарахаться от такого диагноза, как аутизм. Я смутно подозреваю, что мой сын страдал в детстве каким-то аутическим расстройством, просто я не знала тогда, что это такое. А теперь общеизвестно, что аутизм имеет разные вариации, и зачастую это большие возможности для реабилитации. Информация, в том числе обучение врачей, родителей,— это в данном случае самое важное, что только может быть.
«Бессознательное — это не мое»
— Ваш отец был незрячим человеком и что он работал учителем, имел большой авторитет…
— До сих пор я считаю, что так близко могу общаться с людьми особенными, как их сейчас называют, потому что у меня отец — инвалид, и мы его никогда не рассматривали как какого-то особенного человека. Он ничем не отличался от остальных — просто он был незрячий и у него не было руки.
Некоторых людей удивляет, что я могу, например, пошутить про инвалидов. Но инвалиды про себя тоже могут пошутить! Это мы своим отношением делаем их «особенными».
У нас в семье такого не было, и у меня никогда не было ощущения, что у нас что-то не так, как у всех. Не было какого-то детского прозрения: «Он ведь слепой!». Да, он с детства слепой, но для нас это было нормой: да, такой отец, другого нет. А у моей подружки был отец алкоголик — и что теперь? Она говорила: «Это же папа, что с этим поделаешь». А у кого-то отец немой, глухой или еще какой-то — это просто то, с чем ты живешь.
С отцом
— А как же он работал учителем? У него не было проблем с учениками? Один рисует на уроке, другой самолетики запускает…
— Самолетики они, может, и запускали, но это вряд ли ему мешало. Он придумал систему, в рамках которой они вынуждены были учиться, варианта отлынивать у них не было. Но нужно сказать, что это была не простая школа — это была физико-математическая школа при Новосибирском университете. Туда попадали одаренные дети из Сибири и с Дальнего Востока, победители олимпиад. Были, конечно, там и хулиганы, но проблем особых не было. В старших классах их уже готовили к студенческой скамье: очень много нужно было конспектировать, запоминать. А у отца еще был такой «изуверский» способ проверки знаний: он включал кассетный магнитофон, сажал с ним двоих за заднюю парту, и они играли роли учителя и ученика: один другого экзаменовал по теме. Технология… Потом отец приходил домой, прослушивал запись и выставлял две оценки. В целом он учил так, что это напрямую подводило к самообразованию.
— Как Вы сейчас самообразованием занимаетесь, в каком направлении?
— Мне очень нравится коучинг, по психологии есть некоторые любимые темы. Слушаю лекции по НЛП. Сначала мне казалось, что это нечто такое страшное, но оказалось, что это то, чем я и так занимаюсь интуитивно. Как Портос: «Оказывается, я говорю по-испански». По педагогике очень люблю Диму Зицера слушать, он совершенно роскошный.
Мне импонирует то, что протекает через работу сознания, бессознательное — это не мое, хотя понимаю, что это тоже существует. Не люблю эзотерику, даже йогой не занимаюсь, хотя уже надо бы, наверное. Вообще я сейчас наслаждаюсь своим свободным положением, когда старшие дети уже выросли, накапливаю много знаний, самых разных, и понимаю, что во мне что-то откроется, прорыв какой-то произойдет. Мне очень интересно, во что это в итоге выльется.
— Вы бы хотели сейчас получить системное образование в какой-то другой области, нежели имеете?
— Не хотела бы. У меня два неоконченных высших и даже корочки никакой нет, но мне это никогда не мешало заниматься тем, чем я считаю нужным. Далеко не всегда серьезное образование — это какой-то задел на всю твою будущую жизнь. Есть яркий пример моего мужа Михаила, которого все знают по работе на телевидении, а по профессии он анестезиолог-реаниматолог. Но мы поступали в институт в шестнадцать лет — как в таком возрасте человек может определить, что он из себя представляет? В целом от этого никуда не деться, мы тоже не можем своих детей содержать, пока они будут созревать и искать себя в разных сферах. Но, по крайней мере, и Степа, и Соня после школы год работали и только потом определились с поступлением. И это было уже к девятнадцати годам — все-таки не в шестнадцать.
До сих пор не умею писать шутки
— Можете рассказать, как Вы понимаете юмор, смех и вообще природу смешного? Это что-то построенное на неожиданности или на чем-то другом?
