— Какая последняя история, связанная с фейком, вас зацепила?
Елена Богдан: — История голландского журналиста Натали Райтон и министра иностранных дел Нидерландов Халбе Зейлстра, который в результате журналистского расследования ушел в отставку. В Голландии есть столько качественных СМИ, но только Натали Райтон обратила внимание, что министр Зейлстра получил должность, не сделав до этого никакой международной карьеры. Он стал известен после того, как начал рассказывать, что был на даче у Владимира Путина и слышал, как Путин говорит о планах объединить страны Восточной Европы. Райтон не смогла найти данные, подтверждающие эту информацию и отправляла запросы министру до тех пор, пока он не признался, что соврал про поездку на дачу Путина.
Этот пример показывает важное качество журналиста, которое каждый может взять на вооружение, — умение доспрашивать. Когда что-то неясно, продолжать доспрашивать. Даже если кажется, что всем все понятно. Потом окажется, что они делали вид. А вот сомнение открывает доступ к реальному знанию того, как и что было.
Родина фейков — массовая пресса
— Как чаще всего рождается фейк?
Светлана Распопова: — Когда у журналиста нет доступа к факту, он, чтобы дать представление о действительности, прибегает к фактоиду, то есть к неуточненной информации. А если у него даже к фактоиду нет возможности приблизиться, он дает замер на глазок. Он может завтра получить большую информацию и опровергнуть сказанное ранее, но только если он не ленится.
А чаще всего фейки получаются, потому что журналисту просто не хотелось, как в советской песне «трое суток не спать, трое суток шагать ради нескольких строчек в газете».
С одной стороны, журналист неумышленно дезинформирует, но он и не работает с фактом, ленится или не может.
А сейчас фейки создают еще и для того, чтобы просто привлечь внимание. Потом они голосования устраивают, поверили вы или нет. И тем самым формируют массовое сознание. Формируют мнение, что все, что идет в СМИ, может быть неправдой. Несколько лет назад была серия фильмов Андрея Лошака «Россия. Полное затмение». Они рассказывали невероятные истории о том, что нужно голову обмотать фольгой, сидеть около телевизора, и у тебя прекратятся всякие боли, или что с балкона надо выбрасывать ковры, тогда из твой жизни уйдут нелепости.
Люди верили, мне знакомые звонили из Челябинской области, спрашивали, так ли это. В последней серии автор признается, что это был фейк. Он просто решил проверить зрителей, насколько они поверят. Многие ругали Лошака, что так нельзя с аудиторией. Многие защищали: он просто хотел, чтобы люди критически относились к информации. Но другой вопрос: все ли средства хороши для достижения цели? Я не знаю.
Светлана Распопова
— Как обычному человеку, не журналисту, отличить фейк от правды?
Светлана Распопова: — Надо всегда смотреть на издание. К примеру, в массовой прессе чаще появляются фейковые новости, чем в качественной. Следить и быть внимательными к тем изданиям, которые нас уже однажды подвели. Второе — это источник. Чаще всего в массовой прессе источник не указан. Там пишут «по слухам», «как нам стало известно». В качественной прессе по-другому. Там чаще всего три источника, как это и должно быть. И третье — нужно понимать, что такое факт, из чего он складывается. Это ответы на четыре наших базовых вопроса «Что? Кто? Где? Когда?». А когда журналист создает фактоид, то есть информацию, которая только частично может быть проверена, возникают сомнения.
— Какие институты или сообщества чаще становятся объектом фейковых новостей? Например, та же «Почта России». Все не любят, все гадости выдумывают.
Светлана Распопова: — Фейковые новости связаны с персоналиями. Почему я сказала, что чаще всего на фейках попадается таблоидная или массовая пресса? Потому что это пресса, которая интересуется подробностями частной жизни отдельного человека. Министерство образования или социальной защиты не включено в жизнь каждого россиянина, а вот «Почта России» — это тот социальный институт, куда хоть раз в жизни приходит каждый. Все, что обслуживает частного человека, становится предметом мистификации и игры.
