— Вы 10 лет помогаете людям, которые пострадали от насилия в семье или сами стали агрессорами. К вам обращаются мужчины, которые стали жертвами домашнего насилия?
Станислав Хоцкий
— Да, я им сочувствую и отдаю дань их смелости. Говорить об этом непросто. Но с другой стороны, хочется разобраться.
Я в этой теме уже давно и чаще работаю с мужским насилием, поэтому знаю, что нередко причиной насилия со стороны женщины является предшествующее насилие со стороны мужчины. При этом никакие причины не снимают ответственность за насилие и неважно, какого пола человек его совершил.
— Вам приходилось работать с женщинами, которые совершали насилие в отношении близких?
— Да. Большинство из них обращается по поводу насилия, которому они подвергают детей.
— Есть ли женщины, которые применяют насилие к мужьям? Когда мы говорим о домашнем насилии, то подразумеваем, что жертвами чаще всего становятся женщины и дети, есть громкие дела…
— Вообще насилие — это не только громкие истории Маргариты Грачевой или сестер Хачатурян, но и то, что происходит каждый вечер во многих семьях. И это то, к чему мы все привыкли.
Бытовое, рутинное насилие мало кто замечает.
Мужское насилие увидеть легче, потому что оно чаще всего бывает физическим.
Женщины насилие тоже совершают, но об этом мы почти не говорим.
Иногда женщины даже убивают мужей. Как правило, в таких случаях она многие годы страдала от насилия со стороны партнера, а убийство стало отчаянным актом защиты ребенка или самой себя. Это не оправдывает преступления, но отметить мотивы важно.
Подчеркну, что склонность к применению насилия определяется не столько полом, сколько наличием власти.
Мужчины боятся, что их посчитают слабыми
— Что такое насилие в семье, в вашем понимании?
— Есть разные определения, мне ближе это: насилие — узурпация свободы воли. Ключевой признак — наличие унижения. Человек может чувствовать себя униженным, даже когда другой намеренно его не унижал. Тогда для первого насилие есть, а второй считает, что его не совершал.
Например, муж и жена много лет вместе, он успешен в бизнесе, но при этом — боится глубины. А она любит море, дайвинг. Семья едет отдыхать, и она уговаривает его на погружение. Он жутко боится, но соглашается. Когда он один раз пробовал отказать, она смеялась и унижала его. Теперь представьте, что он увидит ролик на YouTube о том, что важно говорить о своих чувствах, и решится попробовать. Скажет: «Мне страшно, поэтому не хочу». Тогда она будет издеваться еще больше, потому что он сделает то, что не должен делать мужчина в ее представлении. Зная, что он не может себе позволить признаться ни в одном из страхов, она ставит его в ситуацию, в которой может им управлять.
— Это точно насилие? Может, просто семейный конфликт…
— Конфликт — это некий фон, на котором могут происходить разные вещи. Ссора — тоже фон, но обычно бесцельный, с выплеском эмоций. Конфликт или ссора могут происходить и без унижения другого, поэтому они не равны насилию.
А вот подчинение другого плюс его унижение — это и есть насилие.
— Возможно, многие мужчины не считают ситуации, подобные вашему примеру, насилием…
— Да, скорее всего, не считают. В нашей культуре быть объектом насилия — значит быть слабым, а мужчина слабым быть не должен.
Мужчины не называют подобное отношение насилием, но зачастую ощущают именно его.
Например, насилием может стать настойчивое желание женщины обсудить отношения. Ему кажется, что уже все тысячу раз обсудили. А ей все еще что-то надо проговорить.
Насилие всегда идет от сильного к слабому. И в этом примере более сильной можно считать женщину, потому что в области обсуждения чувств ее навык развит, скорее всего, лучше. И если это так, то мужчина может ощущать себя в слабой позиции, потому что понимает, что не может так же легко говорить о чувствах. Ему хочется выйти из этого разговора, но сделать это он не может. Потому что окажется тем, кто обесценивает чувства женщины.