— Есть определенные законы, но они так четко не раскладываются. Кроме того, есть разные версии построения юмора: например, по школе Петросяна шутка, повторенная дважды, становится в два раза смешней, а в формате КВН, наоборот, повторяться нельзя, потому что это не будет работать. Неожиданность чаще всего присутствует, да. Что такое анекдот? Рассказываешь, рассказываешь, а потом — бац! И смешно.
Мы недавно с дочкой Тосей были в Австралии и пошли там на мюзикл «Алладин» — естественно, на английском языке. Потом она меня спрашивает: «Почему ты смеялась? Ты понимаешь шутки?». Она знает, что я по-английски не говорю. На самом деле я ничего не понимала словесно, но я могу различить шутку по интонации, по отбивкам, по паузам, по мимике. И как воспитанный человек вместе со всеми смеялась. Так что комический эффект — это совокупность многих нюансов.
КВН. 1991год. Фото: Алексей Резвых
— А как пишутся шутки?
— Знаете, вопрос немного не по адресу. Я до сих пор не владею этим. Могу порой пошутить спонтанно, но это годы навыка.
У нас очень смешно бывает наблюдать за детьми. Особенно за Тосей — она стала сознательно шутить где-то с шести лет. И спрашивала потом: «Сейчас смешно?». Наверное, когда ты живешь в семье юмористов, что-то передается автоматически. Но специально научиться шутить тоже можно, просто нужно обладать определенным желанием.
— Сейчас часто, как мне кажется, смешное в юморе заменяется пошлым, то есть «не могу сказать смешно — скажу пошло».
— Да, это способ привлечения к себе внимания, но нужно понимать, что только внимания определенного рода. В «ОСП студии» мы «запикивали» даже вполне невинные по сегодняшним меркам слова. Хотя кому-то именно услышать их могло быть смешно — это зависит от интеллектуального, культурного уровня.. А теперь всё можно. Когда ругают пошлый юмор, то прежде всего вспоминают про «Камеди клаб», который ворвался куском кирпича в нашу жизнь. Мы ужасно удивились: «А что, так тоже можно было?» Оказывается, и можно, еще и смешнее, еще и материться можно, и еще смешнее будет. Сейчас в некоторых стендап-шоу мат — это нормальное явление. Как следствие, и дети матерятся в школах, но это отдельная тема. Для нас это не нормально. Как в свое время в 50-х — 60-х годах татуировки были нормой абсолютно определенного класса общества, зэков, а сейчас татуировки у молодых людей — это мода. В общем, «О времена, о нормы!».
— Моя дочь 11-летняя Антонина уже употребляет матерные слова не случайно, а именно в разговоре, когда это уместно. Я, конечно, с ней пытаюсь проводить какую-то работу.
— Что говорите, когда проводите эту работу?
— Старшие дети сказали: «Мама, что ты хочешь? У нее так вокруг говорят!» Но в семье существуют определенные рамки. Пусть дома у нас будет зона перемирия, и мы будем пытаться сохранять наш семейный язык.
Младшей Тосе я сказала, что меня это очень огорчило, расстроило и напугало, я пережила самые ужасные эмоции, это было действительно так. И тогда же я поняла, что максимум, что я могу сделать — это сообщить ей мое к этому отношение. Я ей сообщила, что меня это огорчает, что мне ужасно больно.
Если что-то со мной случится, это не должно оставить близких в растерянности
— Ваша жизнь была когда-нибудь в опасности?
— Неоднократно, в детстве. Мы жили в Академгородке, практически в лесу, и болтались там сами по себе. Копали какие-то ямы, предпринимали какие-то эксперименты… В итоге кого-то засыпало песком насмерть, кто-то отравился метиловым спиртом… Меня это как-то минуло, хотя я была неудобным ребенком с самого детского сада. «Вечно ты, Лазарева, чего-нибудь…»
— Чего Лазарева?
— Лазарева вечно что-нибудь не то: например, перила лижет в мороз, языком прилипает. А интересно же! И так далее. Я все время вылетаю из какого-то социума. Из школы меня забрали, перевели в другую, из института, слава Богу, я сама ушла, с телевидения меня тоже выкинули. Живу я сейчас, в основном, в Испании. Куда еще? На Луну?