«А знаете, что…» — когда лучше не верить на слово
— Массовая, качественная журналистика, факт и фактоид — это все-таки журналистские профессиональные термины. Зритель или читатель не обязан же в этом разбираться?
Светлана Распопова: — Тут можно даже не учить термины, а достаточно, что каждый человек себе признается, читает ли он серьезное издание и ждет от него качества, или он представитель массовой аудитории и ждет сенсаций. Например, в экономике очень мало фейков, потому что экономическая информация всегда основана на фактах. А светская информация из сферы шоу-бизнеса, политики подвержена мистификации. Там всегда будет домысел.
Елена Богдан: — Можно по целому списку пройти: проверяй источники информации, читай только качественные медиа и так далее. Но мне кажется, самое главное — насколько ты способен критически оценивать информацию, которую получаешь. Один голландский журналист сказал, что он стал большой скептик из-за своей профессии и все теперь называют его занудой. Когда в компании друзей начинается вот это «А знаете, что..» и дальше идут странные факты, он спрашивает, откуда взялась информация, кто источник. Он начинает докапываться.
Надо взращивать в себе здоровый скептицизм, который поможет управляет своей жизнью и своим потоком информации. Не нужно думать, что медиа — это какие-то там эксперты, которые сидят за стеклом, а мы здесь простые люди.
Елена Богдан
— Фейковые новости — это проблема журналистского сообщества, или все же она касается каждого?
Светлана Распопова: — Это проблема всего общества, потому что сегодня не только журналисты, но и массовая аудитория включена в создание контента. То есть создать новость, написать об этом в социальной сети и пустить сообщение в массы может каждый. Во-вторых, это проблема общества, потому что общество кормится слухами. Каждый человек должен иметь навык усомниться.
Елена Богдан: Что бы ты ни распространял, ты отвечаешь за это, потому что находишься в системе. Я так представляю себе, что мы все являемся звеньями одной цепи. Если ты в этой цепи только проводник, если не проверяешь информацию, ты становишься винтиком в системе. А если в какой-то момент ты переключаешь правила игры, говоришь себе «что-то здесь не так», ты становишься активным участником системы.
Я считаю, что мы не должны позволять себе быть винтиками. На обложке нашей книги изображён анонимус. За этой маской стоит Гай Фокс, который боролся против ущемления католиков в Англии и не хотел быть тем самым винтиком в системе. Эта идея — мини-квинтэссенция того, ради чего мы это затеяли.
Работа над ошибками — почему ее не нужно бояться
— Вся дезинформация в СМИ сознательная?
Светлана Распопова: — Работая над книгой, мы проводили экспертные интервью. Елена общалась с американскими, голландскими журналистами, я с российскими. Мы задавали им вопрос: фейки создаются сознательно, как, например, дезинформация, или это плод ошибок журналиста? Сами журналисты нам ответили, что фактически происхождения фейковых новостей может быть как сознательным вбросом, чтобы дезинформировать аудиторию, так и результатом профнепригодности, неумения, незнания, плохой работы. Часто журналисты извиняются за это, часто не извиняются.
— У нас была история с таксистом Собиром. Мы, а до нас НТВ, газета «Мой район» рассказали, что он спас девушку из реки. Потом выяснилось, что это неправда. Срочно пришлось давать опровержение. Вроде бы старались, все делали правильно, но что было не так? На что нам еще нужно было обратить внимание?
Светлана Распопова: — У вас были источники, при том они уже до вас обнародовали эти версии. Вы могли усомниться, но у вас не было оснований. Как говорят: если вы передали информацию, которая была на ленте информационного агентства, а она потом оказалась фейком, вы не несете ответственность.
У меня была интересная ситуация с профессором МГУ Григорием Яковлевичем Солгаником. Я делала с ним интервью, и все интервью он мне рассказывал, как надо писать «ресепшн» без буквы э. Я его выслушала, а написала через э. И редактор пропустил, и корректор пропустил. Потом я ему звоню, надо было авторский номер отдать. Он говорит: «Да-да, спасибо, но я уже купил номер. Все очень хорошо, но что ж так получилось, мы с вами говорили, а вы вот так написали».
