Что нужно знать о травле в школе?
Анна Данилова: Добрый вечер, дорогие друзья! Как замечательно, что по такой ужасной погоде — дождю, лужам, под которыми лед — и колоссальным пробкам, вы сегодня добрались до важного для всех нас мероприятия, которое называется «Правмир о главном». Мы надеемся встречаться в конце каждого месяца, поэтому следите за нашими анонсами в социальных сетях и на сайте.
Сегодня мы будем обсуждать очень острую тему. Хочу для начала прочитать такую новость, которая появилась в Сети на этой неделе. Учительницу уволили из школы за попытку довести школьника до суицида. Руководство школы подтвердило, что такая попытка учительницей предпринималась. Мама рассказывает: «Ребенок пришел домой и сказал, что не хочет больше жить. Учитель называла его такими словами, как “тварь”, “гаденыш”, говорила, что его жизнь кончена и работать ему только дворником». Ее сын-шестиклассник очень любил математику, но в последнее время нормально заниматься этим предметом не мог. Учительница не проверяла тетрадь школьника, говорила, что ей противно держать в руках его записи, а одноклассникам советовала отсаживаться от него, потому что он «конченый». Очевидцы утверждали, что при виде педагога мальчик прятался в туалете. Вот такая история.
Анна Данилова
Алексей Юдин: Наша сегодняшняя тема — травля в школе. Мы хотим попытаться разобраться с этим на всех возможных примерах — личных, не личных и так далее. И задать вопросы нашим замечательным гостям. Это заслуженный учитель РФ Евгений Ямбург, учитель и публицист Ирина Лукьянова, писатель и телеведущий Андрей Максимов.
В нашей стране должны травить детей?
Андрей Максимов: Я буду принимать участие в этом обсуждении, но сразу скажу: в нашей стране должны травить детей, это очевидно. Дети – это зеркало взрослой жизни. В нашей взрослой жизни преобладает культ силы, хорошо это или плохо – это второй вопрос, но это есть. У нас есть слово «ботаник», это оскорбительное слово в отношении умного мальчика или девочки. У нас в стране не очень имеют в виду таких людей, поэтому и дети будут их травить. Кроме всего прочего, у нас в стране нет школы, за исключением некоторых хороших школ. То, что мы называем школой, школой не является. Я проводил такой опрос: в Израиле и в России задавал детям один и тот же вопрос: «Зачем вы ходите в школу?». В Израиле с огромным отрывом победил ответ «учиться», в России с огромным отрывом победил ответ «общаться».
У нас школа — это такое место, про которое каждый ребенок мечтает, чтобы оно сгорело.
В такой ситуации учителя и дети будут травить друг друга, это естественно!
С учительницей, про которую рассказывала Анна, сделать ничего нельзя. Бороться за своего ребенка с сумасшедшей женщиной, которая так себя ведет, невозможно. И таких учителей очень много. Сделать в этой ситуации, совершенно ничего невозможно, кроме как взять своего ребенка и перевести в другую школу. А где, извините, кого не травят? На работе не травят людей?
Алексей Юдин: Понятно, что проблема есть и проблема в том, что детский мир – это отражение взрослого. Ирина, теперь Вам слово.
Ирина Лукьянова: Меня эта проблема очень сильно волнует. Я сама учитель, и эта проблема непосредственно отражена в жизни очень многих славных детей, которых я лично знаю. Всякий раз ситуация уникальная, но эти истории похожи одна на другую.
Я не могу сказать, что эта проблема специфична для нашей конкретной страны. Проблема буллинга, как ее называют за границей, или проблема моббинга, свойственна практически всем культурам, где есть детское общество, насильно согнанное в школу. Это вообще проблема детского коллектива, социализации, руководства этим детским коллективом. Для иллюстрации могу привести пример: шведская принцесса Виктория жаловалась на то, что ее сильно травили в школе. Шведскую принцессу! Теперь она очень много сил посвящает борьбе с буллингом. Хотя в Швеции и уровень агрессии, по сравнению с нашей страной, несколько пониже, и дети другие.
Андрей Максимов: Если завистники травили принцессу, это еще не значит, что в Швеции есть эта проблема.
Ирина Лукьянова: Вы знаете, существует огромный объем научных исследований, посвященных школьной травле. Там есть скандинавские, английские, американские фамилии, то есть везде, где есть школьный коллектив, есть эта проблема. Она по большому счету связана не с социальным строем страны, а с психологическими и биологическими особенностями человека. На том стою и стоять буду!
Евгений Ямбург: В принципе, я против размашистых оценок, которые сводят всё только к двум жанрам – жалобы турка и плач Ярославны. Что прежде всего надо сказать? Конечно, и дедовщина, и сексуальное приставание были и в великой Англии в замечательных школах, и так далее. Но у нас есть своя специфика, здесь я как раз согласен с Андреем. Я реально занимаюсь проблемой инклюзивного образования, у меня у самого школа — фактически уже 5 тысяч человек. Есть и больные дети, и здоровые, есть онкологические больные. Мне много приходится ездить — консультировать и встречаться с коллегами. И вот на родине Шукшина, в замечательном селении, директор школы меня водит и с гордостью говорит: «Евгений Александрович, у нас в школе создана организация “Юные шукшунята”»… Я говорю: «Слушай, а может в Питере создадим “Юных ахманят”?».
Дальше… Берем самую опасную, религиозную линию. Вот я попадаю в школу с этно-религиозным компонентом, в еврейскую школу в Москве. На втором этаже в учительской вижу — это не анекдот, господа — плакат с запрещением изучать сказку «Три поросенка» в начальной школе, в силу некошерности персонажей. Я спрашиваю у директора, которого помню еще до революции 91-го года: «Ты что, с ума сошел? Ты сам себя толкаешь в гетто!». «Ты не настоящий еврей», — ответил он, и я с позором оттуда ушел.
Но потом судьба занесла меня в одну православную гимназию московскую, я попал на семинар православных физиков. Идея этих учителей, моих коллег, была в том, чтобы каждый урок физики приводил к идее бытия Божьего. Чтоб детей стошнило, как раньше от марксизма и ленинизма. Я спросил: «А как же это соотносится с “не упоминай Господа Бога твоего всуе”?». Мне напомнили, кто я по национальности и изгнали из этой школы тоже.
Понимаете, мы найдем вокруг чего поссориться — взрослые! И будем это транслировать на детей. Почему я с Андреем отчасти согласен? Кроме биологических, агрессивных, связанных с детским сообществом причин, мы добавляем жару сами.
Андрей Максимов: Вот Ирина на одном стоит, а я стою на том, что дети – это люди. Все эти слова про биологические особенности детей мне кажутся странными, потому что если кто-то скажет про биологические особенности стариков, то он будет признан ужасным человеком: «как же вы так к старикам»!
По поводу того, что во всех странах это есть. Если обращаться к литературе какой-то, то к «Вверх по лестнице, ведущей вниз». Фильмы американские про ужасы с детьми. Все это происходит в государственных, как правило, школах, где учатся бедные дети, куда приходят дети из определенной среды, очень агрессивные, и эту агрессию несут туда.
У меня ребенок в течение нескольких лет ездил в Оксфорд. Там нет травли! В Оксфордских школах детей не травят.
И сам по себе подход, что дети – это такие существа, что если они соберутся вместе, то обязательно будут кого-то травить, мне кажется, по меньшей мере, странным. У меня ребенок учился сначала в одной школе, потом в другой школе. В одной школе была травля, в том числе и его, в другой школе, платной, не было никакой травли.
Стая и лидер
Ирина Лукьянова: Хочу пояснить, что я имею в виду под «биологическими особенностями».
Дело в том, что человек делается человеком, когда у него работает сознание и когда у него есть этика.
Андрей Максимов: А младенец – не человек?
Ирина Лукьянова: Младенец, безусловно, человек, но если растить младенца вне человеческого общества, то он человеком будет исключительно формально. Мы все знаем примеры диких детей, которых вырастили обезьяны, волки и которые мало чем отличались от обезьян и волков. Для того чтобы ребенок стал настоящим человеком, должна быть целенаправленная работа взрослых. Когда детский коллектив оставляют без серьезного взрослого руководства или во главе его встает глупый и не гибкий лидер, этот детский коллектив начинает вести себя как стая животных.
В принципе, даже в стае волков или собак гибкий лидер – тот, кто обеспечивает нормальное функционирование стаи. У жесткого лидера в искусственно собранной стае весь молодняк дерется и идет постоянная борьба за доминирование. Альфы самоутверждаются, омеги умирают от истощения, потому что их никто не подпускает к кормушке – таков закон природы! Почему дети так себя ведут? Потому что с детьми не работают как с коллективом, потому что этика коллектива отсутствует, потому что школа считает, что это задача родителей – воспитывать ребенка дома. Это правильно, но воспитать ребенка дома и научить его вести себя в коллективе — это разные вещи. Это все равно что решать на берегу задачи обучения плаванию в воде. Это невозможно! Меня очень насмешило объявление на сайте одной школы, где было написано, что «все дисциплинарные проблемы ребенка должны быть решены до его поступления в школу».
Андрей Максимов: Скажите, пожалуйста, Вы читали Песталоцци?
Ирина Лукьянова: Читала.
Андрей Максимов: Точно читали? Потому что все, что Вы сказали, категорически противоречит величайшему педагогу-новатору.
