Сегодня РАМТ переживает непростой период: уже больше года директор театра Софья Апфельбаум находится под домашним арестом — как фигуранта дела «Седьмой студии» ее (бывшую главу департамента государственной поддержки искусства Минкульта РФ) обвинили в хищении бюджетных средств, выделенных на проект Кирилла Серебренникова «Платформа». По просьбе Алексея Владимировича мы не спрашивали его о судебном процессе и отношении к этому делу.
Родился режиссер 6 июня 1941 года в китайском городе Циндао. В СССР семья переехала через 13 лет, спустя год после смерти Сталина. Потом была учеба в ГИТИСе, где сейчас Алексей Бородин преподает, семь лет работы в Кировском ТЮЗе и звание народного артиста.
За почти сорок лет под руководством Алексея Бородина в РАМТе поставлены более 150 спектаклей. Все они — «Отверженные», «Береника», «Дневник Анны Франк», «Эраст Фандорин», «Алые паруса», «Берег утопии», «Нюрнберг», «Демократия» и недавняя премьера «Проблема» — о человеческом выборе, мечте, свободе и конформизме, об ответственности каждого за свою судьбу и судьбу своей страны.
Театр существует только ради контакта людей
— Вы часто говорите, что вас очень беспокоит отсутствие диалога в обществе. Почему?
— Мне кажется, отсутствие диалога — это самая главная проблема сейчас, и из-за нее происходят все недоразумения. Люди существуют каждый в отдельности. Вчера вижу: сидит пара симпатичных молодых людей, девушка и парень, уткнулись в свои айпады и очень увлеченно там присутствуют. Нет чтобы обернуться друг на друга, посмотреть или поговорить (улыбается). Получается, что быть там им важнее, чем быть вместе. Меня это поражает. Я вижу, что им хорошо, но мне кажется, они теряют понимание контакта.
Дискуссии нет, и из-за этого идет сбой ритма, который задан жизнью. Люди проходят мимо друг друга, параллельно, не соприкасаются. И мне кажется, сейчас эта проблема переходит какие-то границы, потому что люди перестали слушать друг друга вообще. Но очевидно, это не собьешь, люди могут строить на этом свое самоудовлетворение, самодовольство — когда у человека есть мнение и оно непоколебимо. Мне кажется, весь смысл — в соединении людей.
— Значит, и смысл театра тоже?
— Я думаю, что в театре и возникает какое-то единение людей. Люди ведь объединяются очень редко. Даже в семье это бывает не всегда. А вот когда чужие люди вдруг начинают дышать каким-то одним дыханием, хотя бы на какой-то миг, когда интеллектуальная и эмоциональная энергия со сцены вдруг перекидывается в зал, к зрителям, образуется, как я называю, вольтова дуга, и зал, состоящий из разных людей, вдруг тоже объединяется и получается такой живой театр…
Я считаю, что театр существует только ради контакта, ни для чего другого. Когда люди, сидящие в одном зале, вдруг начинают ощущать это единение, сочувствие, соучастие, сопричастность друг другу — это важней всего на свете, мне кажется.
Однажды мы были на гастролях в Мадриде и играли последний спектакль — десятичасовой «Берег утопии». Все началось в четыре вечера и закончилось в два ночи. И когда я увидел, что происходило между нами, артистами, работниками цехов, зрителями, которые читали перевод только на бегущей строке… Это было какое-то невероятное чувство. Стало ясно, что театр может объединить людей, разговаривающих даже на разных языках.
Когда зритель вдруг поверит в честность наших творческих «потуг», когда увидит честность, открытость, интересное воплощение, тогда возникнет очень интересный контакт.
Сцена из спектакля «Берег утопии». Фото: ramt.ru
— А как бороться с отсутствием контакта?
— Мне кажется, с этим бороться никак нельзя. Просто когда-то нужно провоцировать ситуацию, когда люди оказываются в контакте. Это может сделать очень хороший учитель в классе или замечательный педагог.
Когда мы учились в институте, такой контакт существовал, очень часто мы оказывались в таких ситуациях, прежде всего потому, что у нас было общее призвание. Но и нашим потрясающим педагогам был интересен контакт с нами, и когда мы были одержимы чем-то, они нас просто вели. Личность сама по себе очень важна.