— Вы думаете о смерти?
— Конечно. Более того, я считаю, что всякий человек должен не только думать, но и говорить об этом. Табуированность этой темы меня очень беспокоит.
Нужно обязательно писать завещание, обсуждать, как и что будет после тебя, вплоть до того, какая музыка будет играть на твоих похоронах. Я первое свое завещание — не юридическое — написала в шестнадцать лет, оно где-то дома лежит.
Вообще я человек ответственный, и если что-то со мной случится, это не должно оставить моих близких в растерянности. Хотя сейчас я понимаю, что в этом плане у нас еще далеко не всё так, как нужно. Условно говоря, Миша не знает, где у нас лампочки лежат, а я не знаю, где у нас лежат деньги. И если кто-то раньше уйдет, второму сориентироваться в бытовом плане будет трудно.
— А помимо материальных вопросов будете о чем-то писать в завещании? Скажем, такое слово детям…
— Нет. У нас с ними нет ничего такого, что я хотела бы открыть только после того, как уйду. «Знаете, дети, на самом деле я офицер ФСБ…» У меня нет нужды к ним в таком формате обращаться.
Кроме того, когда я умру, про меня столько всего останется в Сети, что дети мои еще скажут: «Когда же всё это закончится...».
У меня очень много видео, моя жизнь запечатлена с достаточно раннего возраста. Я еще в Академгородке была довольно публичным человеком, пела в ансамбле политической песни с восьмого класса и была, что называется, широко известна в узких кругах.
Очень грустно, что раньше с человеком уходило всё: пропадали вещи, пропадали письма, пропадала память, и о многих людях до наших дней ничего не сохранилось. И в России было уничтожено этой памяти многократно больше, чем в Европе, Америке, где всяких милых вещиц и открыток от прабабушек полным-полно. То, что люди всё уничтожали, чтобы потомки не узнали, что их корни на самом деле в купечестве или в духовенстве, чтобы это не отразилось на них,— это огромная трагедия нашей страны. Человеку нужно заплечье — история его рода; это поддержка, основание, а у многих из нас этого нет, потому что мы про это ничего не знаем.
— Но на самом деле сколько бы всего ни осталось от жизни человека, тот объем, который он занимал в твоей жизни, не компенсируется ничем…
— Конечно, а как смерть может компенсироваться? Это же не зуб выдрать, а потом вставить коронку.
Что меня больше всего в этом смысле беспокоит — это смерть молодых людей. Когда это всё происходит в осознанном возрасте, понимаешь, что человек уже определенный путь прошел, и значит, ему пора уходить. Но смерть человека, у которого всё еще только начиналось,— что это? Можно понять, когда это героическая смерть — а когда это какой-нибудь немыслимо ранний инфаркт?.. Для меня это такой экзистенциальный вопрос.
— Вчера ночью погибли два молодых совсем пожарных, которые спасали людей из огня, семь человек вынесли.
— Да, профессии героические, они, конечно, сопряжены со смертью. Я понимаю, что сейчас вещи говорю достаточно циничные. Естественно, я безумно скорблю вместе со всеми семьями, но это такая сущность человека-героя. Герой понимает, что его смерть — это на виду, на площади, это его героическая смерть, которую он готов принять. Когда умирает человек от какого-то сердечного приступа в 45 лет или раньше, это что?
Я сама не верю в Бога, не очень с церковной историей сопрягаюсь, но очевидно, что-то существует. Ты думаешь, ты надеешься, но кто-то ведь, наверное, так решил, что я до сих пор еще живу, а человек в 40 с чем-то лет уже не живет и не может ничего сделать. Что я могу сделать как оставшаяся?
Я могу проживать свою жизнь максимально осознанно, максимально понимая, что я могу и должна сделать. Если я еще живу, значит, зачем-то я еще копчу это небо, и давай его, пожалуйста, коптить максимально.
Как в том анекдоте, вы мне напомнили, когда человек предстает перед Богом и говорит: «Пожалуйста, скажи, в чем моя миссия была? Я прожил какую-то непонятную жизнь. Зачем я жил? Что это было?» Он говорит: «Помнишь, ехал ты в 1963 году поезд Тамбов-Москва, тебя мужик попросил чаю налить ему? Вот». У каждого своя миссия. Чем больше ты задумываешься о том, что здесь и сейчас (эта осознанность сейчас очень модная и я очень этому рада), тем больше у тебя шансов понять, что и зачем ты здесь, и что ты можешь сделать максимально плодотворно, максимально приложив все свои силы, и получив от этого, кстати, очень большое удовлетворение.