Евгений Ямбург: Я обожаю Песталоцци, еще больше люблю Жан Жака Руссо, но я, как редкая сволочь, очень хорошо помню, что тот же самый Жан Жак Руссо своих пятерых детей сдал в приют и никогда больше близко к ним не подходил. Есть теория, а есть практика, всё!
Андрей Максимов: Послушайте, Песталоцци – это человек, который организовал школу и потом в течение тридцати лет ею руководил, а потом всё, что он сделал, у него украл Макаренко…
Ирина Лукьянова: То есть он руководил ей, он занимался воспитанием детей? Он не говорил, что дети должны сами разбираться, правда?
Анна Данилова: Давайте поймем, что мы вкладываем в понятие травли. Андрей Маркович сказал, что сына в одной школе травили, в другой школе не травили. Вот что такое «травили»? Можете ли вы привести примеры того, как вы это понимаете? Какую-то ситуацию…
Евгений Ямбург: Дело не в ситуации, речь идет о том, что такое психологическое насилие, имеет ли оно место во всех школах или не во всех, почему в одних имеет, а в других не имеет, как защитить.
Алексей Юдин: Травля – это психологическое насилие.
Андрей Максимов: Поскольку нас смотрят родители, я хочу сказать, что форма собственности имеет огромное значение, потому что если это частная школа, там учителя получают большую зарплату. Как правило — не всегда, но как правило — там работают лучшие педагоги, нежели в школах, где получают государственную зарплату. Во всяком случае, частная школа имеет право выбрать педагога, а государственная не имеет, это же так?
Евгений Ямбург: Нет!
Ирина Лукьянова: Давайте вернемся к определению травли. Как травлю определяет большинство ученых? Травля – это психологическое или физическое насилие, которому подвергается один или несколько членов коллектива со стороны одного или нескольких членов группы, человек, который по каким-то причинам не способен сам защищаться.
Алексей Юдин: Вот, «неспособен сам защищаться».
Сигналы для травли
Евгений Ямбург: Я прошу прощения, я работаю в государственной школе, но я не фанатик ни государственной, ни частной. Учитель может быть плохой и там, и там. Я полностью поддерживаю Антона Павловича Чехова, который написал в 1901-м или в 1902-м году, что нищий учитель – позор для страны. Но я должен вам сказать, что весь мой опыт — а я общался и с министром блестящей страны Сингапур, и в ФРГ работал с педагогами — показывает, что само по себе повышение заработной платы учителя ни к какому повышению качества не приводит. Это просто закачивание золота в море и ожидание приплывания рыбы.
Андрей Максимов: Я сказал, что качественный учитель пойдет туда, где больше зарплата.
Анна Данилова: Давайте разберемся, где проходит граница между обычным взаимодействием детей и травлей. Дерутся мальчишки – это травля или не травля? В какой момент эти детские ссоры, перепалки переходят в травлю?
Андрей Максимов: Может мы в первую очередь разделим ситуации, когда учителя травят ребенка и когда дети?
Ирина Лукьянова: Здесь очень трудно разделить, потому что учитель очень часто начинает травлю, инспирирует ее, а класс подхватывает. Причем учитель порой это делает настолько тонко и невидимо, что не сразу поймешь.
Алексей Юдин: То есть разделяй и властвуй?
Ирина Лукьянова: Да, это такой способ установить дисциплину в классе.
Алексей Юдин: Но мы все же разводим эти ситуации, да?
Евгений Ямбург: Да, хотя они как сообщающиеся сосуды, коллега права. Есть сигналы для травли, и они видны очень хорошо. В качестве сигнала может быть, например, национальность. Вот недавно ко мне приехала пара — не как к директору школы, а поскольку я являюсь представителем общественного совета при Министерстве образования. Она — русская, замужем за турком, медсестра, а привез ее, внимание, армянин, он врач. Она рыдает, потому что дура-учительница провела классный час, так сказать политинформацию, где объяснила, какие враги турки, какие они фашисты и так далее. У ребенка фамилия турецкая, и вокруг него сразу образовался вакуум. Никто не бил, никто пальцем не тронул, но парень приходил с рыданиями, потому что до этого ведь с ним все дружили. Значит, она дала сигнал!
Она считает, что выполнила приказ, но не было таких приказов по министерству, это было веление ее души!
Второму ребенку в детский сад мама принесла пахлаву, традиционная рутинная вещь – день рождения, но и там оказалось, что все дети заражены разговорами родителей. Это, естественно, возмущает. И такая же позиция имела место, когда была российско-грузинская война.
В конце концов уже пошли к Володину и к уполномоченному по правам ребенка и была дана команда заткнуться, не проявлять на маленьких детях свои патриотические чувства.
Андрей Максимов: Мы про это и говорим. Дети – зеркало.
Евгений Ямбург: Да, отчасти. У нас в последнее время миллион фейковых предложений депутатов, которые меня заставляют как спикера комментировать. Звонок: депутат такой-то предложил создавать отдельные школы для толстых, для того чтобы их не травили. Я говорю: «А почему не для рыжих?». Это вместо того, чтобы учить детей жить вместе.
Андрей Максимов: Можно я спрошу? Я задам вопрос педагогам. Я перед этим круглым столом провел опрос. Я поговорил с людьми, которые руководят кружками секциями или студиями — театральными, физиков, молодых писателей и так далее. Если дети — ужасные, которые не могут никак выбрать правильного вождя — собираются по интересам, то травли нет. Это о чем говорит? О том, что им в школе нечего делать. Это говорит о том, что когда им есть, что делать, когда они заняты делом, когда они понимают, что они делают, они друг друга не травят. А вот когда они собираются в школе, где самое главное – как-то провести время и подготовиться к ЕГЭ, там начинается травля. Так кто, они сами виноваты, это они такие жуткие? Почему в литературном кружке человек может быть толстым, худым, зубастым – никто ему не скажет? А в школе не так, почему? Потому что там делают дело, а тут не делают – все понятно же.
Андрей Максимов
Ирина Лукьянова: В литературном кружке они не только занимаются делом, в литературном кружке есть четкая и понятная этика, которая в школе очень часто существует исключительно в зачаточном состоянии.
Андрей Максимов: А в актерском кружке?
Ирина Лукьянова: И в актерском.
Андрей Максимов: Этика в актерской среде? Это уникально.
Ирина Лукьянова: Она существует. Существуют руководители этих кружков, которые тоже занимаются с этими детьми.
Андрей Максимов: В школе тоже есть руководители, все то же самое.
Ирина Лукьянова: Когда мы бросаем детей, насильственно согнанных в одно помещение, безо всяких интересов и предоставляем их собственной судьбе безо всякого взрослого руководства, тогда и начинается то, что описано так хорошо в «Повелителе мух». «Повелитель мух» начинается там, где этот детский коллектив предоставлен сам себе, запертый, отобранный по случайному признаку и оставленный на какой-то ограниченной площади.
Андрей Максимов: Что такое конкретно «детский коллектив, предоставленный сам себе, запертый»? Это где так?
Ирина Лукьянова: В школе, например.
Андрей Максимов: В школе дети предоставлены сам себе?
Ирина Лукьянова: Если в школе нет грамотной и четкой политики, если в школе нет правил поведения, если в школе педагоги не владеют элементарными представлениями о том, как устанавливать дисциплину, если они не понимают, какого поведения они дожидаются от своих детей – то, естественно, там это всё начинает процветать. Где есть какие-то этические законы, там этого нет.
С чего начинается травля?
Андрей Максимов: Наметилась очень хорошая тема о роли педагогов в такой ситуации. Прозвучало уже, что может быть и режиссируемая травля. Все-таки по поводу сигнала: с чего, грубо говоря, начинается травля? Что может быть таким катализатором?
Евгений Ямбург: Когда дети заняты не просто делом, а любимым делом, и там уже есть естественный отбор — например, собрались те люди, которые любят литературу — это называется мотивация. Это сфера клубов, куда дети приходят добровольно, потому что не хочешь, не ходи – они голосуют ногами. Это то, что называется дополнительное образование. Конечно, мне как педагогу, у которого свой театр, легче детей объединить в театре, я туда позову и корявых, и толстых, потому что им это даже важнее.
Теперь возьмем учебный процесс. Вы знаете, не рассказывайте мне сказки Венского леса, даже выучить таблицу – это просто труд и тяжелый, а там, где труд, возникают и конфликты серьезные. А дети устроены по-разному, и тут начинается тонкая психология. Одного надо хвалить, поддерживать, он психологически довольно слабенький, а другому надо вмазать — я имею в виду, конечно, не физическое насилие. У любимого мною Жванецкого есть рассказ, который он давно не читал, довольно грустный. Он пишет: «У нас был учитель литературы, мы его ненавидели. Он нас оскорблял, называл дебилами, унижал всячески». «Но прошло сорок лет, – говорит Жванецкий, – пишем мы все грамотно и двое стали писателями».
Вы хотите историй. Полгода назад я мог иметь в своей школе два трупа сразу, потому что две девочки-дурехи девятиклассницы своему френду ВКонтакте послали себя обнаженными. Как говорит моя пожилая жена: «В их возрасте, чтобы понравиться мальчикам, мы одевали колготы, а они снимают». Этот гад выложил это все в интернет. Началось обсуждение, как школа Ямбурга воспитала таких проституток. Стали кураторы звонить, чтобы я прокомментировал. Я говорю: «Не буду, по той простой причине, что вы не хотите по-хорошему, а по-плохому я записываю разговор, будем судиться». Дело происходит в воскресенье, девки пишут записку в интернет, что они идут вешаться или бросаться с какого-то этажа.