Я учился у мощной личности — Юрия Александровича Завадского — замечательного актера в молодости, режиссера. Он часто говорил фразу своего учителя Вахтангова: «Нет сегодня, есть из вчера в завтра». Вот мы сейчас с вами разговариваем, мгновение — и его уже нет, оно улетело. Все проходит, ничто не возвращается, и все направлено вперед. А вместе с тем мы объединены этим единым движением во времени и в пространстве.
Мы можем терять контакт, а потом снова его обретать. Мне кажется, что это во многом зависит и от самого человека, его способности быть внимательным к другому, незацикленности на самом себе. Это же вопрос в интересе. Если мне интересен другой человек, то я могу не согласиться с его мнением, но, по крайней мере, услышу. А если есть не только интерес, но еще и взаимоуважение, не говоря уже о чувстве любви и дружбы, то тогда контакт становится все теснее.
Взрослым людям очень важно не потерять самоиронию
— Зачем человеку, как вы говорите, нужно сохранять в себе игровое начало?
— Я считаю, что это очень важно. Для меня игра и увлеченность — это близкие понятия. Вижу, с каким увлечением взрослые люди играют детские спектакли, например, «Кот, который гуляет сам по себе» или «Бесстрашный барин». И дело не в том, что это детский спектакль. Я встречал огромное количество людей, даже ученых, в которых это игровое начало есть, и мне кажется, с такой увлеченностью они гораздо большего добьются в своем деле.
А еще, я думаю, взрослым людям очень важно не потерять самоиронию. Самоирония — это спасительное чувство. Заметил, что масса людей очень иронично относится ко всему, что происходит вокруг, но только не к самому себе. К себе преисполнены самоуважения. Мне кажется, это неправильно. Конечно, надо понимать, что ты из себя представляешь на белом свете, но одновременно с этим понимать, что тебе еще далеко до того, чтобы считать себя чем-то таким окончательным.
— Как этому научиться?
— Как раз и нужны такие люди, как Чехов. Все его одноактные пьесы мы соединили в один спектакль «Чехов-GALA», где герои занимаются Бог знает чем, но Чехов смотрит на все с колоссальным юмором. Но давайте попробуем отнестись к этому не как к юмору про глупых людей, а про точно таких же, как, извините, мы с вами (улыбается). Увлеченно делая что-то, про все забывая, мы не должны терять этого ироничного взгляда на себя. Я сейчас говорю о самоиронии, которая тебя стимулирует, двигает. Ведь ирония может быть и разрушительной, и это очень плохо.
Сцена из спектакля «Чехов-gala»
— А чем опасно отсутствие иронии?
— Самодовольством. Если ирония отсутствует, человек начинает думать, что он достиг всего. И как только он так подумал, то уже оказался внизу. Много таких людей встречаю. Мне это не грозит, я постоянно над собой смеюсь (улыбается). Самые разные вещи должны подвергаться самокритике, которая, кстати, не должна превращаться в самоедство.
— У вас были такие моменты самоедства?
— У меня самоедство всегда, к сожалению. Но это связано с профессией, потому что амбиции к театру очень серьезные. Сначала все получается и летит свободно, а потом обязательно бывает какой-то кризис, когда думаешь, какой же ты бездарь и не надо было браться.
— Вы как-то говорили, что в один из таких кризисов ходили по кабинету, даже думали уйти из театра, а этот паркет вас остановил.
— Сейчас уже новый паркет, переложили (улыбается). А старый был замечательным, но уже немного потертым. Да, был такой тоскливый период в начале 1990-х, когда мне казалось, что надо уходить. Было трудно даже не из-за отсутствия денег в театре, а из-за общего непонимания, куда двигаться дальше и что нужно сейчас, прежде всего, самому себе. В тот критический момент по паркету ходил-ходил и понял, что нехорошо как-то этот паркет бросать, и остался.
Дети, как ни странно, делают жизнь понятнее
— А ведь, наверное, дети тоже помогают поддерживать это игровое начало?