Подавляющее большинство людей, с которыми я сталкиваюсь в работе, живут в мире, в котором «либо ты, либо тебя». Я не берусь судить, насколько это объективно — но в их реальности это так. И сказать о насилии в свой адрес для них значит признать себя слабым.
Сама подвергалась насилию, а теперь «бьет» первой
— Расскажите о женщинах, которые обращаются к вам за помощью после того, как подвергали насилию своих партнеров.
— К моему коллеге пришла клиентка с таким запросом. У нее новые отношения, и она чувствует, что угнетает своего партнера, обижает. Она не хочет этого делать, но в прошлых ее отношениях сама подвергалась насилию и чувствует, что теперь настолько напряжена и насторожена, что «бьет» первой. И она сказала: «Я хочу преодолеть тот опыт и стать более естественной и спокойной, чтобы этого человека не обижать». У нее было сильное чувство вины, потому что она понимала, что парень здесь вообще ни при чем.
Я тоже сталкивался с кейсами, когда женщина заявляла о своем насильственном поведении по отношению к партнеру. Чаще всего выяснялось, что либо в текущих отношениях она подвергается насилию, или же в предыдущих отношениях. Иногда таким пациенткам помогает психологическая реабилитация. В ряде случаев этого может быть достаточно для того, чтобы пострадавшая женщина перестала воспроизводить насилие. Хотя так бывает не всегда.
— Что нужно, чтобы человеку удалось помочь?
— Многое можно исправить, если человек этого хочет. Если он готов трудиться, узнавать о себе новое, в том числе неприятное и осуждаемое другими людьми, сталкиваться с самим собой, видеть, как и почему совершал то, что причиняло боль близким. И если на все это хватит сил, то шансы скорректировать свое поведение весьма велики.
— Неважно, мужчина это или женщина, верно?
— Когда мы говорим о консультировании, то говорить о гендере не вполне корректно. Целесообразнее рассматривать то, как человек был социализирован, воспитан, и не столь важно, каков его пол.
Например, есть люди, социализированные по мужскому типу. Им свойственны логичность мышления, решительность, стойкость, нечувствительность и прочие качества, традиционно приписываемые мужчинам. Люди с таким опытом воспитания чаще склонны решать вопрос с помощью силы, а нередко — и с помощью насилия.
Важно понимать, что сила и насилие — разные вещи. Тогда и механизм формирования насильственного поведения у них точно такой же, как и у мужчин, которые социализированы по мужскому типу. И такие женщины не редкость.
— Если они применяют насилие, то в отношении каких мужчин?
— Я бы не стал выделять тип мужчин, к которым чаще применяют насилие. Иначе это перекладывание ответственности за насилие, или виктимблейминг, как пишут в англоязычной литературе.
Но можно говорить о том, что мужчины, склонные к некоторой пассивности, с высоким уровнем тревоги, сомневающиеся в себе, имеют больше шансов на то, чтобы оказаться под насильственным воздействием. Полагаю, это справедливо и для женщин.
Он постоянно слышит: «Ты мужик или нет?»
Я думаю, в больших городах есть еще проблемы, связанные с межнациональными браками. Мигранты зависимы экономически. Я на рынке наблюдал: вместе шли мужчина и женщина, он — восточной внешности. Она что-то выбирает, покупает свинину. Он говорит: «Я не ем свинину». Она ему: «Да поговори еще. Будешь жрать, что дадут».
Но не все женщины ведут себя с позиции силы.
А если мы говорим про тех женщин, которые социализированы по женскому типу, то там преимущественно могут быть формы насилия в виде манипуляций. Как в стереотипах про то, что мужчина — голова, а женщина — шея. Когда управление идет исподволь и давление принимает форму рекомендации.
— Но рекомендация не обязательна к исполнению.
— Если это действительно рекомендация. А если это такая форма манипуляции, которая только выглядит рекомендацией? Тогда человек может не чувствовать себя свободным в том, чтобы от нее отказаться. Потому что, отказываясь, он теряет в статусе, перестает быть «настоящим мужчиной».