Это хорошо, что у меня есть молодые айтишники, которые под никами шарят в интернете, и этих девочек блокируют дома, их классный руководитель не пускает. В понедельник вызываю отца этого парня. Отец – нормальный мужик и мой хороший знакомый, иначе я бы себе этого не позволил. Отец говорит: «Что делать?». Сейчас я скажу то, за что Андрей меня презирает. «Понимаешь, – говорю отцу, – мне нельзя, а тебе можно… прикладная педагогика».
Андрей Максимов: 50% россиян считают, что детей надо бить, и ни одного процента россиян не считает, что дети должны бить родителей – это мне удивительно.
Евгений Ямбург: Еще раз хочу сказать, я не призываю никого бить.
Анна Данилова: Мне бы хотелось дать слово Ирине. Я знаю, что вы много работаете с родителями детей с определенными сложностями развития, сложностями здоровья, и хотела бы, чтобы вы рассказали, как ребёнок чувствует себя в этом случае и становится ли объектом травли.
Ирина Лукьянова: Сейчас попробую рассказать. Возвращаясь к теме школьной травли, тут был вопрос о том, что служит ее спусковым крючком. В принципе, может послужить все что угодно. Проведенные в мире исследования показывают, что от школьной травли не застрахован вообще никто. Поводом может стать любая особенность – или ты не дотягиваешь до материального уровня, а среда материально обеспеченная, или ты материально обеспечен, а среда, наоборот, не обеспеченная…
Евгений Ямбург: А в частных школах – у кого круче папа. Просто не обязательно быть «ботаником» в личном плане. Может быть «социальный ботаник».
Группы риска
Ирина Лукьянова: Не обязательно «ботаник», это может быть просто тихий безответный ребенок. Это может быть вспыльчивый ребенок. Все что угодно, абсолютно всё. Но есть дети, у которых риск травли повышенный по сравнению со всеми остальными. Это, как правило, дети толстые; это дети, которые страдают какими-то определенными проблемами. Часто дразнят глухих, часто дразнят детей в очках. Самые тяжелые, наверное, дети по риску – это дети с синдромом Туретта, то есть с тиками, и дети с синдромом Аспергера, то есть дети, у которых есть проблемы с социальным поведением.
Где-то мне попадалась цифра, что до 99% детей с синдромом Аспергера подвергаются травле в школе. Дети, с которыми, в основном, я имею дело на родительском форуме — дети с дефицитом внимания и гиперактивностью — часто попадают в беду из-за своей импульсивности, то есть они не могут стерпеть, что их дразнят, они сразу расценивают это как враждебное поведение, бросаются а атаку и им попадает. Их не очень любят учителя, потому что они подвижные, шебутные, иногда назойливые, хотя, в принципе, это дети не злые, не агрессивные.
Одна такую историю жизненную я вам могу рассказать. Мальчик гиперактивный пошел в детский сад, все было хорошо, но сменилась воспитательница, и она не смогла сладить с этим живым непоседливым мальчишкой: все сидят, ее слушают, а мальчишка носится. В результате после нескольких неуспешных попыток на него как-то воздействовать она собрала всех детей, поставила его в их круг. Дети его окружили, и она велела всем детям показывать на него пальцем и говорить: «Ты плохой, мы не хотим с тобой дружить». После этого ребёнка с нервным срывом забрали из детского сада. Когда он несколько оклемался, его забрали от этого воспитателя, и дальше до окончания детского садика все было хорошо.
Потом ребенок пошел в первый класс. Молодая учительница, 25 лет, первый класс у нее впервые, она еще не очень понимает, как вести себя с детьми, у нее в классе два таких непоседы – он и еще один. В параллельном классе, у опытной учительницы, надо сказать, семь таких непосед. С этими двумя непоседами учительница справиться не может, и она начинает комментировать действия этого ребенка: «Вы посмотрите, что он сделал! Ну кто так делает! Вы посмотрите, разве так можно? Ты что, ненормальный? Да он псих вообще! Дети, не вставайте с ним в пару, пусть он сегодня стоит один и думает о своем поведении». Несколько месяцев проходит, и мама замечает, что мальчик, когда приходит домой, забирается куда-то в уголок дивана, накрывается простыней или одеялом и так сидит молча.
Дети очень часто ничего не говорят, им кажется, что это так и надо. Если так себя ведет взрослый, наделенный властью, значит мир так устроен.
Что было дальше? Мама, поскольку она уже закаленный боец в боях с детским садом, пошла в школу разбираться и вытребовала себе у администрации право сидеть на уроках и смотреть, действительно ли ее сын так себя скверно ведет, как о нем говорят. И вдруг однажды она обратила внимание, что все говорят: «Ваш мальчик всех столкнул с лестницы, все попадали, были синяки». Оказывается, мальчик шел первым вниз по лестнице и попадали все на него, а толкался кто-то другой. «Ваш мальчик – он дурак, он вообще ничего не понимает, у него одни двойки», — говорят ей. Постой, миленькая, а у тебя какие оценки стоят? Почему тебя его оценки волнуют, а не твои собственные?
Потом оказалось, что учитель испускает по адресу мальчика огромное количество негативных замечаний. После этого мама стала замечать, что в классе есть еще два таких нелюбимых ребенка, действия которых учитель комментирует негативно, и оба становятся объектами школьной травли. Один из них — мальчик, который боится отвечать вслух, второй — просто тихий, безответный. Мама говорит учителю: «Давайте этот мальчик будет мне на ухо отвечать. И мы разберемся». В школе Амонашвили можно отвечать учителю на ухо, насколько я помню. Он ухо отвечает – все хорошо, а к доске панически боится выходить. Когда тетя Ира не приходит в школу, мальчик говорит маме: «Мама, я не пойду в школу, там тети Иры нет. Я только с тетей Ирой буду ходить в школу, а без нее никак». В результате у мальчика депрессия, мальчику очень плохо, с вмешательством мамы перевели его в другой класс. Учительница доработала до конца года и ушла.
В параллельном классе, где было семь таких неугомонных, учительница все свое время тратила на то, чтобы этих детей подружить, чтобы они были друг за друга горой, чтобы они друг другу помогали. Там сейчас всё хорошо. А в этом классе, где была политика «разделяй и властвуй», дети даже не могут позвонить друг другу домой, узнать задание, потому что заранее знают, что им скажут неправильно. Такая история.
Ирина Лукьянова
Евгений Ямбург: Мой комментарий такой. Я хочу сказать про эту учительницу, у которой сложился благополучный класс – преклоняюсь. Должен вам сказать, СДВГ – серьезнейшая проблема, которой в России толком никто не занимается, и эта проблема связана с тем, что между нейронами мозга отсутствует связь, а сигнал идет в десять раз быстрее. Эти дети видны уже в 3,5 года, мы обычно говорим, что «у них шило в одном месте». Есть тончайшие методики, которые позволяют с ними работать, но учителя этому не обучены. Это не только доброе отношение, это деление материала на мелкие части.
Понимаете, что происходит реально в классе? Он действительно мешает – у учительницы еще 25 человек сидит. Она его ставит в угол, а он продолжает — он умный, интеллект у него в норме. Она его выгоняет в коридор, он бегает по коридору, ломает ногу, попадает в Морозовскую больницу, бегает на костылях, ломает вторую ногу. Говорить такому ребенку «будь внимательней!» – это все равно, что слепому — «присмотрись!». Для этого существуют тонкие методики. Здесь все непросто. Вы знаете, я обожаю гуманистическую педагогику: «Получится!». Конечно, атмосфера должна быть, но, братцы, это очень серьезно, этому надо обучать, но нигде не учат.
Ирина Лукьянова: Между прочим, в этом году ни в одном из московских курсов повышения квалификации нет ни единого курса по работе с детьми с дефицитом внимания.
Евгений Ямбург: Я про это и говорю.
Ирина Лукьянова: А у нас инклюзию вводят, притом, что учителя не умеют работать даже с теми, кто реально в классе сидит. А когда у учителя нет инструментов, он занимается чем? Подавлением.
Андрей Максимов: Я хочу обратиться к родителям, потому что смотрят нас родители, у которых травят детей, а мы говорим Бог знает о чем. Я хочу сказать следующее: наша школа приспособлена для травли, для этого есть всё. Положение ребенка в нашей школе абсолютно бесправное, поэтому, в общем, травить его могут, как дети, так и учителя. Задача родителей, с моей точки зрения, добиться, чтобы ребенок был откровенным с ними. Ко мне приходят на психологические консультации родители, у которых травят детей, и в ста случаях из ста родители об этом узнают не от ребенка. И не потому, что дети считают это нормальным, они об этом как об ужасе рассказывают своим друзьям, как об ужасе рассказывают бабушкам, но не мамам.
Если ребенка травят, надо забирать его и отводить в другую школу. Может быть, школу придется менять часто, потому что школа наша приспособлена для травли — может быть хорошая школа, где этого нет, но есть все условия…
Ребенок – бесправное существо.
Учитель, в принципе, может быть садистом. Если ребенка в школе уничтожают, не надо бороться с учителем, это бессмысленная история, потому что наша школа, как прекрасно знают родители, создана такой, что если родитель защищает ребенка перед учителем, потом учитель мстит ребёнку, для этого есть все условия. Значит, надо забирать его и переводить в другую школу.