— Нам все время кажется, что дети знают гораздо меньше, чем мы, но они гораздо интереснее взрослых. Ребенок — это какая-то бесконечная, свободная от всяких преград воображений энергия. Каждую секунду у него происходит открытие. У нас, взрослых, непрерывной жизни по большей части нет, она как-то останавливается и стоит.
А в детях эта жизнь все время двигается. Надо просто максимально поддерживать в них живой интерес ко всему и ни в коем случае не смотреть сверху. Как Януш Корчак говорил, нужно «встать на цыпочки, чтобы дотянуться до ребенка» или по крайней мере находиться в каком-то интересе к ребенку как к личности и уже созданию полноценному.
Дети что-то гармонизируют в жизни… делают ее, как ни странно, понятнее. В общении с ними понимаешь, ради чего человек живет.
— А какой момент в общении с внуками вас поразил?
— Да их масса! Когда моему старшему внуку Никите было пять лет, мы отдыхали в Плесе и у меня вылез здоровенный ячмень. Никита увидел и говорит: «О-о-о, лучше-лучше, немного хуже, но гораздо лучше!» Мне кажется, точнее не скажешь (смеется). И поддержал, и не соврал. Мы теперь часто дома эту фразу употребляем: «Немного хуже, но гораздо лучше!»
Несколько лет назад отдыхали в Прибалтике и читали сказки Евгения Клюева. И вот шли с Никитой по берегу и сочинили сказку в духе Клюева про воздушную ванну, которая летала счастливая, а потом наступила осень, ванна стала никому не нужной и загрустила. Замечательная сказка получилась.
— Вы как-то объясняете внукам важность диалога, контакта?
— Я с ними просто контактирую. Тут ничего нельзя объяснить. Если мы в контакте друг с другом, это уже и есть опыт, который мы получаем друг от друга. То, что мне передавали мои родители, я пытаюсь передать моим детям и внукам, то, что передавали учителя — ученикам. Все, конечно, связано с какими-то понятиями, с точной уверенностью в том, что существует нечто, что мы не должны никаким образом ни предавать, ни опускать, какая-то нравственная планка.
— Ее как-то можно описать словами?
— Мне кажется, в заповедях очень четко сказано. Точнее и сильнее ничего нет (улыбается).
Страшно, когда люди начинают говорить: «Какой при Сталине был порядок!»
— В ваших спектаклях очень часто звучит такая мысль: в жизни у человека должна быть мечта, и даже если он заранее знает, что она неосуществима, эта мечта все равно необходима, потому что помогает человеку быть крепким и выстоять среди разных трудностей. А может быть, современному человеку не нужна эта утопия? Может быть, нам лучше мыслить максимально прагматично и не тратить время на ложные надежды?
— Я думаю, что одно другому не мешает. Для меня утопия — это не что-то бессмысленное, а наоборот, очень конкретное. И на этом конкретном, безусловно, нужно сосредотачиваться. У каждого есть какое-то призвание, какой-то интерес, который во многом и определяет жизнь человека. Но ведь мы не просто делаем какое-то дело, а хотим достигнуть определенных вершин, сделать так, чтобы в жизни не было ничего, что делает ее трудной. Но это же невозможно!
Например, я бы хотел не ошибаться, но я обязательно где-то ошибусь, ведь человек не способен прожить без ошибок. Значит, нужно принимать это как данность.
Конечно, иногда у человека возникает некая одержимость, сродни, как мне кажется, некой тупости, когда ради своих желаний он может совершать страшные дела, перешагнуть через кого-то, кого-то унизить и тем самым унизить себя. Жизнь такая противоречивая штука, но сохранить себя можно, мне кажется.
— А ваша мечта всегда была связана с созданием театра?
— Не только. Если говорить конкретно, узко, то, конечно, театр — это моя жизнь. Но я смотрю шире и всегда говорю, что если бы мне пришлось выбирать между театром и моей семьей, то, совершенно не задумываясь, выбрал бы семью.
Я и театр люблю, потому что мне кажется, что в театре можно помочь друг другу спастись от чувства, которое очень трудно переживать — чувства одиночества, брошенности. Ты один на белом свете перед разными проблемами и вопросами. А в театре можно сказать: «Да ты не один! Мы также переживаем и преодолеваем эти трудности!» (улыбается). Понятия «театр» и «дом» у меня соединяются.