Пример — мужчине на работе предлагают повышение, он может стать начальником. А он не склонен к этому — ему неинтересно, для него быть руководителем — слишком тревожно, он не любит командовать. Но супруга говорит: «Ты чего, тебе же предложили!» И, отказываясь от этой должности, он понимает, что падает в глазах жены. Есть ли у него возможность отказаться? Да, но если он хочет сохранить статус в этих отношениях, то она очень призрачная.
— Это та самая узурпация воли?
— Да, потому что жена не дает ему возможности быть тем, кем он хочет быть.
Я встречал мужчину, который говорил: «Мне нравится, когда моя супруга меня подстегивает, мне так проще, я сам не решился бы, а тут она настаивает». Мы с ним долго разговаривали, и я понял, что у него есть определенный дефицит в волевой сфере. Он его осознавал и использовал внешний ресурс, в хорошем смысле этого слова, для того чтобы достигать того, чего хочет.
Но бывает по-другому. Бывают ситуации, когда мужчина действительно не хочет принимать такое решение — например, становиться руководителем. Но считает, что должен соответствовать званию мужчины, которое предполагает карьерный рост. Поэтому он готов себя насиловать и находит для себя такую спутницу жизни, которая подстегивает его в насильственной форме, постоянно ставя вопрос: «Ты мужик или нет?»
Вообще хрупкая миниатюрная девушка может быть в чем-то сильнее здорового мужика. Не физически, а внутренне. И применять насилие очень серьезно и даже изощренно.
— Почему люди попадают в подобную ситуацию насилия?
— Они сами себе не сочувствуют. И не принимают сочувствия от других. Злятся и как-то еще дают понять, что им это не нужно. Если человек сам себе не сочувствует, значит, насилует сам себя. Я думаю, такого человека легко увидеть.
Ты не идеален. Меняйся!
— Обычно никто не начинает отношения с того, чтобы управлять партнером. Есть ли какие-то красные флаги, предупреждающие об этом?
— Если человек пытается вписать другого в какую-то рамку, в свои представления о том, как надо, значит, в отношениях высока вероятность насилия.
Допустим, мы с вами встречаемся, у меня есть представление об идеальной женщине, а у вас — об идеальном мужчине, мы внешне подходим под представления друг друга. Но в какой-то момент кто-то из нас понимает, что выходит за рамки этого идеального представления. Значит, надо сделать выбор. Можно сказать: «Извини, я думал, ты идеальная, а ты — нет, я пошел искать идеальную». Или согласиться с неидеальностью.
Или же третий вариант, силой вмещать этого человека в рамку. Это насилие.
То есть само ожидание или знание, как должно быть — не насилие. Реализация этого знания против воли другого человека будет насилием.
— Почему тема насилия женщин над мужчинами почти не обсуждается в обществе? Об этом ведь не принято говорить.
— Потому что это вопрос политический. От моих коллег из женских кризисных центров, с кем мы вместе работаем, я слышу, что мужское насилие более опасно, потому что мужчины чаще применяют физическое и сексуализированное насилие. И я согласен с ними.
Да, женщины тоже совершают насилие, и я бы не сказал, что это редкость. Однако не должны ли мы обеспечить безопасность в первую очередь тех, кто в большей опасности, то есть женщин? Вопрос не праздный.
Я слышу еще один аргумент о том, что патриархальное общество тысячелетиями угнетало женщин, которым пришлось найти способ управления мужчиной и стать той самой «шеей» из пословицы. И это то, с чем я согласен. Однако дальше логика развивается так, что раз исторически мужчины угнетали женщин и продолжают это делать, то пока мы не добьемся безопасности последних, о женском насилии в адрес мужчин говорить не стоит.
Не уверен в эффективности этой стратегии, хоть и понимаю, в чем ее смысл. Вероятно, он заключается в том, что, говоря о женском насилии, мы размываем куда более выраженную и имеющую куда более трагичные последствия проблему мужского насилия в адрес женщин.
Быть может, продуктивнее было бы остановить споры о том, кто кого тысячи лет угнетал, а начать с чистого листа.
Важнее развивать чувствительность к насилию здесь и сейчас. Тогда мы сможем заметить насилие в своих действиях и решить, что нужно остановиться.