Я читал лекции в Казани, мне там рассказывала мама, как с ведома учителя травили ее мальчика и как она в результате сняла этого учителя с работы. Она потратила на это два года, она прошла все инстанции, дошла то ли до Председателя Совмина, то ли до Президента и победила. Есть такие сильные люди, но, как правило, их мало. И последнее, что хочу сказать, учителя про это знают: количество детей, которые заболевают психическими заболеваниями растет из класса в класс. Чем старше возраст, тем таких детей больше. Это открытая статистика, она везде есть. Мне кажется, что главная задача родителей, чтобы ребенок не сошел с ума в школе.
Алексей Юдин: Для этого надо с ним начать разговаривать…
Андрей Максимов: Начинать с ним разговаривать надо было пораньше.
Ирина Лукьянова: Есть очень интересное исследование Института возрастной физиологии, который подтверждает не только, что из года в год растет число психических заболеваний, но и что нервно-психическое здоровье ребенка очень сильно зависит от количества замечаний, которые учитель испускает на единицу времени в классе. Если учитель жесткий, негативный, постоянно отпускающий замечания и уничижающий, дети в этом классе достоверно чаще болеют и в том числе чаще болеют нервно-психическими заболеваниями. Это очень интересная мысль.
Двойная агрессия – в школе и дома?
Евгений Ямбург: Я вам хочу сказать — я сейчас переворачиваю картинку, для объема, для стереоскопии, — что когда я смотрю ролики в интернете, как подростки гоняют палками «училку» и издеваются – это другая сторона того же мира. А вы говорите: «Откуда конфликт?» Вот он, живой конфликт. Здесь мы все живем в жесточайшем мире, и мы сейчас не обсуждаем, откуда это всё.
Андрей прав: я тоже считаю, что если вы имеете дело с дураком или просто со сволочью, то лучше ребенка уводить. Но мы-то говорим о более глубоких вещах, потому что часто эти конфликты возникают не на пустом месте, там есть глубинные причины, вот о чём речь.
Ирина Лукьянова: Вы сказали, дорогие друзья, что ребенок не говорит о травле дома. Очень часто не просто не говорит, когда родители пытаются расспросить и понять, – нередко бывает и так, что у него забрали рюкзак, изваляли в грязи, истоптали ему пальто, он приходит и мать ему говорит: «Где ты шлялся, ты посмотри на себя, что – опять?!» И получается, что двойная агрессия происходит в отношении ребенка: в школе и дома.
Евгений Ямбург: Еще есть одна черта у родителей, надо честно о ней сказать. Я вот тоже рос в московских подворотнях, было всякое: и жиденком дразнили, и так далее – и я научился драться, давать по морде в ответ. И такое отношение у многих родителей: «Ты же мужик!», понимаете, да? Это психология наша, идущая оттуда, снизу, мы слышим на разных этажах такого рода реакции. Поэтому, безусловно, сказывается еще и прошлый опыт: «Да что же такое, ты должен сам за себя постоять!» – это мужская реакция.
Анна Данилова: Женская тоже.
Ирина Лукьянова: Девочкам тоже говорят: «Ты должна за себя постоять», их отдают на айкидо. Вот недавний случай: девочку, которая посещает секцию восточных единоборств, бьют в школе. Она не дает сдачи, потому что этика запрещает, потому что она боец, а они не бойцы, она их убить на месте может. Поэтому они ее бьют, а она не реагирует.
Как узнать, что ребенка травят?
Анна Данилова: Как узнать, что ребенку в школе плохо?
Евгений Ямбург: Это же элементарно, о чем здесь разговор. Другое дело, что наши родители тоже замордованные, бесконечно занятые, но вообще это видно.
Ирина Лукьянова: Вообще родители, по подсчетам, разговаривают с ребенком 17 минут в день, и при этом речь идет главным образом о том, почему в электронном журнале стоит двойка по истории, что было в классе, что задали на дом, когда ребенок наконец сядет делать уроки, почему носки лежат не в ящике с грязным бельем, почему не убрано в комнате, когда он помоет посуду, выгуляет собаку и вынесет мусор, и т.п. Ни на что другое эти 17 минут, к сожалению, не тратятся, потому что и родители измордованные, и дети очень усталые.
Но что еще очень важно – дом вообще перестал для ребенка быть безопасным местом.
Дом очень часто превращается в филиал школы. Неуспешного в школе ребенка дома продолжают «допиливать» в тех местах, где школа не «допилила»: «Ты мой позор, долго я за тебя еще буду краснеть, долго я за тебя еще буду получать?!»
Кроме того, родительская любовь и забота у нас очень своеобразны, это такая забота с двуручной пилой: «Я тебя критикую, чтобы ты сделался лучше». Поэтому очень часто дети, вырастая, говорят, что мама им ни одного доброго слова в жизни не сказала, и они лишь от чужих людей узнавали, что она, оказывается, ими гордится, а от неё только и слышно было: «Выпрямись, не сутулься, у тебя руки-крюки, где такие сделаны?!». Когда к ребенку относятся так всю жизнь, он понимает, что он дефективный, с ним что-то не так – я столько такого слышала от детей, когда они, в общем-то, виктимизируются уже в своей семье, когда они понимают, что с ними так можно, что с ними можно плохо обращаться. И вот это уже очень легкая жертва.
Евгений Ямбург: Сейчас еще добавляется невротизм у родителей. Есть такой тренд, особенно у молодых: «Ты должен быть успешным, должен сделать карьеру» и т.д. И уже с детского сада начинается гонка страшная: ребенок должен освоить иностранный язык, должен научиться читать, хотя глаз ребенка, говорю вам как физиолог, только к 7,5 годам приходит в нормальное состояние. И ребенок быстро поднимается, он должен успеть в одну секцию, в другую, в результате к 11-му классу мы получаем истощенных невротиков.
Сегодня потрясающие вещи происходят. Вот, частный детский сад объявляет, что у них есть курс «Экономика для самых маленьких». Я прочитаю вам загадку из этого курса: как на свете то зовется, что за деньги продается – это не чудесный дар, называется… товар, да. Там есть сказка про мишку, который занимается бизнесом, а промоушеном у него занимается сорока.
Евгений Ямбург
Андрей Максимов: Это хорошо или плохо?
Евгений Ямбург: Это глупость.
Андрей Максимов: Почему?
Евгений Ямбург: Есть психологические исследования, показывающие, что слишком ранняя прагматизация детей приводит к изменению их ценностей.
Андрей Максимов: Но вот Песталоцци, которого вы уважаете, как я знаю, считал, что ребенок должен выбрать свое призвание в возрасте от 5 до 7 лет. Если маленький ребенок хочет быть экономистом – что плохого в том, что ему читают такие стихи про товар?
Евгений Ямбург: Я не думаю, что есть такая диагностика, которая показывает, что в 3,5 года он хочет быть экономистом. Я говорю про детский сад, привожу конкретный пример. Это навязывается уже как тренд. В результате родители почувствуют это на себе в старости, дети их сдадут в пансионат, считая это нормальным.
Андрей Максимов: Все экономисты гады, что ли? Не понимаю. Ребенок хочет заниматься бизнесом…
Евгений Ямбург: Объясняю методами коррекционной педагогики. Речь идет о том, что в детском саду, в 3,5 года, в 4, никаким он экономистом быть не хочет, это навязывается сверху.
Андрей Максимов: Показывают, что это такое – ему может понравиться, а может не понравиться; танцы танцуют – и экономику показывают…
Ирина Лукьянова: Очень плохо показывают ему экономику, потому что у него еще не развито абстрактное мышление.
Евгений Ямбург: Я бы лучше Пушкина читал. Знаете, это не вредно.
Ирина Лукьянова: Экономика имеет дело с большим количеством отвлеченных понятий, которые ребенок в 5-6-летнем возрасте еще не в состоянии осмыслить.
Кроме того, насчет ранней прагматизации: одно из исследований показывает, что дети, которые охотнее других травят сверстников, как правило, характеризуют себя как хладнокровных и расчетливых.
Андрей Максимов: Я хочу ответить на вопрос, как узнать у ребенка, что его травят. Всё зависит от того, как родители относятся к ребенку. В этом отношении обязательно есть какая-то философия. Чаще всего родители относятся к ребенку как к воспитуемому, как к человеку, которого они воспитывают.
Когда ко мне на консультацию приходит мама, я спрашиваю: «Вы проверяете свое отношение к ребенку своим отношением к мужу?
Например, вы говорите ребенку: иди раньше спать, не досматривай до конца футбол, потому что надо рано лечь спать? Если вы такое мужу скажете – понятно, что будет дальше. Вы можете кормить мужа едой не вкусной, но полезной?.. Почему вам кажется, что к ребенку надо относиться не так, как к другим, почему мы привыкли к тому, что к детям надо относиться как-то?»
Созданы институты, которые объясняют нам, что дети – это не люди. Есть такая специфика. По поводу абстрактного мышления детей – я провожу, и буду дальше это делать, такой опрос: я спрашиваю у трех пятилетних детей, в чем смысл жизни. Они говорят мне невероятные вещи, Сократ отдыхает. Просто с ними никто про это не разговаривает. Ребенок не понимает, что такое товар? Не знаю, может быть, не понимает. Хотя дети, с которыми я общался, понимают, мне кажется, что такое товар, раньше, чем что такое зайчик.