Сцена из спектакля «Последние дни»
— А как у вас получилось их соединить? Это чувство идет из детства?
— Конечно, я думаю, что у меня очень многое идет оттуда, особенно понятие дома как места, где ты защищен. Ведь до 12 лет я жил с родителями в Шанхае. Это была огромная русская колония. Если рассказывать предысторию, то мама родилась в Китае, ее предки переселились из России строить Китайскую железную дорогу. Папа приехал в Китай уже взрослым человеком после учебы в Праге и Америке, ему было 24 года. Сначала он построил здесь маленькую лакокрасочную мастерскую, которая потом превратилась в крупный завод. Поэтому мы жили очень благополучно материально — в замечательном большом доме с семью китайскими слугами и русской гувернанткой.
И вся эта наша русская жизнь с русским языком, книгами, пластинками, музыкой проходила в другой обстановке и культуре — в Китае. Это был словно остров «дом — клуб — школа» и, конечно, объединялось прежде всего пониманием того, что мы русские люди. И хоть мама родилась в Китае, у нее это чувство было развито очень сильно, поэтому, когда произошла китайская революция, развитие частной собственности начало сходить на нет и мы поняли, что нужно уезжать, именно мама настояла на том, что дети должны думать на русском языке. Для нее это было принципиально. И отец поддержал.
Конечно, для нас понятие родины было утопическим — казалось, это какое-то такое абсолютно прекрасное место. Железный занавес тогда был крепким, и о жизни Советского Союза мы знали по книгам, фильмам. Помню, как с восторгом смотрели «Кубанских казаков». Многие же фильмы еще и сделаны были замечательно. А что со мной было, когда я посмотрел «Суворовцев»! Почувствовал невероятную гордость, что я тоже русский человек. А когда прочел «Подвиг рядового Матросова», плакал у мамы в коленях…
В советском клубе был книжный киоск с плакатами, и мы купили один с таким сюжетом: враги разобрали железную дорогу, чтобы поезд сошел с рельс. И мальчик увидел, снял красный галстук, остановился и начал махать, чтобы остановить поезд. Герой-мальчик.
Тогда… ну что говорить… Какая-то наивность веры, что в СССР все живут в таком счастье и единении, как показывали нам фильмы, и никак не иначе, и уверенность, что мы обязательно вернемся на родину, хотя там и ни разу не были, в нас были очень сильны.
— Вы совсем ничего не знали?
— У нас даже висел портрет Сталина на фоне красивой природы. Мы смотрели эти фильмы, читали книги и воспринимали на полном серьезе, за чистую монету, просто ничего не знали, да.
Конечно, сейчас мы можем смотреть на это с улыбкой и каким-то снисхождением, однако же и с пониманием того, что такое стремление к идеалам не было глупостью, оно рождалось само собой. Мы не видели оборотной стороны дела, того кошмара, который узнали, когда сюда приехали. А приехали мы, кстати, в 1954 году, а не в 1949-м, когда была большая репатриация. Тогда люди сразу попали в лагеря и там и пропали. Я маленький был, но знаю, что у многих наших знакомых жизнь сложилась страшно.
Может быть, поэтому у меня такая острота к любой тирании, любой унижающей человека ситуации. Ужасно, когда сейчас вдруг люди начинают говорить: «Какой при Сталине был порядок!» Это страшное дело. Это повергает меня в какое-то отчаяние. Но, не теряя оптимизма, верю, что это пройдет.
Однажды я натер градусник…
— А что было после того, как вы приехали?
— Один год мы жили в Казахстане, а потом родители купили полдома в подмосковном Пушкино с отдельным входом и прекрасным садом. Им хотелось сохранить здесь какое-то подобие того, что было в Китае. И они очень старались. Без всяких семи слуг мама с бабушкой раз в неделю натирали полы. Во всем доме, можете себе представить? Для них это было органично.
Привезли из Китая все формы для куличей, бабушка обязательно пекла на Пасху. В четверг красили яйца. Мы и в Китае ходили в русскую православную церковь, не могу сказать, что постоянно, но нас там крестили, и все относились к религии очень серьезно. И вот так это осталось и идет дальше.