Мне было ужасно стыдно. Полная профнепригодность. В редакции я просила написать извинения. Мне ответили, что делать этого не будут, потому что журнал выходит раз в месяц, все уже забыли.
Но я все равно добила эту ситуацию. Я написала, что была допущена ошибка, извинилась перед аудиторией и нашим собеседником. Когда я принесла ему этот номер, Григорий Яковлевич был очень рад. Он сказал: «Этот номер для меня намного дороже, чем первый, потому что вы восстановили у меня доверие к журналистике».
Журналист имеет право на ошибку, потому что он работает с жизнью. Другое дело, как ты потом выйдешь из этой ситуации.
— Опровержения работают?
Светлана Распопова: — Институт опровержения очень важен. Он сигнализирует обществу, что есть контроль за работой журналиста и есть возможность защитить свои права.
Елена Богдан: В одной голландской газете есть рубрика «Работа над ошибками», которую ведет омбудсмен этого издания. Главный редактор газеты заявил, что количество исправлений уже просто не знает потолка. В своей колонке омбудсмен задается вопросом, а что собственно происходит, и приходит к выводу, что это нормальный процесс.
Информационный неурегулированный поток становится все больше, и каждый человек может участвовать в этом потоке. В наших руках все больше инструментов, у нас есть Google, есть другие поисковики. Читатели этой газеты оказываются все более внимательными, и это же здорово. Самое главное, как сказал омбудсмен, — нужно иметь мужество изданию, чтобы эти ошибки признать и работать над ними.
Фото: Unsplash
— Омбудсмен в газете — это кто?
Елена Богдан: — Звено между читателем и издателем. Он объясняет, почему те или иные ошибки возникли.
— А почему в российских медиа такая должность не прижилась?
Елена Богдан: — Это я точно так же могу спросить у вас. Вопрос неправильный. Нужно спрашивать, что мы можем сделать, чтобы у нас появились фактчекеры как отдельная рубрика. Чтобы полноценно проверять, что говорят не те высшие политики, которые сидят в Думе, а те, кто работает на локальном уровне.
«Нам была интересна ваша реакция» — или новости в эпоху постмодернизма
— Вы сами попадались на фейковую новость?
Светлана Распопова: — Вот буквально когда писала это учебное пособие. Я взяла ресурс, там было интервью, которое я планировала включить в книгу. Где-то внизу мелким шрифтом было сказано: «Мы извиняемся за то, что выше дали это как фейк, нам интересна была ваша реакция». А я не вникла, не прочитала этот мелкий шрифт. Хорошо, потом что-то заставило меня перепроверить.
Знаете, ведь мы живем в эпоху постмодернизма. Игра как доминантная деятельность во всем даже в серьезном захлестнула, и она требует больше игровых приемов, чтобы аудитория смотрела, была включена, увлекалась. Фейки как элемент этой игры отличают нарядность, абсурдность, момент сенсационного, игрового, несуразного. Это абсолютная производная постмодернизма.
Через фейк вы никогда не расскажете целостную историю. От этой истории никогда нельзя заплакать. Участника такой истории нельзя пожалеть, он анекдотичен, он пошел чаще всего. Это новое мировоззрения. Поэтому я бы фейки рассматривала не просто как новости, а как фейковизацию действительности за счет разрушения целостности и доминанты формы над содержанием.
— Это такая реальность, с которой нужно смириться? Или как-то можно бороться с этим?
Светлана Распопова: — С этим бороться нельзя. Это надо понять.
Какую информацию лично я сейчас ни получаю, я себе говорю «Я не верю».
Желание выработать в себе критическое мышление и механизмы любую информацию проверять. Мир состоит сегодня из фрагментов, и, может быть, фрагменты подлинные, а картинка неверная — автор неправильно ее сложил. В этом мире интересно жить, потому что каждый несет персональную ответственность за то, во что он верит.