Если вы относитесь к ребенку как к воспитуемому, то он существует в ситуации постоянной опасности и страха, и тогда он не придет к вам рассказывать про то, что его травят, потому что он будет понимать, что его за это будут ругать. Если возникает ситуация, когда ребенок становится другом – например, когда родители рассказывают ребенку о своей жизни, о собственных проблемах, делятся с ним чем-то, – то и он придет делиться проблемами, он начнет жить с родителями по тем законам, по которым родители живут с ним. Если родитель с ребенком откровенен, то ребенок будет с ним откровенен, если родители не откровенны, то и ребенок будет не откровенен. Это на самом деле очень простая ситуация, но поскольку нам легче воспитывать, то мы предпочитаем воспитывать.
Что касается времени, которое тратят на ребенка: когда люди не занимаются детьми – это очень плохо, и когда они вроде как занимаются и время тратят, но при этом детей гробят, – это ужасно. Они занимаются, они всё делают, они запускают ребенка в гонку, смысл и цель которой – не в том, чтобы быть счастливым, а в том, чтобы заработать. Это очень плохо. Опять же, я говорю родителям: подумайте, как нужно готовить своему ребенку – от этого, на самом деле, всё идет дальше.
Ирина Лукьянова: Здесь я абсолютно согласна и возражать не буду. Мне бы хотелось немного добавить. Вообще, цель родительского воспитания, как я понимаю – это не обеспечить ребенку успех и карьеру, цель родительского воспитания – обеспечить ему любовь, безопасность и надежность. Я очень люблю Гарри Поттера за его огромное количество архетипов, на примере которых очень легко объяснять какие-то вещи. Когда на тебя самое страшное находит, когда самые тяжелые испытания, их отгоняют патронусом, который создается из самых счастливых воспоминаний, и эти счастливые воспоминания – они ведь у Гарри связаны с папой и мамой.
Наша задача как родителей – создать своему ребенку какой-то неприкосновенный, золотой запас счастья, создать для него крепкий тыл.
Помните у Берестова: «Эта любовь до конца твоих дней всегда будет тайной опорой твоей». Вот именно это от нас и нужно как от родителей. И когда это есть, то легко узнать, что ребенку плохо и его травят в школе: он и сам расскажет, и мама сразу заметит, что он сидит в уголке какой-то съеженный и немножко не так глазками смотрит. В принципе, есть, конечно, и другие способы это заметить, более очевидные, отпечаток ботинка на спине, например.
О друзьях и границах
Евгений Ямбург: Да, в этом нет возражений Андрею, потому что, конечно, если семья обеспечивает ребенку базовое доверие к жизни – это высший класс вообще. Но мы говорим о случаях, когда и в школе плохо, и дома, и получается такой замкнутый круг. Ведь на консультацию, как правило, приходят не равнодушные родители, а те, кто действительно чувствует какую-то тревогу и так далее.
Трагедия в том, что 90% не приходят и даже не понимают, что происходит с их детьми, а считают, что всё нормально. Это может возникнуть в любой школе – но я и относительно своей не знаю, в какой конкретно момент и при какой ситуации, у меня 5 тысяч детей. Гарантию не даю, понимаете, идеальных школ не бывает, потому что школа, как писал Корчак, стоит не на Луне. И проблемы возникают на любой почве.
Я только 3 недели назад разбирал ситуацию, когда пришел папа и сказал категорически, что запрещает своей дочке заниматься физкультурой, потому что нужно раздеваться (это чеченская семья), я предложил: пусть занимается одетая, он в ответ: нельзя прыгать через снаряды и так далее. Я говорю: у меня светская школа, есть какие-то религиозные школы. Кстати, я связался с чеченскими педагогами, и мне сказали, что у девочек, которые не занимались физкультурой, слабый пресс и рожать они нормально не могут, приходится делать кесарево сечение. И когда это выяснилось, Кадыров вмешался и от представлений о том, что девочкам нельзя заниматься физкультурой, в самой Чечне отошли.
Так что по любому поводу может возникнуть проблема. У нас в школах сегодня 22 национальности, не только в московских, кстати, – а это значит, что для части детей русский язык не родной, дома на нем не говорят, и возникают коммуникативные сложности. Я не говорю сейчас о каких-то политических вещах, это такая же инклюзия, как если бы в классе был ребенок с ДЦП и так далее, это реальная картина, с которой сегодня сталкивается неподготовленный к этой ситуации учитель.
Алексей Юдин: К вопросу о том, что делать, мы сейчас подойдем, но вот какие-то первые проблески у нас уже есть, мы понимаем, что разговор с ребенком должен строиться по совершенно иной модели. Конечно, ребенок всё равно будет воспитуемым, но как найти в нем друга?
Андрей Максимов: Одно из двух: либо он будет воспитуемым, либо он будет другом.
Алексей Юдин: Или-или? Так жестко?
Андрей Максимов: Если жена – друг и воспитуемая, тогда не будет любви никакой. Нам почему-то кажется, что есть отношения между людьми и они строятся по одним законам, а есть отношения между взрослыми и детьми, они строятся по другим законам. Это, с моей точки зрения, не так.
Ирина Лукьянова: Здесь есть небольшой нюанс, потому что когда ребенок только друг и для него не существует никаких границ в его поведении, то это ни к каким хорошим результатам не приводит.
Андрей Максимов: Почему, разве для друга не существует границ?
Ирина Лукьянова: Потому что очень часто родители воспринимают это так: я своему ребенку ничего не запрещаю, у нас с ребенком дружеские отношения, я с ним разговариваю уважительно. И, к сожалению, оказывается, что ребенок…
Анна Данилова: Вседозволенность такая получается.
Андрей Максимов: Есть дрессура, есть дрессированные дети. Что касается дружбы – у нас есть друзья, и у них есть по отношению к нам границы, они же не ведут себя как безумные.
Ирина Лукьянова: Люди не рождаются с этими границами. Дети их всё время проверяют.
Андрей Максимов: С какими границами люди рождаются – этого не знает никто. Я разговаривал со Скрябиным, самым главным специалистом по генетике. Я спросил его: что решает воспитание, а что решают гены, в процентном соотношении? Он сказал: мы не рассматриваем крайнюю ситуацию, ситуацию Маугли, мы берем ситуацию, когда человек в человеческом обществе – 80% гены, 20% воспитание. После эфира он мне сказал: 100% гены. Я говорю: а если я не научу своего сына вилкой пользоваться? Он отвечает: ваш сын научится, а чей-то вообще не научится. Я не уверен, что это так, но есть такая точка зрения.
Ирина Лукьянова: Ваш сын научится в вакууме или у вас в семье?
Андрей Максимов: Я еще раз говорю, что мы ситуацию в вакууме не берем, мы берем ситуацию, когда в детском доме, не приведи Господи, – мой сын научится.
По поводу того, кто с чем рождается, я вам хочу рассказать историю, она мне кажется невероятной. Есть такой величайший, вы его знаете наверняка, литературовед Игорь Петрович Золотусский, интеллигентнейший, умнейший, потрясающий человек, до 4 лет он рос в семье, где всё было прекрасно, чудесно, замечательно. В 37-м году в один день арестовали маму, папу, и его прямо в матроске, в которой он был, отвезли в детский дом и тут же избили.
Кто его видел, может подтвердить, что у него – человека, который воспитывался в сталинской школе, в сталинском детском саду – вид абсолютного интеллигента. Он говорил: «То, что меня на протяжении 5 лет так любили родители, позволило мне дальше жить, благодаря этой любви я состоялся». Но что в него закладывали воспитанием, и что в результате получилось?
Я когда говорю про Песталоцци – говорю о методе природосоответствия, о том, что надо не давать ребенку наше понимание жизни, а смотреть, чего он хочет, и это развивать. У него много чего есть, я категорически не согласен с тем, что если ребенка отпустить, то из него вырастет Бог знает что. Вопрос не в том, чтобы им командовать, а в том, чтобы с ним разговаривать и смотреть, что в нем надо развивать. У него всё есть, только эти вещи надо развивать, и это можно делать только родителям, школа этого сделать не может, у нее нет на это времени.
Евгений Ямбург: Я хочу рассказать еще более потрясающую историю. В Питере есть гениальный художник Кочергин, почитайте его книгу «Крещенные крестами».
Андрей Максимов: Долгие годы главный художник БДТ.
Евгений Ямбург: Он пробивался к матери, через колонии.
На самом деле дети рождаются разными, один с карими глазами, другой с голубыми. Если Золотусский удержал в себе это, то скольких там сломали. Нет одного пути. Я обожаю принцип природосообразности, но он вступает в противоречие с принципом культуросообразности. Да, и границы нужны, и дружба нужна, и спорить сегодня о давно решенных вопросах я не намерен, потому что понятно, что отношение должно быть субъектно-субъектное, если не увидишь в нем личность, то ты его подавишь, это понятно. Чего больше – генетики или социального – это тоже метафизический спор и позиции разные.
Давайте рассмотрим конкретную ситуацию. Это произошло 5 лет назад, бывает у подростков: выпили в подъезде, причем пить они, дураки, не умеют, 9-й класс, они с колой разбавляют, в результате стало плохо девочке. Большинство разбежалось, мальчик один с ней остался – его и взяла милиция, и по сути он оказался виновным. Я обязан реагировать, и, конечно, милиция требует, чтобы его поставили на учет. Я ему публично при них объявляю выговор, потом оставляю и говорю: слушай, старик, носи этот выговор как награду, потому что ты девчонку не бросил. Таких ситуаций, амбивалентных, миллион.
Ирина Лукьянова: А нельзя было не объявлять ему выговор?