И вообще та наша жизнь в Китае, мне кажется, была очень полноценной. Здорово, когда есть воспоминания о своего рода идиллии, которая там была. Все противоречия в жизни преодолевались, и во главе всего стояло понятие семьи, которое шло от мамы, в первую очередь, бабушки и отца со своим пониманием этого дела.
— Что делали мама с бабушкой, чтобы у вас сложилось такое чувство семейности?
— Да как сказать… жили, да и все. Не было ничего специального, кроме понятия порядка, открытости друг другу. Мы с тремя младшими сестрами делали свои концерты, ставили спектакли, и родители относились к этому серьезно, собирали гостей и смотрели на наше творчество. Например, как-то мы прочитали басню «Стрекоза и муравей» и решили ее ставить. Бабушка сшила костюмы, и на празднике у нас появилась какая-то стрекоза.
И мы видели, что у родителей тоже своя жизнь, они собирались взрослой компанией и вдруг начинали играть в шарады. Мне кажется, так и должно быть. Люди и сегодня собираются на корпоративные вечеринки, но иногда они бывают тупыми, а иногда и с любовью, интересом и желанием объединения. Но такого рода дела должны делаться бескорыстно.
Мне кажется, бескорыстие — это вообще очень важное чувство во всем: в любви, в дружбе, в других отношениях между людьми.
Если говорить о театре, то более бескорыстное дело трудно себе представить, потому что каждый день с утра до ночи нужно отдавать все, что у тебя есть, и на следующий день опять собраться с силами и снова отдавать. А если еще люди умеют воспринимать, что другие дают… Вот на этом и строилась семья, на абсолютной органике взаимоуважения и требовательности. Это тоже обязательная вещь, а не просто «что хочу, то ворочу». Есть правила, которые нельзя нарушать.
— Какие, например?
— Например, нельзя вскакивать из-за стола, когда все обедают вместе. Но это было естественно, никому в голову не приходило сделать как-то по-другому. Очевидно, на каком-то этапе в жизни это устанавливалось. А если нарушишь, то родители скажут нам так определенно, что становится очень ясно, что так делать нельзя.
Нельзя врать. Каждый ребенок хоть раз в жизни обманывает родителей. Однажды мне не хотелось идти в школу, и я сделал вид, что очень плохо себя чувствую — немного потер градусник, словно у меня температура. Я помню, как отреагировала мама, прекрасно понимая, что обманываю. С таким… уничтожающим юмором она дала мне понять, что все знает. Напевала: «Я иду по ковру, ты идешь, пока врешь, он идет, пока врет», и как-то тихо ушла из комнаты. Я прекрасно понял. Мне кажется, замечательная тактика. Было бы хуже, если бы она сказала: «Не ври».
Хотя, конечно, взрывы могли быть, тут уже все зависело от ситуации. Помню, однажды слово произнес не то, какое надо… Тогда я все понял.
Нельзя проходить мимо этого, нельзя. Иногда думаешь: «Да ладно, пусть так будет». Но потом это тебе отзовется. Лучше остановиться и высказаться более или менее строго, шутливо или резко, но обязательно. Иначе ничего не выстраивается тогда, какая-то линия, возможность взаимоотношений.
Иногда я могу сказать в театре: «Делайте, как я говорю, потому что я точно знаю, что так надо», но это бывает редко. Я стараюсь не приказывать, а объяснять. Мне кажется, все должно проходить естественно, чтобы все не насаживалось, а рождалось. А для этого необходимо учитывать личность других людей, вот и все, понимаете. Только тогда возможен контакт. И в театре так же. Здесь мы тоже объединяем людей с очень разными характерами.
Как принимать жизнь без нытья
— А ведь идея мечты, которая помогает человеку преодолевать трудности и сохранять себя, даже когда весь мир против этого, — это же очень христианская мысль.
— Конечно. Это абсолютно все связано. Недавно читал размышления Тарковского о Боге и жизни, потрясающие неортодоксальные размышления человека, живущего светской жизнью. Конечно, лишь для очень немногих людей церковь является постоянным местом, и так было всегда. Но я даже как-то не могу себе представить человека, для которого за пределами этой жизни не существует по крайней мере еще какой-то тайны. Я думаю, что духовная составляющая, которая есть в жизни человека, помимо работы, — вообще самая главная и необходимая.