Мои дети говорят: «Мама, нужно делать то, от чего тебя прет. Я не хочу делать то, что мне не нравится». Меня не учили, что можно жить так, как ты хочешь. Я, правда, так всю жизнь жила, но мне всегда говорили: «Ты какая-то не очень правильная». Меня выгоняли из школ, из институтов. А они абсолютно в этом осознанно живут, понимая, что им важно и нужно заниматься тем, к чему они чувствуют свое призвание. Они, может, таких слов и не знают, у них другие слова, они говорят: «Меня прет». Хорошо, принимаем лексикон.
Татьяна Лазарева с мужем и детьми. Фото: vokrug.tv
– Смерть – это обнуление всего? Человек заканчивается со смертью совсем? Как вы это понимаете?
– Я много об этом думаю, но это же не значит, что я это понимаю. Если говорить о чужой смерти – то никто мне не мешает продолжать общаться с любимым ушедшим человеком, разговаривать, спрашивать у него что-то и получать ответ. Пока он жив во мне – то и для меня он получается не умер, ну в мыслях. А про свою смерть я вообще мало понимаю. Когда представляю, что я умерла – то думаю почему-то, как все мои друзья сначала будут горевать, конечно, а потом все равно напьются и начнут ржать, вспоминая всякие смешные эпизоды со мной. Дальше я пока в мыслях о своей смерти не продвинулась.
— Вы прорабатываете страхи и фобии. Чего вы боитесь?
— Я работаю с очень многими специалистами, с психотерапевтами, уже много лет даже. С каким-то возрастом у тебя остаются обязательства только перед собой, потому что дети вырастают, работы нет. Всё, пожалуйста, вот тебе 50 лет. Что будешь делать? И сразу возникает куча аналогичных анекдотов.
Ты шел в какой-то колее. Я работала на телевидении. Какие у меня сейчас могут быть творческие планы, если я больше не могу работать на телевидении, я даже в кино сниматься не могу, я даже озвучивать передачи не могу, мне не разрешают.
Я должна себе сказать: «Это всё мы закрыли, этим мы больше не пользуемся, и мы сейчас начинаем в 50 лет новую жизнь! Таня, поздравляю, вот вам билет, идите». Вы у меня спрашиваете, чего я боюсь? Если мы одновременно идем этим путем с моими детьми, если даже они боятся, у них вся жизнь впереди, и они вообще ничего не боятся, потому что у них нет такого багажа, как у меня. Потому что я боюсь побольше, чем они. Конечно, я боюсь.
— Чем больше свободы, тем на самом деле больше страха.
— Конечно.
Свобода — это вообще осознанная необходимость. Конечно, это страшно, но это интереснее. Конечно, сейчас мы прекрасно видим, что у нас делится общество на тех, кто привычно живет в зоне своего комфорта и не может и не хочет из нее вылезать. Зона комфорта — это не потому что тебе там комфортно и хорошо. Это привычка, тебе привычнее и проще не думать ни о чем, смотреть ящик, решать кроссворды, сканворды и огород — это привычнее, удобнее, и ты не хочешь задумываться.
А есть другие люди, которые всегда были неудобны.
— Вы как-то сказали, что понимаете смысл жизни…
— Понимаю, да. Но не окончательный смысл жизни, а смысл жизни как процесса. Я понимаю, в чем смысл моей жизни ежеминутной, ежечасной, ежедневной.
— И в завершение… Цикл этих интервью проходит под названием «Эстафета добрых дел». Куда пригласите?
— На сайт нашего фонда «Созидание», на наши страницы в соцсетях. Там представлена масса программ, под которые, возможно, подойдет ваша ситуация, а если есть желание поучаствовать и помочь, там тоже всё просто и подробно расписано. Способов помогать — много, для людей с разным достатком и с разными возможностями.
Текст и фото Анна Данилова
Видео: Сергей Щедрин
Интервью впервые было опубликовано в 2017 г.
* Росфинмониторинг включил Татьяну Лазареву в перечень террористов и экстремистов