Евгений Ямбург: Невозможно – работает эта система, он арестован, сидит в кутузке, могло быть и хуже, там распитие и так далее, его надо было защищать. Выговор иногда бывает способом защиты человека.
Андрей Максимов: А вы не поговорили с родителями девочки и мальчика, почему они домой не позвали компанию?
Евгений Ямбург: Конечно, я поговорил с каждым отдельно.
Андрей Максимов: Вся проблема в том, что в 16 лет, в 9-м классе, считается, что детям нельзя выпивать, но они всё равно будут выпивать. Почему не позвать домой?
Алексей Юдин
Если ребенка травит учитель
Анна Данилова: Друзья, мы отходим от темы. Давайте вернемся к проблеме учителя и травли. Тут у меня есть два вопроса.
Во-первых, бывают ли ситуации, когда травят учителя, и что с этой ситуацией дальше делать.
И второй – правда ли, что спусковые кнопки травли может именно учитель нажимать, то есть при одном классном руководстве, при одном учителе будет травля самая разнообразная, но если этот класс попадает к другому учителю, то он тут же совершенно меняется?
Ирина Лукьянова: У меня есть еще одна история – про мальчика с синдромом Аспергера, мальчик непростой, в классе его не любят. Ребенка травят, причем там ситуации самые мерзкие бывают. Одна из них – когда его на школьном дворе двое держали за руки, а третий пинал в живот. Последняя ситуация – когда он мирно сидел и ничего не делал, а дети, проходя мимо, ударили его по голове бутылкой, выскочила огромная шишка.
Родители приходят к учителю и говорят: «Давайте что-то делать, всё-таки травля», а учитель отвечает: «А что я могу сделать, им 13 лет, у них знаете, как гормоны скачут, они вообще невменяемые в этом возрасте. Вот у меня девочка отказалась контрольную писать, сидит плачет, как я на них подействую?». То есть учитель заранее расписывается в собственной беспомощности. Плохой учитель, безусловно.
Дальше это всё решается с привлечением детской комнаты милиции, администрации школы и так далее, то есть речь идет о том, чтобы хотя бы просто перевести ребенка от этого учителя в другую группу, но и это оказывается сложно. В результате ребенка из этой школы забрали.
Но иногда бывает так, что по каким-то причинам ребенка в другую школу забрать нельзя.
Например, школа прекрасная, все учителя хорошие, а учитель химии, допустим, или физики, которого абсолютно некем заменить, потому что та, которая с параллели, ушла в декрет, он такой один, вот этот учитель начинает изгаляться над ребенком. Или весь класс глумится над ребенком при попустительстве учителя.
Что обычно делают родители? Неграмотный способ реагирования – это пойти и побить обидчика твоего ребенка, очень часто это кончается уголовными делами уже против родителей. Грамотные способы реагирования – помощь самому ребенку.
Из зала: Защитить его – особенно от учителей-преступников – отцы должны приходить.
Ирина Лукьянова: И бить чужих детей?
Из зала: Нет, не детей. Если травит учитель, то пинком его!
Анна Данилова: Очень «конструктивный» способ решения!
Из зала: Одну училку приложить башкой об стену, другие будут бояться!
Андрей Максимов: Вы зря не даете высказаться человеку из зала, я хочу сказать ему: спасибо большое, вы нам показали, откуда травля в школах. Она от этой атмосферы. Человек, который пришел на эту дискуссию, это же не просто так – он пришел в Библиотеку иностранной литературы на дискуссию о воспитании, и он говорит с ощущением полной собственной правоты: женщину надо лицом об стол. Это атмосфера такая.
Мы можем сегодня сидеть и умничать, сколько хотим, но когда такая атмосфера, детей будут травить. И мне кажется, что есть единственный грамотный способ – забрать ребенка. Если учитель травит ребенка – надо его забирать, тут никаких вариантов, мне кажется, нет.
Алексей Юдин: Получается, это пока из прозвучавших рекомендаций единственная.
Евгений Ямбург: Простите, мы еще не перешли к «Что делать?». И я совершенно не обижен на этого мужчину. Я с таким, кстати, сталкиваюсь. Не так давно это было в прессе, прапорщик так и сделал – избил учительницу. И получил условный срок. А учительница ушла из школы.
Алексей Юдин: А с ребенком что?
Евгений Ямбург: А ребенок продолжает учиться.
Алексей Юдин: Там же?
Евгений Ямбург: Там же, да.
Алексей Юдин: И он может учиться в этой школе?
Евгений Ямбург: Может учиться. В другом классе, это начальная школа, они достаточно автономны. Такая маскулинная, мужская реакция мне очень понятна. У меня тоже ведь может быть любая ситуация, идеальных школ нет. Но я как директор стараюсь делать так, чтобы всё-таки приходили ко мне, а не к учительнице. Квалификация повыше и так далее, и тому подобное. Потому что если злом на зло – Андрей в этом прав – тогда атмосфера ненависти будет нагнетаться. А теперь представьте себе конфликт в классе между мальчиками разных национальностей, и за спиной одного и другого отцы – мы получаем уже очаг страшнейшего совершенно конфликта. Понимаете, да?
Ирина Лукьянова: Да, я глубоко убеждена, что насилием проблему насилия решить нельзя, ее можно только вывести на новый уровень. И так, в общем, до ядерной войны. Есть такой прекрасный мультфильм Гарри Бардина, как разгорается война, там спички друг с другом воюют. Развитие школьного конфликта может привести к судебным делам, и к членовредительству, и к приговорам реальным тюремным, я знаю такие истории.
Как можно правовыми способами решать проблему? Самый простой способ – забрать ребенка из школы. Если по каким-то причинам это сделать нельзя – значит, нужно требовать от администрации школы выполнения закона об образовании.
Согласно этому закону, ответственность за физическую и психическую безопасность ребенка лежит на учебном заведении в то время, когда ребенок в этом заведении находится. Нельзя просить школу убрать из нее того или иного ребенка, который вам представляется исчадием ада, но можно просить обеспечить безопасность своему ребенку.
Если администрация, как в примере с этим ребенком с синдромом Аспергера, говорит: «Я вам что, лично ее буду обеспечивать, эту безопасность?» – значит, администрация не читала закон об образовании, и надо идти на шаг выше, это уже будут районные управления образования, окружные или городские.
Что еще можно сделать?
Можно и нужно написать на учителя жалобу согласно статье 336-й Трудового кодекса России. Учителя или воспитателя в детском саду можно уволить даже за однократное применение насилия.
Кроме того, существует статья, согласно которой против учителя можно возбудить уголовное дело за ненадлежащее воспитание несовершеннолетних. Если дело доходит до физических травм, побоев, доведения до суицида и так далее.
Поэтому, в принципе, меры адекватного реагирования у родителей есть, совсем не обязательно кого-то идти бить об косяк. Самосуд еще никогда никому не помог. Существуют правовые способы решения проблемы.
Но это не помогает самому ребенку. То есть ребенок понимает, что за него борются, его защищают, но это не решает его проблему. Здесь начинается другая история – о том, как помогать этому ребенку и как разрешать ситуацию в классе, какие существуют для этого способы, но это отдельная очень большая тема.
Андрей Максимов: Если вы верите, что школа – это то уникальное место, где соблюдается закон… у нас законы суперские, как вы знаете…
Ирина Лукьянова: Ну давайте не будем ничего решать правовыми способами, давайте милицию распустим.
Андрей Максимов: У нас нет милиции.
Ирина Лукьянова: Ну, полицию.
Андрей Максимов: И полиции нет. То, что мы называем полицией – это полиция разве? Мы сейчас не об этом говорим. Я хотел рассказать об одном случае. Пришла женщина на консультацию с другой проблемой и, между прочим, рассказала историю. Учительница в классе бьет детей линейкой по пальцам. Причем бьет достаточно сильно. Ходили к директору, но для того, чтобы начать что-либо – нет доказательств. Одни дети говорят – да, другие говорят – нет. Представляете? Это, по-моему, восьмой класс.
Тогда поступили следующим образом. Когда одного мальчика били по пальцам линейкой, другие два мальчика фотографировали это на телефон. Учительница увидела одного, побежала за ним, отобрала телефон. Но снимал ведь еще и второй.
Что происходит дальше? Они идут к директору, можно заводить уголовное дело. Директор умоляет этого не делать и передает это всё в РОНО. А в РОНО сидит очень близкая подруга директора. В результате учительнице объявляют выговор, но что она дальше делает с этими тремя мальчиками – понятно. Вот так это работает в реальности. Очень хорошие, классные, чудесные законы, замечательные, но они…
Анна Данилова: Не всегда работают, да?
Андрей Максимов: Но они не всегда… Иногда инспектор ГИБДД не берет взяток…
Евгений Ямбург: Безусловно, всё может быть, это живая жизнь и так далее. Но я вам хочу сказать, что сегодня достаточно одной жалобы в вышестоящую инстанцию – и можно убирать учителя. Даже за ерунду, кстати. Даже за недоказанную. У нас же вертикаль-то выстраивается. Достаточно двух заявлений детей, я уж не говорю про фотографии. Что можно делать? Здесь не надо бороться за честь мундира. Есть управляющий совет, есть конфликтная комиссия, и с ее поддержкой директор свободно может избавиться от учительницы, которая это делает.
Андрей Максимов: Если хочет. А если не хочет…
Евгений Ямбург: А если он не хочет – он будет иметь проблемы и дальше. Значит, ему не надо работать директором, понимаете?