Мне кажется, мы многое не знаем, можем верить, читать рассуждения на эту тему, сомневаться, снова верить…
Слова «Верую, Господи, помоги моему неверию!» — это все-таки потрясающие слова! Неверие такое простое и ясное, а вера требует какого-то особенного душевного труда.
Знаете, я недавно понял, что с очень многим нужно смиряться и осознать, что достичь всего, что бы хотелось, невозможно. Надо понять, что не будет всеобщей справедливости, честности, искренности, мудрости. Не будет этого никогда. Все.
Умение принимать жизнь такой, какая она есть, без какого-то нытья — это очень важное умение. И мне кажется, мы с сестрами взяли его от родителей. Приехав из Китая сюда, в другую жизнь, они увидели совсем не то, что ожидали. И при том, что было тяжело во всех смыслах, мы никогда не слышали от них ни жалобы, ни недовольства, ни каких-то стенаний.
У великого композитора Бетховена есть фраза, которая мне страшно нравится — «Жизнь есть трагедия. Ура!» Мне кажется, это очень, очень сильная фраза. Трагичность жизни в том, что человек живет совсем недолго, теряет близких людей, и ведь невозможно при этом сказать «Ура!». Может быть, сказать и легко, но нужно ведь принять, что существует нечто, что от нас не зависит. Это очень тяжелое, трагичное знание, такой пессимизм… вселенский (улыбается). И только тогда, мне кажется, ты начинаешь жить по-настоящему, и очень многое обретает смысл.
— А что именно?
— Прежде всего то, что совершенно не замечаешь, когда не думаешь об этом, потому что это ежедневно идет и идет. А у людей так и проходит жизнь! Прошел день, другой, третий, выходной, опять день, другой, потом в отпуск съездили, где-то еще отдохнули, а потом бамс — и конец.
Мы всей семьей раньше очень любили ездить на Волгу, и вот когда видишь закат, все эти левитановские места вокруг, это что-то невозможное… Просто понимаешь, что вот он Бог, вот она природа, вот оно то, что ты пропускаешь. Понимаете, нельзя жить неподробно. А сегодня люди живут неподробно. Вот это ужасно. У Тургенева есть красивая мудрая фраза, которую я очень люблю: «Талант — это подробность». А талант есть у каждого.
— Что значит — жить подробно?
— Подробно жить — это не упустить моменты каких-то взаимных импульсов, отношений. Надо каждый день обновляться. Не воспринимать утро как «Боже мой, опять!». Один мой знакомый каждое утро по пути на работу говорил: «Скорее бы утро, скорее бы на работу!», чтобы следующий день пришел. Но воспринимать жизнь каждый раз заново не так легко, для этого нужна самодисциплина. Нужно набираться какого-то мужества, чтобы каждый день снова начинать жить. И мне кажется, это мужество и делает человека человеком.
— А когда вы смогли так принять эту жизнь?
— Это постепенно начинаешь понимать, потому что в детстве мы безусловно верим, что в этой жизни все замечательно и прекрасно. И дай Бог каждому, чтобы детство было по возможности благополучным за счет того, что мама с папой или кто-то еще помогал человеку жить. Начальная стадия жизни — самая ответственная. Говорят, что вообще человек формируется до трех лет, не знаю, насколько это научно правильно, но думаю, в большой степени так и есть. Но и человеку старше тоже нужно помогать.
Я и театр воспринимаю как такую помощь, нужно всегда помочь зрителям воспринять спектакль. Не каждый способен на это восприятие, но тут уж как сложится. Если говорить о серьезном искусстве, то оно, конечно, требует какой-то ответной творческой работы. Например, прослушать симфонию №15 Дмитрия Шостаковича очень трудно. И ты поймешь ее только тогда, когда прослушаешь несколько раз, внедришься в нее. И потом в тебе начнет что-то откликаться. Так и жизнь станет тебе открываться только тогда, когда ты будешь в нее внедряться. Жизнь требует ответного творческого взгляда.
Беседовала Надежда Прохорова
Фото: Сергей Щедрин