Андрей Максимов: Не надо. И ей не надо работать учительницей. Ну и что делать?
Евгений Ямбург: Объясняю: инструмент есть, и сегодня этого боятся. Тем более что на самом деле мне смешно слышать, что отобрали телефон… Да они всё что угодно фотографируют сегодня. Вы и не увидите, как они мгновенно снимут даже на видео. Поэтому способы борьбы с непрофессиональным и, я бы сказал, аморальным поведением учителя сегодня есть.
Поможет ли перевод в другую школу?
Анна Данилова: Расскажите нам, как вы видите стратегию поведения, когда ребенка травят. Допустим, мы разобрались, поговорили, узнали. Допустим, это исходит не от учительницы, а от класса. Что делать с атмосферой в классе? Как сделать так, чтобы ребенку было не страшно в этот класс идти, если я не могу перевести ребенка в другую школу? Например, возить далеко, это ближайшая, или по каким-то другим причинам.
Ирина Лукьянова: Существует достаточно большое количество профессиональных разработок по нормализации ситуации специально для школ, разработок, которые опробованы в школах. Одна из таких разработок описана в книге психолога Светланы Кривцовой, которая называется «Буллинг в школе vs сплоченность неравнодушных».
Анна Данилова: А можно основные какие-то моменты хотя бы?
Ирина Лукьянова: Давайте я озвучу какой-то перечень ресурсов, потом попробую какие-то общие вещи, насколько я их помню, суммировать. Есть хорошая серия статей Людмилы Петрановской о травле в школе, есть хорошая статья психолога Катерины Дёминой «Если вашего ребенка травят в школе», есть статья психолога Дарьи Кутузовой «Травля в школе: мифы и реальность», есть специальные раздаточные материалы для школ, посвященные травле. Разработка, насколько я помню, прибалтийская.
Существует сайт Дарьи Невской, посвященный моббингу – mobbingu.net, можно туда зайти, там большое количество материалов. Есть специальный сайт, помогающий жертвам любого насилия, школьное насилие – это только один из подвидов. Сайт называется «Ветка ивы: советы пережившим насилие», там огромное количество материалов по этому поводу. Есть в учебнике подростковой и детской психиатрии под редакцией Дэвида Лэйна и Эндрю Миллера целая глава «Школьная травля».
С привлечением школьных психологов, с привлечением классных руководителей при нормальном настрое родителей вполне удается эту проблему решить и атмосферу в классе выправить. Причем, как говорят специалисты, иногда достаточно одного заинтересованного взрослого, чтобы это всё решить. Просто это действительно долго пересказывать.
Анна Данилова: Всё-таки можно какие-то основные принципы, с чего, как начинать?
Ирина Лукьянова: Давайте я сначала подумаю…
Анна Данилова: Хорошо.
Алексей Юдин: Мы тогда заинтригуем, а потом на сайте уже в готовом виде появятся рекомендации со ссылками.
Евгений Ямбург: Можно, я выступлю не как доктор наук, а как практик? Я понимаю, что можно всё это выложить, и эта литература действительно есть. Но она должна быть в руках людей, которые имеют к этому любовь, заинтересованность и так далее.
Алексей Юдин: Вот! Нужны живые люди.
Евгений Ямбург: Да. И если нет учителя или классного руководителя, который даже, может быть, не зная всей этой батареи методик, ее не обязательно знать, потому что есть интуиция и так далее… Тут в зале сидит один человек, не буду называть, мой помощник, заместитель. В самых тяжелых ситуациях бросаешь его «на прорыв» – и через две недели уже класс другой. Это профессия, понимаете? Нормальное воспитание, вы знаете, оно какое? Событийное. От слова «событие». И волшебная встреча. Волшебная встреча может быть с человеком, с Богом, с родителем, с книгой и так далее. Если это есть – дело пойдет.
Конечно, методик вагон целый, да? Но не стройте иллюзий. Мы всё это можем прочитать, и вы прочитаете. Но вы имеете дело с реальной школой. И, опять-таки, администрации разные. Есть огромное количество разных путей. Если, например, я вижу, что в этом классе толку не будет и другого учителя не поставишь, – конечно, надо переводить в другой класс. Если я знаю, что можно заменить – надо заменять.
Но не забывайте о другой ситуации, которая особенно часто встречается, когда мы сталкиваемся с проблемой инклюзивного образования, где дети на колясках и так далее. Вы должны понимать, что это очень глубокие, очень тяжелые вещи. Это действительно формирование толерантности. Но австралийские исследования показали, что эта толерантность формируется до пяти с половиной, до шести лет, а потом поздно. Поэтому если такой ребенок, с особенностями, попадает в детский сад, и там специальная работа, и они вместе растут – уже меньше проблем возникает. То есть ни одного случая, который был бы похож на другой, не существует. Нет никакой рецептурной педагогики: вот сейчас я всё это сделаю – и всё будет замечательно. Не бывает так.
Андрей Максимов: По поводу австралийских исследований – я хотел сказать про Израиль, там есть такое действо, называется крембо, это когда обычные дети… не обычные, не хочу говорить слово «нормальные», – здоровые дети помогают детям с особенностями. И там нет такой проблемы толерантности.
Евгений Ямбург: Я привез фильм, не буду показывать – некогда, где обычные дети из детского сада работают с детьми на колясках.
Андрей Максимов: Понимаете, это, на самом деле, мне кажется, воспитывается дольше. Но, отвечая на вопрос, который Анна задала, давайте его по-другому сформулируем, сформулируем так: что делать, если каждое утро ваш ребенок идет на казнь? Что в такой ситуации делать? Потому что это казнь, травля ребенка в школе – это казнь. Не смертная, да, но это казнь.
Я бы своего ребенка, конечно, забрал. Как отец троих детей в такой ситуации, собственно, я так один раз и делал. Я бы не хотел, чтобы мой ребенок ходил на казнь. И я бы не хотел дальше заниматься тем, чтобы пробовать эту казнь улучшить, и, может быть, получится. Вы абсолютно правы, есть человек, есть педагог – решается проблема, нет педагога – не решается проблема, никакие методики никогда ни в психологии, ни в педагогике сами по себе не помогают. Вот то, что мы сейчас делаем, смотрят родители, у которых детей травят, – я им советую к этому отнестись так: ваш ребенок каждое утро идет на казнь. Дальше решайте, что с этим делать.
Евгений Ямбург: Можно пометку небольшую? Где гарантия, что в следующей школе не будет то же самое?
Андрей Максимов: А потому пусть в этой будет, раз гарантий нет? И что делать?
Евгений Ямбург: Причин этого, еще раз, может быть целый веер. И первое, что нужно сделать – посмотреть, школа способна к диалогу? Прийти к директору, завучу и поговорить. Если вы видите, что сидит дундук – забирайте сразу без вопросов. Если человек готов с вами разговаривать, начинаем разматывать… Это не значит полуказнь, об этом никто не говорил, не надо передергивать.
Андрей Максимов: Травля – это и есть казнь, я не передергиваю.
Если выбора нет
Алексей Юдин: Господа, время истекает прямо на глазах, а у нас есть вопросы из зала. Я понимаю, что мы просто открыли бездну под ногами. Пожалуйста.
– Представьте себе: районная школа, Смоленская область. Я ее закончила двадцать с лишним лет назад. И через такую изощренную мясорубку меня прокрутили в свое время. И никуда нельзя было перевестись, и вообще школа должна была быть закончена, аттестат необходимо было получить. Всё, что, в принципе, меня тогда спасало, – это то, что я шла на золотую медаль. В конечном итоге, за мой такой дерзкий по тем временам характер было коллегиально принято простое решение, сказали: этой барышне медали не давать. А потом просто поулыбались на выпускном вечере, писали в районной газете. Волнуюсь, как будто это вчера случилось, потому что очень живые воспоминания. Это, в самом деле, травля.
Евгений Ямбург: Для меня провинция – это не понятие территории. Я в Москве знаю деревенские школы, а в Новониколаевском районе Волгоградской области в деревнях – изумительные школы. Поэтому не думайте, что дети в больших городах… Это смотря куда попадете. Понимаете, да?
– Я говорю всего лишь о выборе.
Евгений Ямбург: А выбор… Если нет выбора – значит, выбора нет. И в этой ситуации – куда вы денетесь с подводной лодки? И тогда родители ведут себя мудро. А что значит вести себя в этой ситуации мудро? Максимально давать дома то, чего там не хватает, – базовое доверие к жизни. И если ребенок уже достаточно взрослый, говорить ему, если он друг действительно: «Слушай, если честно, ты что, веришь, что в своей жизни ты будешь иметь дело только с прекрасными людьми? Ты думаешь, я на работе с гадами не имею дела? Воспринимай это как закалку».
Вы скажете: лицемерие? А выхода нет. Вы можете предложить реальный? На луну его отправить? Нет. Вы же окончили школу, и, судя по вашему милому интеллигентному лицу, вас всё-таки не искалечили. Значит, что-то было – семья и так далее.
Ирина Лукьянова: Если речь идет о ситуации, в которой нет выбора, надо действовать в разных направлениях сразу. Во-первых, надо найти помощь своему ребенку. Потому что насколько глубоко травмирован ребенок, мы не знаем. Существуют данные, что жертвы школьной травли в последующем чаще страдают депрессиями, они чаще пьют, чаще подвергаются побоям во взрослой жизни. И женщины, и мужчины причем. И, более того, вся эта ситуация очень скверно влияет на всех участников школьной травли. То есть другие тоже «живыми», психически сохранными из этого не выходят.
Если мы на это плюнем, заберем своего ребенка на домашнее обучение – есть вариант, да – изучаем законы о семейном образовании, об экстернате, пытаемся комбинировать… Ну, не экстернат, сейчас это называется дистанционное обучение, есть такая возможность. Есть возможность превратиться в бойца и идти до конца. Пытаться бороть эту систему, объединяться с другими родителями, копать снизу и надеяться на то, что мы когда-нибудь это перевернем.
А какие еще варианты существуют? Есть волшебная палочка у кого-нибудь? Помогать ребенку, искать ему помощь, заручаться поддержкой каких-то единомышленников. Если единомышленников нет, и ситуацию повернуть не удается – решать проблему собственными силами, в сторону действительно домашнего обучения, дистанционного образования.
Евгений Ямбург: Только будьте корректны, домашнее – это когда больные дети.
Ирина Лукьянова: Семейного. Простите, семейного обучения.
Евгений Ямбург: Семейного. В законе оно как семейное, да.
Проблема «наблюдателей»
Алексей Юдин: И последний вопрос. Пожалуйста.
– Я просто хочу сказать, что забрать ребенка из школы, забирать периодически из школ – это значит формировать у него статус жертвы. И еще есть случаи, когда дети категорически не хотят уходить из этой школы, потому что они прекрасно знают, что в статусе новенького они подвергнутся тому же, а может быть, еще худшему, это очень важная проблема.
Еще один вопрос, который обсуждался Людмилой Петрановской, – непризнание взрослыми людьми этой проблемы. Я 17 часов простояла в книжном магазине «Москва», опрашивая родителей, как они формируют книжную полку ребенка, и предлагала им книги «Битвы по средам», «Чудо» Паласио, «Джейн, лиса и я», и ни один родитель, проглядев эти книги, не взял их по моей рекомендации, сказав, что «у нас этой проблемы нет». Вот эта проблема – невозможность в семье выявить моббинг. Я предлагаю читать книги и смотреть фильмы, чтобы увидеть реакцию детей и только так выявить.
И еще очень большая тема – это проблема наблюдателей. Не мобберов, не жертв, а наблюдателей. Это большая часть населения, это наше общество, это те дети, которые составят большинство нашего общества. Наблюдатели – это те, кого называли в лагерные времена серой зоной. Это люди, которые больше всего переживали потом за то, что они не оказали помощь жертвам моббинга. Я вас призываю учить своих детей ставать на защиту тех, кого травят.
Андрей Максимов: Что касается жертвы, которой себя ребенок ощущает, – вы, видимо, предполагаете, что любой ребенок существует в системе борьбы. Родители по-разному воспитывают детей, и многие родители говорят им: «Не надо бороться, надо жить. Ты борешься в этом классе, не надо этого делать, тебе надо жить. Ты победитель потому, что ты ушел из борьбы в жизнь». Жертвой ощущает себя человек, который борется. Борются не все, хотя все – люди. Мы, в том числе, сейчас к этому призываем в нашей стране высокодуховной. На самом деле вас, к счастью, не все слушают, не все борются, поэтому не все жертвы.
По поводу наблюдателей я не очень понял, а по поводу того, что ребенок будет рассказывать родителям, если они будут читать книжки, – это странный вывод. Ребенок будет рассказывать родителям, если они дружат. Родители могут прочитать тысячи книжек, среди них есть очень хорошие, хорошие, ужасные, кошмарные, безумные. И от этого, может быть, будет толк, а может быть, не будет. Ребенок рассказывает родителям, когда родитель – друг, когда он знает, что его родитель защитит.
У меня была потрясающая мама, я вырос на одной ее фразе. Эта фраза определила всю мою жизнь. Она мне говорила: «Если ты придешь домой и скажешь, что ты кого-то убил – я не спрошу, за что, я буду думать, как тебя спрятать». Это ощущение абсолютной защиты, когда у человека есть дом. У меня было такое ощущение, что меня дома всегда поймут, оно и дает человеку возможность рассказывать. А появляется ли оно от того, что родитель читает книжки, или от того, что его хорошо воспитали – это не главный вопрос.
Алексей Юдин: Я человек из совершенно другого мира, и когда готовился к этой встрече, вспомнил о рассказе Бориса Виана «Пенсионер», о том, как дети травят старика. Что они видят? Что у него походка, как у индейца, что у него горб, и они на него, соответственно, ориентируются как на жертву. Они его преследуют, это игра для них. Доходят до уже какого-то максимума, что-то кидают, видят, что горб как резиновый – от него всё отскакивает. Потом бросаются на этот горб, висят, срываются.
Что делает пенсионер? Он в каком-то туре этой игры достает пятизарядный револьвер и спокойно, не торопясь, разряжает его в одного из мальчиков, потом продувает ствол, кладет его себе в карман внутренний и продолжает свой путь. Всё, финал. Но я сейчас понимаю, что, наверное, этот пенсионер был жертвой травли и в школе, когда был маленький. Это зло, возвращающееся на новом витке, возможно, здесь и работает по-своему, не знаю.
Евгений Ямбург: Можно пример? Маленький пример педагогического мастерства. Не моего, другого директора. Поставлена была задача, у нас же всё время модный тренд – инклюзия: чтобы были больные дети, все вместе, чтобы была толерантность, чтобы за ними ухаживали. Тяжелейшая проблема. Хотим, как всегда, пятилетку в два года. А к этому люди идут десятилетиями. И вот реальная история, недавняя. Два директора получили задачу – нам же доложить надо наверх всегда – что к ним придут слабовидящие дети.
Как поступил первый директор? Всё, приказ поступил, они придут. Он собрал детей, сказал: «Вы сами можете играть в шахматы с завязанными глазами?» – «Нет, не можем». – «А скоро придут такие дети». И когда пришли эти ребята, то более органично, конечно, начали интегрироваться и так далее. Другой директор – та же задача, ситуация та же самая. Он сказал детям: «Вы знаете, я вам обещал стадион, какие-то брусья. Этого всего не будет, будем делать поручни для слепых, они придут». Понятно, что слепых «отметелили», когда они пришли. Вот две разных установки и два разных последствия.
Я не верю в чудеса, это просто маленький пример, когда даже слово… И я очень рад, что мы беседуем сегодня. Потому что оружие Андрея – это слово, он журналист. И даже его харизма телеведущего приводит к нему родителей, и в этом смысле он решает проблему на уровне уважения. У нас, скажем, у профессионалов, другие инструменты просто. Это не значит, что не надо разговаривать. Инструментов много. Кому-то поможет Андрей со своими подходами, кому-то – нет. Нет одного пути. Но идти надо всё равно, а идеала не будет, вот и всё.
Евгений Ямбург
Анна Данилова: Несколько лет назад мы с покойным мужем обедали 1 сентября вместе с одним нашим маленьким другом. Это был практически как крестник, друг семьи. И мама попросила Толика сказать какое-то напутствие этому ребенку перед тем, как он войдет в большую школьную жизнь. Помню, что Толик дал один совет такой: когда двое или больше нападают на одного – никогда не присоединяться к тем, кто нападает. Это к вопросу о том, что мы все тут очень много говорили про травлю, про тех, кто травит, и про тех, кто является преследуемым. Действительно, эта проблема большинства, индифферентно и как-то с интересом наблюдающего со стороны, – она есть.
Евгений Ямбург: Сейчас новый тренд, они еще снимают на видео и распространяют. Это новое явление.
Анна Данилова: А самое главное из того, что я услышала, – это страшные слова про то, что дом перестал быть для ребенка спокойным, защищенным, надежным местом, про 17 минут, про «Вымой уши, переодень носки, помой руки. Что ты тут делаешь? Иди спать» и про то, что действительно нужно иметь внутренний интерес к ребенку, возможность его защитить, чтобы действительно ребенок знал, что с чем бы он домой ни пришел, он всегда встретит здесь понимание. Это для меня на данный момент главный практический совет, над которым я буду очень долго думать.
Ирина Лукьянова: Я хотела добавить по поводу посторонних зрителей, стоящих в стороне. В одном шведском, по-моему, исследовании спросили людей, которые пережили школьную травлю, уже взрослых, о том, что им помогло, в конце концов, как они смогли с этим справиться. Там очень четко поделились ответы. Насколько я помню, примерно половина сказала, что перевод в другую школу, а оставшаяся половина поделилась ровно пополам: одна половина сказала – помог учитель, а вторая половина сказала – помогли одноклассники. То есть это очень серьезные силы, которые имеет смысл задействовать.
ЧТО ЧИТАТЬ О ТРАВЛЕ В ШКОЛЕ — список Ирины ЛУКЬЯНОВОЙ
Людмила Петрановская: Травля в школе
Екатерина Демина: Моего ребенка травят в школе
Фото: Анна Гальперина
Видео: Виктор Аромштам
- Ирина Лукьянова. Если ребенка травят в школе
- Дэвид Лэйн. Буллинг и моббинг в подростковой среде. Из книги Детская и подростковая психотерапия /под ред. Дэвида Лэйна и Эндрю Миллера. —
Спб, Питер, 2001 - Дарья Кутузова. Проблема травли в школе. Обзор зарубежных источников
- Светлана Кривцова. Буллинг в школе vs сплоченность неравнодушных. Издательство Федерального института развития образования, Москва, 2011. (Презентация, видеокомментарий автора)